grisù

quote:Risposta al messaggio di rompiscatole inserito in data 04/05/2010  19:35:32 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>Permettimi di chiederti come ci lavori su questa tecnologia, quali siano le specifiche di questa tecnologia e come misuri i risultati che essa fornisce.

quote:Risposta al messaggio di Tuonomotori inserito in data 26/04/2010  08:37:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>Ti ringrazio dei chiarimenti.

Riformulo la domanda posta anche da altri utenti: visto che a parole o ai fatti (per qualcuno) ma riportati solo a parole siete tutti bravi ed in diversi dite di aver montato la scatolina miracolosa...percè non ci mostrate delle foto dell'installazione? Non è poi così difficile fare una foto al giorno d'oggi... D'altronde anche Wanna Marchi ci faceva vedere con delle foto che le persone che usavano le sue costose alghe dimagrivano veramente...magari ometteva di dire che le foto erano abilmente manipolate con Photoshop...ma questo è un altro discorso... Avrei anche un altro interrogativo riguardante il perchè tale arnese veniva proposto ad una categoria di utenti-i camperisti- che per la loro esigua quantità di kilometri annui hanno di che macinare per riprendere i costi...sempre che riescano a pareggiare, e non venga proposto agli autotrasportatori o tassisti o agenti di commercio che gioirebbero ad una simile innovazione. Ma forse la risposta viene da sola..... Gianluca ...ah, dimenticavo: Non dimenticatevi delle foto...

quote:Risposta al messaggio di Jael inserito in data 04/05/2010  22:18:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Intervento scientificamente puntuale (come sempre anche andperf, sport15 e qualche altro che mi scusera' se non ricordo) aggiungerei un particolare che va ulteriormente a mio avviso evidenziato: l'idrogeno dell'esperimento a cui ti riferisci non e' prodotto a bordo sottraendo energia al motore oltreche', come hai sottolineato, e' iniettato in quantita' assai piu' elevate di quelle risibili che puo' produrre il generatore di bordo oggetto di questa disucssione. Mi meraviglia molto che in un paese come il nostro, uscito ormai da decenni da quella cultura agropastorale diffusa che permetteva a taluni di vendere "occhiali a raggi X", esistano ancora derive del genere, ancor piu' che queste proposte possano essere albergate in spazi espositivi di un certo pregio.

Bellissimi i "Ricordi"(magari li propongono ancora...Boh?) oggi, facendo pulizia in un magazzino, mi è capitata sotto mano una Turbina di una Renault Alpine Turbo! Voi direte : E chi se ne...?? Giusto, ma mi sono ricordato di una cosa: Preambolo, esistono due tipi di sovralimentazione motore mediante turbocompressore (e Volumetrico...), il tipo ad aria Soffiata (che ora abbiamo Tutti, o quasi, tranne gli aspirati), e i Turbo Aspirati[:)] E di questi ultimi volevo parlare (R5Alpine Turbo appunto)! In questi motori, l'aria veniva ASPIRATA dal carburatore, passava nella Turbina, veniva compressa (la miscela Aria-Benzina[:0][:0][:0]), e veniva sparata in pressione nel collettore di aspirazione e quindi nel motore[;)] Si aveva meno Turbo Lag, ma in compenso, si rischiava, in caso di cattiva carburazione, di spegnimento del motore ecc ecc, di avere Turbina, manicotti, e quant'altro con miscela "esplosiva" bell'e pronta[:0][:0][:0] Da li a poco, per questi (ed altri minori) motivi fu messa in pensione tale soluzione. E qui entra l'accrocco di cui in apertura Topic, dove va messo il tubicino che porta l'HHO nei nostri motori? NON certo in mandata turbina (altrimenti la pressione dell'aria, ne impedisce l'entrata in circuito se non a pressione maggiore quindi dopo pompaggio), oppure viene ASPIRATA dalla Turbina[:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D] Insomma, una sorta di Monopoli, "Fermo un giro e...ripassa dal via(circa 30 anni dopo)"[;)][;)][;)][;)][;)] Ciao Gianfranco

