quote:Risposta al messaggio di ecorick inserito in data 07/05/2010 21:12:24 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Francamente ritengo che un motore diesel dei nostri addittivato a hho, anche se in quantità minima, e rimappato all'uopo possa raggiungere il 30% di incremento di prestazioni (soprattutto in termini di diminuzione dei consumi), ma certo tale percentuale dipende da numerosi fattori: cilindrata, tipo di alimentazione, tipo di carburante, eventuale mappatura, tipologia della testata e via elencando. La risposta comunque è affermativa (almeno in teoria). Il problema è semmai economico, il 30% (poniamolo come valore massimo e ideale) di risparmio giustifica in un tempo dato l'investimento per l'acquisto di uno di questi elettrolizzatori? Per me che uso il camper anche per lavoro sì, ma probabilmente, stante l'attuale prezzo del gasolio, per la maggior parte degli utenti no. Per rispondere alla tua domanda non credo che acquisterò il prodotto in oggetto in quanto, ripeto, rispetto ad altri elettrolizzatori da autotrazione il prezzo, a mio parere, è fuori mercato, ma ti do per certo l'acquisto di uno di questi apparati entro i prossimi due anni. Ho già comprato una centralina aggiuntiva rimappabile e ho intenzione di usarla in accoppiamento con un elettrolizzatore di qualche produttore australiano o statunitense, salvo trovare un prodotto europeo ad un prezzo congruo. Ritengo però che i motori a combustione interna abbiamo fatto il loro tempo, il futuro è elettrico a batteria, ricaricata tramite pila di combustile alimentata da idrogeno prodotto da energia solare. Il che significherebbe un bel VR con il tetto ricoperto da pannelli solari ad alta resa (fino al 70-90%, stanno per arrivare!), una bella pila a combustibile tipo efoy ma con resa molto superiore, una batteria di batterie (appunto) a lento rilascio e un bel motore elettrico da 60Kw sotto il cofano. Con un litro di acqua ti fai 2000 km a 90km/h... [:D] Ciao!
quote:Risposta al messaggio di Il Greco inserito in data 09/05/2010 15:13:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Senza rancore, ma arrivare a chiedere ad altri di declinare i propri titoli accademici in un forum di camperisti mi pare davvero, ma davvero l'ultima risorsa di chi non ne ha o di chi, forse, ha la coda di paglia. Contesta le mie affermazioni, piuttosto, con un minimo di coerenza e fammi cambiare idea. Stai pur certo che sarei ben felice di imparare qualcosa di nuovo. Per il resto, se ci tieni, ti invito a casa per un birra, così dai una occhiata ad un paio di foglietti appesi al muro e ti fai una idea. [8D] E così, chiudo.
quote:Risposta al messaggio di ViaggioViaggio inserito in data 09/05/2010 17:54:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Francamente ritengo che un motore diesel dei nostri addittivato a hho, anche se in quantità minima, e rimappato all'uopo possa raggiungere il 30% di incremento di prestazioni (soprattutto in termini di diminuzione dei consumi), ma certo tale percentuale dipende da numerosi fattori: cilindrata, tipo di alimentazione, tipo di carburante, eventuale mappatura, tipologia della testata e via elencando. La risposta comunque è affermativa (almeno in teoria).>> Primo, l'HHO non esiste. Esistono H2 ed O2 in proporzione stechiometrica, parlare di HHO è fuorviante e sovente associato alla pseudoscienza di sedicenti imbonitori. Secondo, vorrei vedere gli articoli pubblicati su riviste scientifiche soggette a revisione paritaria che giustifichino e comprovino che l'incremento di prestazioni dovute all'additivazione di miscela di idrogeno ed ossigeno alla miscela aria/diesel sia superiore al costo energetico per l'elettrolisi, ovvero che quantità minime di idrogeno+ossigeno (dal costo energetico contenuto quindi) forniscano incrementi di prestazioni significativi. No articolo, no party.
