Gomma soffietti Al-Ko

In risposta al messaggio di alexia76 del 06/05/2020 alle 09:05:02

Senza comprare l'intero kit i due soffietti completi di tutto li porto a casa a 289e+spedizione (ducato 230). Comprende i 2 soffietti completi pronti da montare e con le tubazioni nuove. In realta le tubazioni le ho gia'

e alla ditta mi hanno detto sono identiche... ma a quanto pare le vendono cosi'. Viene esclusa solo la centralina di gonfiaggio, che io ho gia' e non vorrei fare altre fori a lato sedile. Meno tocco meglio e'. Vi aggiorno se ha funzionato la bombola ripara gomme... nutro molti dubbi.

...

Nella occasione di lavorare sotto sui soffietti
non pare il caso di MONTARE pure due SEBATOI di espansione
che consentono di attenuare i contraccolpi sui giunti autostradali
di evitare le sovrapressioni nei soffietti e relativi danni alla gomma?

Dopo averli montati la guida è molto più comoda ,nessun rimbalzo
e nemmeno scossoni quando si tengono per sollevare il posteriore.

oppure due estintori vuoti da 1,5-2 lt. sono perfetti.

scusami ma dovi li trovi quei due serbatoi li? non li ho mai trovati. Poi scusa, per il montaggio non ci vorrebbe un'uscita indipendente per andare al serbatoio, più grande del tubo di carico? Anzi facciamo così...mi spieghi come si possono montare?
Grazie
Ciao

In risposta al messaggio di alexia76 del 06/05/2020 alle 09:05:02

Senza comprare l'intero kit i due soffietti completi di tutto li porto a casa a 289e+spedizione (ducato 230). Comprende i 2 soffietti completi pronti da montare e con le tubazioni nuove. In realta le tubazioni le ho gia'

e alla ditta mi hanno detto sono identiche... ma a quanto pare le vendono cosi'. Viene esclusa solo la centralina di gonfiaggio, che io ho gia' e non vorrei fare altre fori a lato sedile. Meno tocco meglio e'. Vi aggiorno se ha funzionato la bombola ripara gomme... nutro molti dubbi.

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allora non ci pensare nemmeno e cambiali tutti

In risposta al messaggio di speedy13 del 06/05/2020 alle 11:10:57

scusami ma dovi li trovi quei due serbatoi li? non li ho mai trovati. Poi scusa, per il montaggio non ci vorrebbe un'uscita indipendente per andare al serbatoio, più grande del tubo di carico? Anzi facciamo così...mi spieghi come si possono montare? Grazie Ciao

I serbatoi inox sarebbero il massimo , ma ho usato semplicemente due
estintori vuoti (che ti regalano quelli dell'antincendi )
Ho raccordato la grande uscita riducendola a diam. 10x8 mm. con relativo
tubo in rilsan corto molto vicino ai soffietti , dove un T si raccorda al
piccolo tubo da 6x4 che va al manometro e  ricarica.
Il diamento di tubo maggiore è necessario per fare passare
"velocemente" l'aria dal soffietto al serbatoio

Questi sono sull'avantreno

La Al-Ko a suo tempo ed ore non più dispoonibile
(prezzi troppo elevati circa 1500€ )
aveva lo stesso sistema (ho ancora il depliant) ma dotato pure di DUE
elettrovalvole per selezionare il funzionamento :
SOFT con valvola aperta e passaggio ai serbatoi espansione
HARD  con valvola chiusa per fare irrigidire in occasioni di "corse"


Altra soluzione sarebbero gli ammortizzatori ad aria regolabili

Mettessero questi i problemi sarebbero risolti in fabbrica.

 

In risposta al messaggio di franco49tn del 07/05/2020 alle 09:40:07

I serbatoi inox sarebbero il massimo , ma ho usato semplicemente due estintori vuoti (che ti regalano quelli dell'antincendi ) Ho raccordato la grande uscita riducendola a diam. 10x8 mm. con relativo tubo in rilsan corto

molto vicino ai soffietti , dove un T si raccorda al piccolo tubo da 6x4 che va al manometro e  ricarica. Il diamento di tubo maggiore è necessario per fare passare velocemente l'aria dal soffietto al serbatoio Questi sono sull'avantreno La Al-Ko a suo tempo ed ore non più dispoonibile (prezzi troppo elevati circa 1500€ ) aveva lo stesso sistema (ho ancora il depliant) ma dotato pure di DUE elettrovalvole per selezionare il funzionamento : SOFT con valvola aperta e passaggio ai serbatoi espansione HARD  con valvola chiusa per fare irrigidire in occasioni di corse Altra soluzione sarebbero gli ammortizzatori ad aria regolabili Mettessero questi i problemi sarebbero risolti in fabbrica.  