Un'altra considerazione[:D][:D][:D]: se usiamo Blu Diesel tech, quindi abbiamo 500Km in più (fino a...) ogni 20000Km, montiamo le Michelin Energy Saver, con risparmio di "80 litri di carburante ogni 45000KM ", aspettiamo ancora qualcuno, e ...avremo da vendere carburante, fosse anche Idrogeno (tanto non ci sevirà più[:D][:D][:D][:D][:D][:D]) Dai Dai Dai Dai Dai.... [:D][:)][;)] Ciao Gianfranco Sono stati eliminati interventi O.T. Se si ripeteranno l'argomento sarà considerato esaurito e la discussione chiusa. Il Team di Moderazioneid="red">

No,per favore, aspettate a chiuderla, stiamo ancora spettando le FOTO delle "presunte" installazioni. Grazie Gianluca

gli interventi non erano OT, semplicemente si ironizzava sulle offerte ingannevoli... si può fare? o bisogna solo subire? purtroppo se si usa l'ironia poi serve anche un po' d'intelligenza per capirla... e allora.. ahimè inchiniamoci all'articolo 8

quote:Risposta al messaggio di ecorick inserito in data 07/05/2010  10:29:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Come non quotare questo intervento? Gianluca

Scusate, a me pare che qui di fisici ce ne siano pochi e di chimici ancora meno. [:0] Vediamo di chiarire alcuni concetti rapidamente ed in maniera molto semplice. Innanzitutto non si parla di idrogeno ma di gas di Brown, meglio conosciuto come ossidrogeno che si ricava molto semplicemente dall'elettrolisi tramite apparecchi chiamati elettrolizzatori. Il Grisù e le altre decine di apparecchi in circolazione che producono ossidrogeno per autotrazione sono perciò degli elettrolizzatori. Sono talmente semplici da costruire che potete farvelo anche voi a casa ad un ottavo del suo costo, anche se la parte elettronica richiede una certa perizia. Come funziona questo misterioso gas? Cerchiamo di comprendere bene che l'ossidrogeno nel momento in cui viene combinato con un idrocarburo in proporzioni infime, come nel caso in cui sia prodotto da un elettrolizzatore alimentato da tensioni uguali o inferiori a quelle generate dall'alternatore dei nostri VR, all'interno di un motore a combustione interna NON si comporta come un combustibile, ma come un comburente cioè come un agente che consente la combustione del carburante (combustibile + comburente). Perciò, sia chiaro, non stiamo parlando di un combustibile che viene miscelato ad un altro combustibile perché in questo caso e se fosse possibile ridurremmo le prestazioni invece di aumentarle in quanto l'idrogeno ha un numero di ottani (potere antidetonante) che è molto inferiore a quello del gasolio da autotrazione. L'ossidrogeno semplicemente si combina molto bene con gli idrocarburi fornendo ossigeno alla combustione e soprattutto realizzando su piccola scala una reazione di disproporzionamento, così come avviene nei processi di raffinazione. In altri termini significa che la miscela all'interno della camera di scoppio è additivata di una trascurabile quantità di ossigeno che comunque consente di accelerare la reazione di combustione e di idrogeno che concorre a saturare alcuni idrocarburi del gasolio innalzandone il potere detonante. Ergo, brucia meglio, più velocemente e rilasciando maggior energia. Ora, di quanto questa tecnologia possa migliorare le prestazioni dei motori dei nostri VR non può che essere oggetto di ipotesi in quanto una valutazione di questo tipo dipende da un numero importante di variabili, ma il miglioramento, da un punto puramente chimico, è comunque fuori discussione. Senza considerare l'abbattimento dei residui azotati. Chi mastica un po' di inglese provi a cercare qualche sito o forum in cui si parli chiaramente di cracking chimico e comprenderà meglio come l'idrogeno viene utilizzato nei processi di raffinazione e di arricchimento delle miscele di idrocarburi. Spero di aver contribuito costruttivamente alla discussione.[:D]