quote:Il problema è semmai economico, il 30% (poniamolo come valore massimo e ideale) di risparmio giustifica in un tempo dato l'investimento per l'acquisto di uno di questi elettrolizzatori?>>Eh no, il problema è se funzioni o meno, ovvero se bastino quantità minime di idrogeno+ossigeno per garantire incrementi di prestazioni significative; ciò, a tuttoggi, non mi risulta sia mai stato dimostrato. Se sarai in grado di smentirmi, te ne sarò più che grato.
quote:Risposta al messaggio di ViaggioViaggio inserito in data 09/05/2010 18:06:48 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Altrettanto pacatamente le rispondo facendole notare che il problema dei titoli lo ha introdotto lei cercando di screditare gli interlocutori: "Scusate, a me pare che qui di fisici ce ne siano pochi e di chimici ancora meno" Dato che io non conosco i suoi (di titoli) ma lei altrettanto non conosce quello dei suoi interlocutori, le consiglio una maggiore prudenza per non cadere nel ridicolo. Circa i suoi attestati mi rallegro per Lei e per i suoi traguardi accademici (eventuali, dato che per me Lei e' un sedicente illustre sconosciuto), contestualmente ho forti perplessita' circa la qualita' di questo iter scolastico al lume delle sue affermazioni poco puntuali e ancor meno scientifiche sull'argomento.
quote:Risposta al messaggio di ViaggioViaggio inserito in data 09/05/2010 17:54:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Dato che qui ci spacciamo tutti (o quasi) per Fisici o per Chimici...mi sembra che il punto fondamentale non è chi lo sia per davvero o meno (chi se ne frega dopotutto!) ma quanto ha gia espresso Jael, e che chiunque abbia studiato chimica o Fisica non puo che concordare: 1 esistono lavori scientifici che indicano che l'incremento di efficienza dei motori diesel dovuto all'aggiunta di miscela di idrogeno ed ossigeno alla miscela aria/diesel sia superiore al costo energetico per produrre l'idrogeno per elettrolisi? Pregasi indicare le referenze complete di tali lavori. 2 Di quanto e' questa vantaggio? Se si e' in pari o in guadagno poco significativo il gioco non vale la candela, non per altro per via dei potenziali danni casuati al motore che potrebbero esserci nel lungo termine. Ritengo che se il vantaggio fosse >25% sarebbe interessante Ciao Marco
quote:Risposta al messaggio di ViaggioViaggio inserito in data 09/05/2010 17:54:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Ritengo però che i motori a combustione interna abbiamo fatto il loro tempo, il futuro è elettrico a batteria, ricaricata tramite pila di combustile alimentata da idrogeno prodotto da energia solare. Il che significherebbe un bel VR con il tetto ricoperto da pannelli solari ad alta resa (fino al 70-90%, stanno per arrivare!), una bella pila a combustibile tipo efoy ma con resa molto superiore, una batteria di batterie (appunto) a lento rilascio e un bel motore elettrico da 60Kw sotto il cofano. Con un litro di acqua ti fai 2000 km a 90km/h... >> Ritieni davvero che entro 10 anni avremo camper elettrici con autonomia diciamo di almeno 300-400 km? Hai provato a calcolare quante batterie servono per immagazzinare l'energia per spostare 3500kg per tale distanza? E queste batterie quanto pesano, che volume occupano e quanto durano? Inoltre ci sono anche tutte le utenze di bordo che richiedono altra corrente. Sarei già contento nel vedere un utilitaria leggera a motore elettrico e autonomia (vera) di almeno 200 km con batterie che durano 10anni. Ciao Marco
quote:Risposta al messaggio di ViaggioViaggio inserito in data 09/05/2010 17:27:35 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Eh no, SIGH lo dico io....a parte che forse, dico forse, volevi dire ENDOergoniche...in ogni caso non c'azzecca niente. Secondo si va completamente fuori tema: non c'è alcun dubbio che l'immissione di idrogeno, ma anche di qualunque gas nell'aria di aspirazione aumenti il rendimento, lasciamo pure perdere se un gas specifico faccia bene o meno al motore. Il punto è che questi gas vengono PRODOTTI ESTERNAMENTE, NON DIRETTAMENTE DAL MOTORE CHE DEBBONO ALIMENTARE. Se li producete direttamente con il motore da alimentare ci sono solo svantaggi.