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Ricordo che tantissimi anni fa mio babbo fece installare gli ammortizzatori ad aria originali su una VOLVO 245 SW che senza si siedeva troppo se caricata.
C'era il compressore e i comandi a cruscotto per alzare il dietro.
Penso che allora il sistema costasse una bella cifra.

Il sistema sarebbe una buona soluzione per chi ha paura a montare soffietti di non essere in regola.
Così invece sono sempre ammortizzatori e non si aggiunge nulla.
Però, secondo me è un sistema molto meno efficace in quanto c'è una camera di aria molto piu piccola.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 07/05/2020 alle 14:11:31

Ricordo che tantissimi anni fa mio babbo fece installare gli ammortizzatori ad aria originali su una VOLVO 245 SW che senza si siedeva troppo se caricata. C'era il compressore e i comandi a cruscotto per alzare il dietro.

Penso che allora il sistema costasse una bella cifra. Il sistema sarebbe una buona soluzione per chi ha paura a montare soffietti di non essere in regola. Così invece sono sempre ammortizzatori e non si aggiunge nulla. Però, secondo me è un sistema molto meno efficace in quanto c'è una camera di aria molto piu piccola.

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Scusa Tommaso, che non sia successo nulla ok e ne sono contento per voi. Poi se erano originali magari avevano già una loro omologazione.
Ma in altri casi, che aggiungendo molle varie (metalliche o ad aria) o cambiando ammortizzatori con altri (più duri, più molli o quel che si vuole) venga alterata la sospensione originale non c'è alcun dubbio. Quindi teoricamente servirebbe una ri-omologazione.
Che poi siamo in Italia ecc.  lo si sa ... o che sia magari anche un intervento migliorativo rispetto a una scelta del menga degli allestitori ok, sono d'accordo.
Ma a rigor di legge sarebbe così.

Peraltro, la posizione statica più alta o la ottieni con dei distanziali che "spostano in su" a pari freccia della molla, o la ottieni diminuendo la freccia della molla con una molla più dura (ad es. mettendo in parallelo alla balestra una molla ad aria .. solito intervento camperistico che realizza una "molla risultante" più dura). O entrambe le cose.
Gli ammortizzatori di per se non "spostano" nulla anzi da fermo non fanno nulla, lavorano in movimento opponendosi con una forza proporzionale alla velocità di spostamento, quindi uno più duro fa oscillare meno e dissipa più energia, cioè indurisce la sospensione in fase dinamica.

Quello che scrivono certi soffionisti ("non richiede omologazione perchè lascia invariata la sospensione originale") è una caζζata, nel senso che "la sospensione" è il totale che risulta di cinematismi  (bracci, distanziali, tutta la parte che fa oscillare la ruota), di molle e reazioni elastiche varie e di elementi dissipativi vari (ammortizzatori in primis). Se si altera (anche se si aggiunge o si toglie) qualcosa di questi si altera la sospensione, non è che se rimane lì la parte originale il resto non conta .. altrimenti che lo mettiamo a fare?
Poi ripeto siamo in Italia e certo è meno da rimproverare cercare di migliorarla che fare le cose alla penedisegugio nell'allestimento