quote:Risposta al messaggio di ViaggioViaggio inserito in data 07/05/2010 16:10:58 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Rischi di cadere dritto nel tranello di chi vuol fare credere che il gas di brown possiede proprietà eccezionali. Il gas di brown non è una sostanza pura ma una miscela di idrogeno e ossigeno. Non ha proprietà particolari se non quella di trovarsi in proporzioni ideali per reagire quando viene accesa, avendo la quantita ideale di comburente. Anche questa proprietà viene perduta quando soffiamo questa miscela nel condotto di aspirazione (ovvio). In pratica andiamo ad aggiungere una piccolissima quantità di ossigeno e una ancora più piccola (dato il rapporto stechiometrico) di idrogeno, a spanne lo 0,4 per mille rispetto alla massa del carburante. Ora, visto che il miscuglio non viene portato a temperature elevate prima di entrare nella camera di scoppio, e che comunque vi rimane per un tempo irrisorio, c'è da aspettarsi che la maggior parte dell'idrogeno, già in piccolissima quantità, si ossidi. Il resto, probabilmente, riesce a legarsi agli idrocarburi. Questo spiega perchè i costruttori di auto hanno sperimentato motori endotermici con quantità d'idrogeno a partire dal 30% e non hanno perso tempo con questi marchingegni acchiappacitrulli. E' vero che il miglioramento chimico è fuori discussione, manca però il dato più importante, cioè si tratta di un miglioramento impercettibile.

quote:Risposta al messaggio di ecorick inserito in data 07/05/2010  17:38:04 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Non sono d'accordo, pressione e temperatura all'interno della camera di scoppio rappresentano condizioni ideali per reazioni di questo tipo. Al limite si tratterebbe di calcolare in che misura la quantità di ossidrogeno prodotta da questo tipo di elettrolizzatori favorisce la combustione. Mi sembra che manchino i dati necessari per procedere in termini matematici, ma personalmente ritengo che il risultato, considerato anche l'aggravio all'alternatore, credo sia >= 0. Se l'impianto fosse ben calibrato dubito fortemente che si andrebbe in perdita. Alla questione perché i costruttori si siano gettati più sull'idrogeno come combustibile che sull'ossidrogeno credo che la risposta venga più che altro dal marketing, qualsiasi ingegnere sa da sempre che l'idrogeno è un pessimo combustibile per i motori a combustione interna e che per arrivare a rese decenti sono necessari pesanti interventi strutturali al blocco termico e all'alimentazione. Perciò è solo una questione di immagine. D'altro canto non mi risulta esistano posizioni ufficiali o anche solo ufficiose sull'utilizzo di ossidrogeno come comburente da parte delle case costrutrici più importanti, ma è noto che esistono fior di piccoli costruttori, anche di recente costituzione, che utilizzano questa tecnologia sui loro modelli con particolare successo, senza considerare le decine di migliaia di impianti per autotrazione attualemnte installati su flotte commerciali e mezzi privati prevalentemente in Australia e Stati Uniti (dove troviamo anche diversi produttori di elettrolizzatori da autotrazione). Fate una ricerca in google con i termini "hho cars" e tra la marea di risultati commerciali si troverete anche qualche articolo particolarmente interessante. Credo, tutto sommato, che i vantaggi dell'ossidrogeno rappresentino una realtà silenziosa... La domanda sul silenzio delle majors si esaurisce anche con un piccolo dato di fatto: negli ultimi 50 anni (!) i consumi medi di un motore a combustione interna per l'autotrazione sono diminuiti in maniera insignificante! Si parla di cifre percentuali irrisorie. Perchè? La tecnologia esiste (non per ultima quella ibrida) ma non viene adottata su larga scala per semplice interesse commerciale. Pensate solamente ai veicoli con doppia alimentazione, modelli di questo tipo sono presenti nei listini da pochi anni, ma gli impianti a GPL o metano esistono da decenni! Siamo consumatori... Perchè dovrebbero farci risparmiare?