quote:Risposta al messaggio di masivo inserito in data 09/05/2010 20:32:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Se fosse cosi' tutti i mezzi di trasporto merci ne sarebbero dotati, invece questi brillanti inventori si rivolgono proprio all'unica nicchia di mercato a cui non converrebbe installare l'accrocco in oggetto (se funzionasse). Trovo singolare un comportamento del genere, o forse il ragionamento e' diverso: "Rivolgiamoci ad una nicchia mossa da motivazioni diverse dal fare reddito quali la passione e l'hobbismo, mediamente facoltosa e molto sensibile alla vendita porta a porta indotta "dall'amico dell'amico" attraverso circuiti commerciali abbastanza isolati dal resto del mercato. Con queste premesse, prima che diventi manifesta a tutti la totale inefficienza dell'accrocco se ne saranno venduti parecchie migliaia, come i tubi Tucker." Hai presente quanto gasolio consuma un camion da trasporto? Hai idea quanto risparmierebbe sul consumo se mediamente dalla fattura del carburante d un'anno si potesse risparmiare solo la meta di quanto promesso ovvero il 12 per cento?
quote:[i]Risposta al messaggio di Jael inserito in data 25/04/2010 14:21:14 ... cut ... Adesso, farei qualche ulteriore precisazione. Cominciamo con il dire che il motore dell'articolo eroga circa 6.5 CV a 1500 giri. Prendiamo come buona la cifra più alta riguardo all'incremento di prestazioni, cioè il 15%. Per ottenerlo abbiamo bisogno di 240 l/h di 2H2+O2 (idrogeno ed ossigeno prodotti per elettrolisi), cioè 4 l/min. Allora, se vogliamo beneficiare di quel 15% di incremento di prestazioni su di un motore di 130 CV, ci servirà una quantità 20 volte superiore di idrogeno ed ossigeno. E' pur vero che non andiamo sempre a sfruttare l'intera potenza a nostra disposizione; si può calcolare che per mantenere i 100 km/h sono necessari circa 20 CV (con una macchina, un mansardato ne richiederà di più). Quindi per beneficiare di quel 15% per i nostri 20 CV servirà 20/6.5=3.07 volte la quantità di idrogeno+ossigeno dell'articolo, cioè circa 12.3 l/min. Questi 12.3 l/min di idrogeno+ossigeno ci danno +15% di 20 CV, cioè +3 CV. Ora, per produrre questi 12.3 l/min di idrogeno servirebbero 1312 W se l'elettrolisi avesse il 100% di rendimento, il che non avviene; utilizzando il 50% di rendimento per questo tipo di celle elettrolitiche arriviamo a 2624 W di energia elettrica richiesta, che diventano 4266 W al motore dato il rendimento di circa il 60% dell'alternatore. Adesso 4373.3 W = 5.95 CV. Cioè -5.95 CV siccome è un costo. Abbiamo quindi speso quasi 6 CV per produrre idrogeno+ossigeno tramite elettrolisi per ottenerne 3 CV di incremento di prestazioni grazie alla sua additivazione alla miscela aria/diesel. Siamo in perdita di 3 CV. ... cut ... >> E come hai proseguito nel caso in esame l'apparato "tratta" potenze nettamente inferiori (diplomaticamente compatibili con i normali alternatori) pertanto produrra' quantita' di idrogeno talmente risibili che praticamente influiranno poco sul rendimento generale e comunque con un valore negativo, ovvero spendiamo 800 euro per consumare leggermente di piu'.