(Scusate la lunghezza ma io sono ancora in fase 1)
​​​​​​

In risposta al messaggio di Armando del 07/05/2020 alle 16:23:30

Scusa Tommaso, che non sia successo nulla ok e ne sono contento per voi. Poi se erano originali magari avevano già una loro omologazione. Ma in altri casi, che aggiungendo molle varie (metalliche o ad aria) o cambiando ammortizzatori

con altri (più duri, più molli o quel che si vuole) venga alterata la sospensione originale non c'è alcun dubbio. Quindi teoricamente servirebbe una ri-omologazione. Che poi siamo in Italia ecc.  lo si sa ... o che sia magari anche un intervento migliorativo rispetto a una scelta del menga degli allestitori ok, sono d'accordo. Ma a rigor di legge sarebbe così. Peraltro, la posizione statica più alta o la ottieni con dei distanziali che spostano in su a pari freccia della molla, o la ottieni diminuendo la freccia della molla con una molla più dura (ad es. mettendo in parallelo alla balestra una molla ad aria .. solito intervento camperistico che realizza una molla risultante più dura). O entrambe le cose. Gli ammortizzatori di per se non spostano nulla anzi da fermo non fanno nulla, lavorano in movimento opponendosi con una forza proporzionale alla velocità di spostamento, quindi uno più duro fa oscillare meno e dissipa più energia, cioè indurisce la sospensione in fase dinamica. Quello che scrivono certi soffionisti (non richiede omologazione perchè lascia invariata la sospensione originale) è una caζζata, nel senso che la sospensione è il totale che risulta di cinematismi  (bracci, distanziali, tutta la parte che fa oscillare la ruota), di molle e reazioni elastiche varie e di elementi dissipativi vari (ammortizzatori in primis). Se si altera (anche se si aggiunge o si toglie) qualcosa di questi si altera la sospensione, non è che se rimane lì la parte originale il resto non conta .. altrimenti che lo mettiamo a fare? Poi ripeto siamo in Italia e certo è meno da rimproverare cercare di migliorarla che fare le cose alla penedisegugio nell'allestimento (Scusate la lunghezza ma io sono ancora in fase 1) ​​​​​​

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Certo, sono il primo a sapere che mettendo i soffietti andrebbe fatto collaudo e scritti sul libretto, su quello non ci piove.


Gli ammortizzatori normali possono essere piu o meno frenati e vanno abbinati a molla piu o meno dura, ma gli ammortizzatori con camera pneumatica e regolabili sono diversi, integra nell ammortizzatore anche un soffietto, quindi oltre a avere la funzione di ammortizzatore ha anche la funzione di soffietto e quindi puo alzare o abbassare il mezzo aumentandoo diminuendo la pressione nella camera pneumatica. Molte vetture di alta gamma li hanno di serie per mantenere l assetto livellato anche in presenza di carico elevato.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 09/05/2020 alle 20:14:16

Certo, sono il primo a sapere che mettendo i soffietti andrebbe fatto collaudo e scritti sul libretto, su quello non ci piove. Gli ammortizzatori normali possono essere piu o meno frenati e vanno abbinati a molla piu o

meno dura, ma gli ammortizzatori con camera pneumatica e regolabili sono diversi, integra nell ammortizzatore anche un soffietto, quindi oltre a avere la funzione di ammortizzatore ha anche la funzione di soffietto e quindi puo alzare o abbassare il mezzo aumentandoo diminuendo la pressione nella camera pneumatica. Molte vetture di alta gamma li hanno di serie per mantenere l assetto livellato anche in presenza di carico elevato.

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E' come dice Tommaso
Esistono per auto TOP
e quindi solleverebbero pure un camper





Le sospensioni pneumatiche per auto: come funzionano  :

https://serialparts.com/sospens...

In risposta al messaggio di franco49tn del 10/05/2020 alle 04:19:20

E' come dice Tommaso Esistono per auto TOP e quindi solleverebbero pure un camper Le sospensioni pneumatiche per auto: come funzionano  :

Questa è una versione moderna, dove viene sostituita molla e ammortizzatore coassiali con una molla a aria.

Gli amortizzatori che dicevo io invece non sostituivano la molla, ma andavano sostituiti all ammortizzatore (non coassiale alla molla) e la molla/balestra originale rimane al suo posto.
 

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 10/05/2020 alle 13:26:55

Questa è una versione moderna, dove viene sostituita molla e ammortizzatore coassiali con una molla a aria. Gli amortizzatori che dicevo io invece non sostituivano la molla, ma andavano sostituiti all ammortizzatore (non coassiale alla molla) e la molla/balestra originale rimane al suo posto.  