Caro ViaggioViaggio, le tue precisazioni riguardo "l'ossidrogeno" e al fatto che esso sia un comburente e non un combustivile, non possono far altro che aggravare la situazione già precaria, in termini di benefici, sul nostro famigerato oggetto.... In pratica stai dicendo che: bruciamo combustibile per produrre un comburente...già la relazione era sbilaciata assumendo di produrre idrogeno come combustibile...

quote:Risposta al messaggio di ViaggioViaggio inserito in data 07/05/2010  18:12:26 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Il problema non è se si va in perdita o no, ma quanto si può guadagnare. Ritieni realistico un 30%? Se conosci un po' la chimica non capisco perchè vedi una differenza netta fra l'idrogeno e l'ossidrogeno. Se spari HHO nell'aspirazione hai messo ossigeno e idrogeno. L'HHO se avesse una sua molecola sarebbe acqua, ma non lo è, perchè abbiamo sudato un bel po' per dividere H da O e abbiamo due fluidi mescolati assieme. Il primo farà l'ossigeno e il secondo farà l'idrogeno. A questo punto sembra scontato che HHO renderà meno di H puro, primo perchè abbiamo meno H, secondo perchè O ci aiuta a ossidare H, togliendolo alla reazione "buona", ammesso che lo sia, con l'idrocarburo. Alla fine l'ossidrogeno sembra essere uno svantaggio rispetto all'idrogeno puro, almeno questo dice il buon senso. Almeno finchè non abbiamo più dati, più strumenti e più tempo per analizzarli. Io credo che parlare di gas di brown abbia un gran fascino, ma nessuno alla fine ci ha mai fatto nulla di concreto. Sinceramente, pensi che ne comprerai uno di questi aggeggi?

quote:Risposta al messaggio di ecorick inserito in data 07/05/2010  21:12:24 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Come si arriva a calcolare lo 0.4 per mille di idrogeno/gasolio: dalla freqeunza di rabbocco dell'acqua dichiarata dalla casa. Lo si potrebbe ricavare in tanti modi ma così non è contestabile dal sostenitore più accanito, il venditore. E' ottimistico perchè sicuramente un po' evapora o addirittura bolle. Considerando che un po' brucia secondo me resta una quantità davvero misera disponibile per la fantomatica raffinazione del combustibile, sempre ammesso che possa avvenire all'istante in una camera di scoppio. Pensandoci bene, considerando lo sforzo dell'alternatore, secondo me andiamo in perdita, non di poco. 800 euro per consumare di più.

quote:Risposta al messaggio di ecorick inserito in data 07/05/2010  10:29:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Sono d'accordo, non erano affatto OT, si parlava di proposte del mercato che, almeno dal punto di vista "scientifico-commerciale" erano analoghe e rappresentavano "precedenti" in qualche modo significativi. Ma bisogna essere indulgenti, magari le promesse dell'accrocco non sono onorate, ma le fatture pubblicitarie si ... [:D][:D][:D]. Comunque se fossi un'editore certe inserzioni le eviterei, ricordo bene che la pubblicita' degli occhiali a raggi X, e altri analoghi dispositivi acchiappacitrulli, era confinata a rivistucole di terz'ordine.

quote:Risposta al messaggio di ecorick inserito in data 07/05/2010  21:44:51 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ma magari camperbusinness replichera', come gia' ha fatto per l'energia, che l'accrocco produce piu' idrogeno di quello contenuto nell'acqua che e' disponibile. Cosi' oltre a violare il primo principio della termodinamica sulla conservazione dell'energia, l'accrocco violera' anche quello di conservazione della materia, che poi se pensiamo alla relativita' che le correla entrambe, e' la stessa cosa [:)]. Penso che sia una scoperta epocale, i soci di Camperbusinness dovrebbero gia' preparare lo smoking per il Nobel ed e' strano che Rubbia non li abbia gia' contattati per una collaborazione al CERN [:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D]

quote:[i]Risposta al messaggio di ViaggioViaggio inserito in data 07/05/2010  16:10:58 Scusate, a me pare che qui di fisici ce ne siano pochi e di chimici ancora meno. >