quote:Risposta al messaggio di Jael inserito in data 09/05/2010 18:16:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Jael, prova a dare una occhiata ai processi di cracking chimico utilizzato durante la raffinazione e poi dimmi se l'idrogeno non è impiegato per aumentare il potere antidetonante delle miscele di idrocarburi. Se riesci a contestare la realtà di questi processi mi piegherò volentieri alle tue ragioni. Però ne dubito fortissimamente. Il problema, converrai, non è "se", ma, nel nostro caso, "quanto". La discussione è semplice: 1) Grisù? 2) cos'è il grisù? Un elettrolizzatore da autotrazione. 3) Cos'è un elettrolizzatore? Un apparecchio che produce ossidrogeno. 4) L'ossidrogeno o Gas di Brown aumenta le prestazione degli idrocarburi? Sì. (Vedi processi di cracking chimico e chiudiamola lì, altrimenti, dati alla mano, dimostratemi il contrario.) 5) Può aumentare le prestazioni dei motori dei nostri VR? E qui le opinioni divergono: qualcuno ritiene di sì, altri no. Ogni opinione è degna di rispetto. A favore di chi afferma che questi dispositivi funzionano c'è chi lo utilizza. Altri richiedono di effettuare prove di laboratorio, più che lecite, dimenticando però che negli ambiti dell'additivazione delle miscele di idrocarburi è stato ampiamente sperimentato di tutto e nelle fasi terminali del processo di raffinazione del petrolio si usa, tra gli altri, guarda caso, l'idrogeno (che è un prodotto di scarto risultante da precedenti fasi di lavorazione)! Ora, mi piacerebbe trovare qualcuno che abbia montato un elettrolizzatore da autotrazione e che possa affermare, dati sperimentali (sperimentali!) alla mano, che non funziona! Insomma chi ce l'ha, dati empirici alla mano, dice che funziona, chi non ce l'ha dice che non funziona! Qualcosa non quadra. Per il resto, siamo qui perchè abbiamo una passione in comune, discutiamone, approfondiamo, confrontiamoci, ma per cortesia evitiamo di portarla sul personale come fa il collega El Greco con il quale magari andrò d'accordissimo su altri argomenti, pittura, musica... e che non mi permetterei mai di giudicare da quello che scrive in un forum di camperisti (ma come si fa...). Se qualcuno si è sentito offeso dalla mia affermazione relativa alla latitanza di fisici o chimici su questo forum naturalmente mi scuso, non era mia intenzione offendere nessuno, ma rilevare un dato di fatto. Io stesso non sono laureato in chimica, ma qulche esamino di chimica e biochimica ho dovuto darlo e questo mi basta, presuntuosamente, per comprendere che una miscela di idrocarburi ha una resa maggiore se drogata con idrogeno. Eddai, siate meno permalosi... Ho cominciato una serie di test in previsione dell'installazione sul mio VR di un elettrolizzatore per il giugno del 2011. Vedremo se otterrò un reale vantaggio oppure se avrò gettato alle ortiche qualche centinaio di euro.
quote:Risposta al messaggio di ViaggioViaggio inserito in data 10/05/2010 10:06:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Il problema, converrai, non è "se", ma, nel nostro caso, "quanto". >> Esatto. Non puoi trascurare le quantità. Se metto un granello di sale nella pasta e dico "ho messo il sale nella pasta" nessuno mi può contraddire. Eppure la pasta risulterà sciocca. Facciamo un esempio, supponendo di essere molto molto fortunati, così tanto da avere le condizioni ideali per far avvenire la raffinazione del gasolio in modo da sfruttare tutto l'idrogeno a disposizione. La molecola del gasolio è 93 volte più pesante dei quella dell'idrogeno, per cui avendo le due componenti in rapporto di 0.4 per mille riesci al massimo a modificare il 4% del carburante in qualcosa di più performante. Domanda: quale carburante aggiunto al gasolio in ragione dell' 4% percento consente un risparmio del 30%? - se rispondi idrogeno o gas di brown è inutile continuare - se rispondi un idrocarburo più energetico hai fatto male i conti chiedo scusa, ho corretto un errore grossolano, il senso non cambia ciao
quote:Risposta al messaggio di Il Greco inserito in data 09/05/2010 22:20:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Hai ragione, troppe cose non mi tornano, ma secondo mè funziona e qualcosa si risparmia, mi hanno convinto molto le argomentazioni di ViaggioViaggio, bisogna provarlo per essere certi che sia una ciofeca come il Tucker, le teorie seppur nobili e le diffidenze non sono prove. Ivo
quote:Risposta al messaggio di ViaggioViaggio inserito in data 10/05/2010 10:06:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>>Ma qui non si contesta che l'additivazione di idrogeno ed ossigeno aumenti le prestazioni, tant'è che io ho linkato uno studio in merito che suffraga questa tesi. Il problema avviene quando questa miscela di idrogeno ed ossigeno viene prodotta per elettrolisi a spese del motore stesso. I conti mostrano che il bilancio energetico è negativo, cioè viene spesa più energia per produrre idrogeno ed ossigeno di quanta ne venga recuperata dall'incremento prestazionale del motore. Un test semplice da fare a casa è di prendere un generatore di corrente (honda-yamaha-kipor-etc) attaccarci un carico e vedere per quanto tempo funziona con una quantità di benzina accuratamente misurata. Ripetere più volte per ottenere una media con deviazione standard. Poi ripetere l'esperimento con l'additivazione di idrogeno+ossigeno prodotti tramite elettrolisi alimentata dallo stesso generatore (in aggiunta al carico di prima) e con un cella elettrolitica che risulti proporzionale alla cilindrata del generatore rapportata a quella del motore di una macchina. Il confronto dei tempi mostrerà se l'additivazione di idrogeno ed ossigeno prodotti per elettrolisi a carico del generatore implichi un bilancio energetico positivo-neutro-negativo. Coloro che so aver effettuato questo semplice esperimento hanno sempre ottenuto risultati negativi.