SI sono quelli che avevo messo poco sopra

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 10/05/2020 alle 13:26:55

Questa è una versione moderna, dove viene sostituita molla e ammortizzatore coassiali con una molla a aria. Gli amortizzatori che dicevo io invece non sostituivano la molla, ma andavano sostituiti all ammortizzatore (non coassiale alla molla) e la molla/balestra originale rimane al suo posto.  

Non so se sono riuscito a spiegarmi.
Intendo che in ogni sospensione ci sono le tre "entità": organi cinematici, parte elastica e parte smorzante.
È del tutto incidentale, cioè non cambia niente nel concetto, che queste tre funzioni siano talora, anche in parte, integrate in un assieme che funzia in modo multiplo, ad es. da "molla+ammortizzatore" o che siano come tradizionalmente separate in organi distinti tipo bracci + balestre +ammortizzatori. 
Negli esempi di realizzazioni recenti che portate .. che vuol dire? Se c'è un solo cilindrotto vuol forse dire che "è un soffietto" oppure "è un ammortizzatore"? Evidentemente non solo quello, funziona sia in un modo sia nell'altro.

Tornando ai camper, in genere le tre cose sono distinte anche fisicamente, ma non sempre. Esempi. Se si aggiunge un "soffietto" a una sosp. a balestra, si ottiene come risultato una molla più dura, come somma di due molle in parallelo (non un "ammortizzatore ad aria che si aggiunge alla sosp. originale" come talora si legge).  Le balestre a più fogli hanno insita una parte di smorzamento già nella molla, che si somma agli ammortizzatori veri e propri.
Se mettiamo un distanziale, il qulo si alza. Anche se mettiamo un soffietto, il qulo si alza. Ma sono cose diverse con effetti diversi.

Alla fine ci sono queste 3 "entità", non sempre coincidenti con 3 organi meccanici, che dicevo sopra e che sarebbe desiderabile saper valutare.
Se si altera (toglie, aggiunge, cambia con qualcosa di diverso) anche una di queste tre "grandezze" la sospensione cambia. Anche se gli organi originali rimangono lì, la sospensione cambia.
In effetti lo facciamo a quel fine, cioè che si comporti diversamente da prima, altrimenti la tenevamo com'era. Si spera avvenga in modo migliorativo rimediando alle approssimazioni (in genere risparmiose) degli allestitori. 
​​​​​​(Che poi sia da omologare o si possa evitare , come tecnico la vedo come una fase successiva)

(PS  Non so se, come curiosità, può interessare che nelle espressioni di un modello funzionale, una parte elastica  si esprime con un valore di caratteristica, rapporto tra forza e spostamento, in genere indicata con k. Uno smorzamento con un coefficiente, in genere r , rapporto tra forza e velocità dello spostamento. Valori non fissi ma anche variabili, tanto più nelle sosp. attive in cui dipendono da altre grandezze.)
​​​
 

In risposta al messaggio di franco49tn del 10/05/2020 alle 16:48:47

SI sono quelli che avevo messo poco sopra

Scusa, mi era sfuggito, esatto proprio quelli che gia 40 anni fa la Volvo proponeva come aggiunta.

In risposta al messaggio di Armando del 10/05/2020 alle 17:29:09

Non so se sono riuscito a spiegarmi. Intendo che in ogni sospensione ci sono le tre entità: organi cinematici, parte elastica e parte smorzante. È del tutto incidentale, cioè non cambia niente nel concetto, che queste