> Bene, se ne e' cosi sicuro lei che titoli ha che supportino le sue confuse congetture?

quote:Risposta al messaggio di andperf inserito in data 07/05/2010  18:43:12 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Sigh... Prova a dare una occhiata al significato di reazione esoergonica (esogena) e poi capirai meglio.

quote:Risposta al messaggio di Il Greco inserito in data 05/05/2010  19:53:29 (Visualizza messaggio in nuova finestra) ...aggiungerei un particolare che va ulteriormente a mio avviso evidenziato: l'idrogeno dell'esperimento a cui ti riferisci non e' prodotto a bordo sottraendo energia al motore oltreche', come hai sottolineato, e' iniettato in quantita' assai piu' elevate di quelle risibili che puo' produrre il generatore di bordo oggetto di questa disucssione>

>Ma certamente, è prodotto a parte. Mi felicito che qualcuno abbia esaminato l'articolo. Adesso, farei qualche ulteriore precisazione. Cominciamo con il dire che il motore dell'articolo eroga circa 6.5 CV a 1500 giri. Prendiamo come buona la cifra più alta riguardo all'incremento di prestazioni, cioè il 15%. Per ottenerlo abbiamo bisogno di 240 l/h di 2H2+O2 (idrogeno ed ossigeno prodotti per elettrolisi), cioè 4 l/min. Allora, se vogliamo beneficiare di quel 15% di incremento di prestazioni su di un motore di 130 CV, ci servirà una quantità 20 volte superiore di idrogeno ed ossigeno. E' pur vero che non andiamo sempre a sfruttare l'intera potenza a nostra disposizione; si può calcolare che per mantenere i 100 km/h sono necessari circa 20 CV (con una macchina, un mansardato ne richiederà di più). Quindi per beneficiare di quel 15% per i nostri 20 CV servirà 20/6.5=3.07 volte la quantità di idrogeno+ossigeno dell'articolo, cioè circa 12.3 l/min. Questi 12.3 l/min di idrogeno+ossigeno ci danno +15% di 20 CV, cioè +3 CV. Ora, per produrre questi 12.3 l/min di idrogeno servirebbero 1312 W se l'elettrolisi avesse il 100% di rendimento, il che non avviene; utilizzando il 50% di rendimento per questo tipo di celle elettrolitiche arriviamo a 2624 W di energia elettrica richiesta, che diventano 4266 W al motore dato il rendimento di circa il 60% dell'alternatore. Adesso 4373.3 W = 5.95 CV. Cioè -5.95 CV siccome è un costo. Abbiamo quindi speso quasi 6 CV per produrre idrogeno+ossigeno tramite elettrolisi per ottenerne 3 CV di incremento di prestazioni grazie alla sua additivazione alla miscela aria/diesel. Siamo in perdita di 3 CV. Ora, le celle elettrolitiche tipicamente utilizzate per l'applicazione che il grisù ripropone erogano dagli 0.5 ai 2 l/min (a fronte di assorbimenti dai 10 A ai 40 A). Quindi questi sistemi producono troppo poco idrogeno+ossigeno per dare incrementi di prestazioni dell'ordine di quelli pubblicizzati (non mi riferisco al solo grisù). Se anche dovessimo installare celle che producano abbastanza idrogeno+ossigeno da ottenere gli incrementi di prestazione pubblicizzati queste assorbirebbero più potenza di quanta ne fornirebbero. Se i distributori di questi prodotti fornissero dati obbiettivi, verificabili e ripetibili che evidenziassero un incremento del rendimento termico del motore a fronte di quantità di idrogeno+ossigeno inferiori a quelle sino ad ora verificate allora potremmo rivedere i calcoli ed essere pronti a credere in questo tipo di prodotti.