quote:Risposta al messaggio di ecorick inserito in data 10/05/2010 11:01:33 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ecorick, sottopongo alla tua critica un paio di considerazioni rapide non avendo il tempo per approfondire ulteriormente: 1) Concordi con me sul fatto che il sistema funziona e che è un problema quantitativo e non qualitativo. Ne sono felice. Certo, nei termini da te indicati non giustifica assolutamente la spesa, ma funziona. E' già qualcosa. Ogni tecnologia può essere sviluppata e migliorata, se non è rimpiazzata prima da altre più convenienti. 2) Parli di molecola del gasolio, assumo che i valori che riporti siano corretti, ma non consideri le condizioni di questa miscela di idrocarburi all'interno della camera di combustione, sottoposta a pressioni e temperature diverse da quelle ambientali. Nell' analisi energetica del processo sono variabili di cui è necessario tenere conto. 3) Devi impostare la tua proporzione in termini stechiometrici, partendo dai coefficenti molari, non assumendo i valori assoluti in termini di peso. In tal caso il risultato cambierebbe ulteriormente a favore. Te la butto lì, ciò non significa che alla fine, comunque, convenga. Come ho già detto, ho motivo di ritenere che il sistema associato ad una mappatura dell'alimentazione specifica sia conveniente. Ma ti dirò di più, a parità di prestazioni se anche solo ottenessi come risultato un abbattimento sostanziale degli agenti inquinanti dei gas di scarico credo, per amore dell'ecologia, che lo adotterei comunque! Ho un bimbo di tre anni e vorre fare il possibile per lasciargli un pianeta migliore. [:)]
quote:Risposta al messaggio di ViaggioViaggio inserito in data 10/05/2010 16:10:29 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Scusa se mi permetto, ma credo di bene interpretare il pensiero di Ecorick dicendo che lui non sta affatto concordando con te che il sistema funziona. Lui ti ha detto che: 1) il sistema produce idrogeno e ossigeno 2) l'additivazione di idrogeno e ossigeno migliora il rendimento del motore. 3) il sistema alimentato dallo stesso motore che ne deve beneficiare costa più di quanto renda, e questo a prescindere perchè non potrà mai rendere più di quanto consuma. In sostanza, il sistema funziona solo se ti limiti a considerare l'aggeggio in sè e la sua produzione di idrogeno. Al momento non ci sono ulteriori spazi di miglioramento per questa tecnologia, con questa tipologia di installazione. I margini ci sono per l'alimentazione del motore con questi gas ma non per la produzione con questi apparecchi.