tre funzioni siano talora, anche in parte, integrate in un assieme che funzia in modo multiplo, ad es. da molla+ammortizzatore o che siano come tradizionalmente separate in organi distinti tipo bracci + balestre +ammortizzatori.  Negli esempi di realizzazioni recenti che portate .. che vuol dire? Se c'è un solo cilindrotto vuol forse dire che è un soffietto oppure è un ammortizzatore? Evidentemente non solo quello, funziona sia in un modo sia nell'altro. Tornando ai camper, in genere le tre cose sono distinte anche fisicamente, ma non sempre. Esempi. Se si aggiunge un soffietto a una sosp. a balestra, si ottiene come risultato una molla più dura, come somma di due molle in parallelo (non un ammortizzatore ad aria che si aggiunge alla sosp. originale come talora si legge).  Le balestre a più fogli hanno insita una parte di smorzamento già nella molla, che si somma agli ammortizzatori veri e propri. Se mettiamo un distanziale, il qulo si alza. Anche se mettiamo un soffietto, il qulo si alza. Ma sono cose diverse con effetti diversi. Alla fine ci sono queste 3 entità, non sempre coincidenti con 3 organi meccanici, che dicevo sopra e che sarebbe desiderabile saper valutare. Se si altera (toglie, aggiunge, cambia con qualcosa di diverso) anche una di queste tre grandezze la sospensione cambia. Anche se gli organi originali rimangono lì, la sospensione cambia. In effetti lo facciamo a quel fine, cioè che si comporti diversamente da prima, altrimenti la tenevamo com'era. Si spera avvenga in modo migliorativo rimediando alle approssimazioni (in genere risparmiose) degli allestitori.  ​​​​​​(Che poi sia da omologare o si possa evitare , come tecnico la vedo come una fase successiva) (PS  Non so se, come curiosità, può interessare che nelle espressioni di un modello funzionale, una parte elastica  si esprime con un valore di caratteristica, rapporto tra forza e spostamento, in genere indicata con k. Uno smorzamento con un coefficiente, in genere r , rapporto tra forza e velocità dello spostamento. Valori non fissi ma anche variabili, tanto più nelle sosp. attive in cui dipendono da altre grandezze.) ​​​  

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Concordo.
Specialmente quando dici che i costruttori fanno sospensioni al minimo sindacale, che vanno bene per un camioncino che viaggia a mezzo carico o scarico, e raramente al massimo carico. Un camper è gia al massimo carico ancheda vuoto.
Infatti nel mio, la Hymer gia installa un terzo foglio aggiunto in fabbrica ai due presenti, ma non è sufficente per una guida ottimale.

Sul fatto che molla e ammortizzatre debbano andare di pari passo è piu che vero.
Nel precedente MH mi sostituirono le molle anteriori con le Goldsmitt M11 (mi furono fornite da Hymer) ma dopo un paio di mesi mi ero reso conto che l ammortizzatore eara inefficace e quindi cambiai anche quelli

In questo, memore della cosa, ho messo i soffietti (a doppia balza che sostengono ma induriscono quasi niente) ma subito dopo sostituiti anche gli ammortizzatori con due nuovi adeguati.

Non stiamo a parlare di omologazioni...almeno io è meglio che non tocchi l argomento

Tanto per farti divertire:
Lo smorzamento (effetto richiesto agli ammortizzatori) dovrebbe mantenere una certa proporzione (scelta progettuale di compromesso tra controllo e confort) con un valore detto "smorzamento critico", cioè quello a cui (e da lì in su) il moto "non oscilla più" a seguito di una perturbazione. Questo a sua volta è legato alla radice quad. del prodotto tra k (la costante elastica della "molla") ed M cioè la massa sospesa. Morale, aumentando la massa e/o indurendo la molla, si deve adeguare anche l'ammortizzatore.
NB questo facendo riferimento a sistemi "semplici" (1 grado di libertà) ma i concetti valgono anche x sistemi più complessi.
Se ricordi, quando hai messo i soffietti dietro, ti avevo detto che probabilmente avresti sentito poi il bisogno di adeguare gli ammortizzatori. (Non era detto a priori, magari per quel che ne sapevo io del tuo camper potevano anche essere in eccesso prima, quindi andar bene poi. Comunque difficile che sui camper qualcosa di meccanico sia in eccesso, se non la massa e lo sbalzo )
Vabbe' .. torno a fare il pensionato altrimenti ci si accorge che non mi ricordo più gran che di tutti questi giochetti.

In risposta al messaggio di Armando del 11/05/2020 alle 01:23:42

Tanto per farti divertire: Lo smorzamento (effetto richiesto agli ammortizzatori) dovrebbe mantenere una certa proporzione (scelta progettuale di compromesso tra controllo e confort) con un valore detto smorzamento critico,

cioè quello a cui (e da lì in su) il moto non oscilla più a seguito di una perturbazione. Questo a sua volta è legato alla radice quad. del prodotto tra k (la costante elastica della molla) ed M cioè la massa sospesa. Morale, aumentando la massa e/o indurendo la molla, si deve adeguare anche l'ammortizzatore. NB questo facendo riferimento a sistemi semplici (1 grado di libertà) ma i concetti valgono anche x sistemi più complessi. Se ricordi, quando hai messo i soffietti dietro, ti avevo detto che probabilmente avresti sentito poi il bisogno di adeguare gli ammortizzatori. (Non era detto a priori, magari per quel che ne sapevo io del tuo camper potevano anche essere in eccesso prima, quindi andar bene poi. Comunque difficile che sui camper qualcosa di meccanico sia in eccesso, se non la massa e lo sbalzo ) Vabbe' .. torno a fare il pensionato altrimenti ci si accorge che non mi ricordo più gran che di tutti questi giochetti.