quote:Risposta al messaggio di Jael inserito in data 10/05/2010 15:50:31 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Jael, comprendo perfettamente e sono d'accordo con te, è necessario provare in condizioni controllate! Però non ho un generatore e neanche un elettrolizzatore (per ora). Sei l'unico, credo, che abbia linkato un articolo decente, che tra l'altro mi sono letto per bene. Poco più di un esperimento da liceali, ma incontrovertibile. Però è necessario prendere atto di un fatto: io non ho trovato testimonianze (ma neanche una! magari non ho cercato bene...) su risultati negativi o insignificanti, mentre trovo una valanga di risposte positive da chi usa questi elettrolizzatori, prevalentemente su forum americani e australiani che per inciso hanno heavy truck a gasolio e gpl, praticamente inesistenti in Europa nonostante si raggiungano importanti economie di carburante, questo per rispondere a chi afferma che se quella dell'elettrolizzatore fosse una tecnologia valida allora sarebbe già stata adottata dalle case costruttrici... Ma quando mai? Non per ultimo TuonoMotori (mi pare) che in un primo, parziale utilizzo denuncia un miglioramento del 24%, se non erro. Anche tutti gli altri utilizzatori asseriscono di ottenere incrementi a due cifre percentuali (da quello che leggo sui forum, ben inteso)! Allora, se mi dicessero che gli incrementi sono inferiori del 10% potrei anche relegare tutto a variabili locali, ma qui si parla di 2 cifre percentuali costanti. A questo punto le opzioni sono due: o sono tutti, nessuno escluso, psicolabili incapaci di riconoscere un effetto placebo, oppure, pur ammettendo una certa esagerazione dovuta magari all'entusiasmo questa tecnologia funziona. E si ritorna al punto di prima: funziona, ma conviene? Proverò e ti saprò dire! [:D]
quote:Risposta al messaggio di andperf inserito in data 10/05/2010 16:26:36 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Andperf, domanda: ma quanto consuma in termini di carburante l'elettrolizzatore? Io non lo so e non saprei neanche come calcolarlo (in effetti sì, ma non mi ci metto). La questione, a questo punto, è tutta qui. Ragazzi, vi ringrazio tutti per i commenti e gli interventi in quanto mi avete fornito ulteriori stimoli per approfondire la questione, però mi autosospendo dalla discussione, devo produrre per comprarmi l'elettrolizzatore! [:D]
quote:Risposta al messaggio di ViaggioViaggio inserito in data 10/05/2010 16:10:29 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> 1) Concordi con me sul fatto che il sistema funziona e che è un problema quantitativo e non qualitativo. Ne sono felice. Certo, nei termini da te indicati non giustifica assolutamente la spesa, ma funziona. E' già qualcosa. Ogni tecnologia può essere sviluppata e migliorata, se non è rimpiazzata prima da altre più convenienti. se mi dici che concordo mi sa che non mi sono spiegato 2) Parli di molecola del gasolio, assumo che i valori che riporti siano corretti, ma non consideri le condizioni di questa miscela di idrocarburi all'interno della camera di combustione, sottoposta a pressioni e temperature diverse da quelle ambientali. Nell' analisi energetica del processo sono variabili di cui è necessario tenere conto. anche in questo caso non ci siamo capiti, il ragionamento è in termini di resa del combustibile, il discorso si imposta in questi termini perchè tu attribuisci il miglioramento all'effetto che l'idrogeno ha sulla natura del combustibile e non ad altro. Se sostenessi che l'idrogeno implode creando il vuoto la risposta sarebbe ovviamente diversa (non mi prendere alla lettera mi raccomando) Se cerchi sul web ci sono molte varietà di miracoli che vengono attributiti al gas di brown. Da quando hanno presentato il trabiccolo su COL ci hanno parlato di gas di brown che è tre volte più energetico del gasolio, salvo poi fare quattro calcoli e scoprire che è tre volte meno. Poi qualcuno ha detto che è meglio perchè esplode, ora leggo che a differenza del gasolio, implode. Si è parlato anche di reattore di pantone. Nel tuo caso la tesi è quella della raffinazione. Lo so sembra semplice, metti idrogeno e gasolio al caldo e comprimi, dopotutto non funziona così? Anche questo è un sintomo di quanto la cosa sia in realtà poco seria, no? Altrimenti la tesi sarebbe una sola. Via via appaiono vari soggetti con una cultura scientifica evidentemente fai date, che postano interi brani di wikipedia.
.jpg&w=450&h=300)