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Se dicessi che ho metabolizzato bene tutto direi una bugia, ma penso piu o meno di avere compreso il centro del concetto.
Fa sempre piacere sentire le cose dette da un professionista, rimango sempre affascinato.

Tornando al mio, gli ammortizzatori erano scarsi anche da nuovo, tra tamponi e loro appoggio avevo circa 12cm a riposo e camper carico (tra carico e scarico la altezza variava pochissimo nell ordine di due cm).
Però, piu di una volta prendendo un dosso marcato (quelli che ci sono in francia ai passaggi pedonali) casomai non visto intempo, le sospensioni sono affondate del tutto a toccare sui tamponi per poi rimbalzare di altrettanto al punto che la sveglia che ho sulle mensole tra i letti gemelli è stata lanciata fino in cabina. Questo da nuovo!  Mettendo i soffietti l effetto principale è stato evitare questo brusco e esagerato affondamento delle sospensioni pur senza ridurre il confort in maniera apprezzabile. Secondo me i soffietti a doppia balza hanno il vantaggio rispetto ai monobalza di non indurire particolarmente la sospensione perchè sono molto progressivi, cioè la prima parte dello schiacciamento è molto morbida (la parte usata durante la guida normale anche su strade un po accidentate) mentre si induriscono progressivamente solo per escursioni maggiori che si hanno solo in particolari condizioni (avvallamenti o dossi molto marcati e non comunemente riscontrabii).

Io ovviamente ho un linguaggio molto rozzo parlando di queste cose, ma cerco di esprimere la sensazione, non so se ci riesco.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 11/05/2020 alle 11:54:52

Se dicessi che ho metabolizzato bene tutto direi una bugia, ma penso piu o meno di avere compreso il centro del concetto. Fa sempre piacere sentire le cose dette da un professionista, rimango sempre affascinato. Tornando

al mio, gli ammortizzatori erano scarsi anche da nuovo, tra tamponi e loro appoggio avevo circa 12cm a riposo e camper carico (tra carico e scarico la altezza variava pochissimo nell ordine di due cm). Però, piu di una volta prendendo un dosso marcato (quelli che ci sono in francia ai passaggi pedonali) casomai non visto intempo, le sospensioni sono affondate del tutto a toccare sui tamponi per poi rimbalzare di altrettanto al punto che la sveglia che ho sulle mensole tra i letti gemelli è stata lanciata fino in cabina. Questo da nuovo!  Mettendo i soffietti l effetto principale è stato evitare questo brusco e esagerato affondamento delle sospensioni pur senza ridurre il confort in maniera apprezzabile. Secondo me i soffietti a doppia balza hanno il vantaggio rispetto ai monobalza di non indurire particolarmente la sospensione perchè sono molto progressivi, cioè la prima parte dello schiacciamento è molto morbida (la parte usata durante la guida normale anche su strade un po accidentate) mentre si induriscono progressivamente solo per escursioni maggiori che si hanno solo in particolari condizioni (avvallamenti o dossi molto marcati e non comunemente riscontrabii). Io ovviamente ho un linguaggio molto rozzo parlando di queste cose, ma cerco di esprimere la sensazione, non so se ci riesco.

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E' per quella ragione che ho aggiunto al monobalza
AlKo i vasi espansione
Sembra di avere un TRIbalza

In risposta al messaggio di franco49tn del 11/05/2020 alle 20:47:21

E' per quella ragione che ho aggiunto al monobalza AlKo i vasi espansione Sembra di avere un TRIbalza

Da quanti litri ciascuno?
Sai qua in zona c'è la CEA Estintori, casomai ne avranno da buttare.
Per ora non ne sento la necessità, ma intanto mi informo sul da farsi.