Idrogeno

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Hai fatto 9,9 litri x 100 KM sempre con l'auto a traino?
Rimango sempre della mia idea, per recuperare la spesa non bastano 15000 Km ma ne servono di più (basta andare nelle pagine precedenti)
Recupero in 3 anni (a meno che uno non faccia 30000 Km/anno)
Vita utile del prodigio 5 anni
Danni al motore da quantificare
Alla fine è difficile dire che ci si guadagna, quello dicevo all'inizo e quello continuo a dire.
Chissà ammesso funzioni (ma non è così) forse in pensione riuscirei a recuperare qualcosa.

MI manca un parametro che può darmi Speedy, quantizzare i danni dopo 3 anni di utilizzo....
 
------------------- Non arrenderti. Rischieresti di farlo un’ora prima del miracolo. -------------------

In risposta al messaggio di Grinza del 24/05/2016 alle 13:44:44

Hai fatto 9,9 litri x 100 KM sempre con l'auto a traino? Rimango sempre della mia idea, per recuperare la spesa non bastano 15000 Km ma ne servono di più (basta andare nelle pagine precedenti) Recupero in 3 anni (a meno

che uno non faccia 30000 Km/anno) Vita utile del prodigio 5 anni Danni al motore da quantificare Alla fine è difficile dire che ci si guadagna, quello dicevo all'inizo e quello continuo a dire. Chissà ammesso funzioni (ma non è così) forse in pensione riuscirei a recuperare qualcosa. MI manca un parametro che può darmi Speedy, quantizzare i danni dopo 3 anni di utilizzo....   Non arrenderti. Rischieresti di farlo un’ora prima del miracolo.

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Quantificare o meglio definire l'entità del guasto nel tempo è difficile, precisamente, nel senso che, dipende da quanto ha lavorato sotto carico l'accrocco,
dai miei dati dei test al banco, per i benzina è bastata una settimana di banco, per circa tre ore al giorno, per vedere i primi segni, l'altro motore si è gravemente danneggiato in brevissimo tempo, dopo che era iniziata la puntinatura della testata, intendo due sessioni di prova, e sono quasi cadute le sedi!
Sul diesel, è stata più lunga, solo, credo, perchè il motore aveva molta coppia, ed il banco era quasi al limite della frenatura, quindi è stato fatto girare con poco carico, ed ha girato per una quarantina di ore, serviva per fare delle prove di regolazione degli iniettori pompa.
In termini di chilometraggio, non saprei quantificarli, ma poca roba ritengo, ma per poca, potrebbero anche essere 20000km o più, non sempre a carico !


Ciao
Gianfranco


https://www.youtube.com/watch?v=-aLesKMv9Xk https://www.youtube.com/watch?v=0c9iYZdsZMM

In risposta al messaggio di Speedy3 del 24/05/2016 alle 14:54:38

Quantificare o meglio definire l'entità del guasto nel tempo è difficile, precisamente, nel senso che, dipende da quanto ha lavorato sotto carico l'accrocco, dai miei dati dei test al banco, per i benzina è bastata una

settimana di banco, per circa tre ore al giorno, per vedere i primi segni, l'altro motore si è gravemente danneggiato in brevissimo tempo, dopo che era iniziata la puntinatura della testata, intendo due sessioni di prova, e sono quasi cadute le sedi! Sul diesel, è stata più lunga, solo, credo, perchè il motore aveva molta coppia, ed il banco era quasi al limite della frenatura, quindi è stato fatto girare con poco carico, ed ha girato per una quarantina di ore, serviva per fare delle prove di regolazione degli iniettori pompa. In termini di chilometraggio, non saprei quantificarli, ma poca roba ritengo, ma per poca, potrebbero anche essere 20000km o più, non sempre a carico ! Ciao Gianfranco

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Probabilmente non ci saranno guasti perchè il consumo riferito d'acqua/soda caustica è di 1 litro ogni 1.000 Km. Quindi essendo l'idrogeno presente nell'acqua per l'11% , quel sistema produrrà teoricamente 110 gr di idrogeno. Il potere calorifico dell'idrogeno è circa 2,75 volte quello della benzina (H = 120 MJ/kg , benzina = 43,6 MJ/kg, gasolio = 44,4 MJ/kg) . Quindi in 1.000 Km verranno immessi nel sistema di aspirazione circa 110 grammi di idrogeno che corrispondono come potere calorifico a 302,5 grammi di benzina, che corrispondono a circa 432 ml , vale a dire 0,432 litri , oppure a 297 grammi di gasolio che corrispondono a 390 ml.
E' mia personale opinione che immettere in un motore un decimo di grammo di idrogeno al kilometro con 100 millilitri di gasolio, o meglio una sostanza che è in rapporto 1:200 circa con il principale carburante non porti a nessuna conseguenza nè positiva , nè negativa.
PS: i calcoli sono fatti tenendo conto di un consumo d'acqua di 1 litro per 1.000 kilometri , e un consumo di carburante di 10 litri per 100 kilometri.

Il problema, infatti, NON è l'idrogeno, che è presente in parti infinitesimali e trascurabili, è l'ossigeno il problema!
L'eccesso di Ossigeno, o di ozono...in camera di combustione o scoppio, favorisce l'ossidazione dell'alluminio, dove c'è la zona più critica, di turbolenza, presenza di combustibile, e temperatura, la sede della valvola di aspirazione, neppure quella di scarico.....
Problemi li ho incontrati, e TUTTI dello stesso tipo e della stessa...più o meno, entità (peggiore e più grave ed accuita sui Benzina...)!
Io, sono CERTO dei problemi che insorgeranno! Non li immagino, li garantisco!


Ciao
Gianfranco


https://www.youtube.com/watch?v=-aLesKMv9Xk https://www.youtube.com/watch?v=0c9iYZdsZMM

In risposta al messaggio di Speedy3 del 24/05/2016 alle 18:51:18

Il problema, infatti, NON è l'idrogeno, che è presente in parti infinitesimali e trascurabili, è l'ossigeno il problema! L'eccesso di Ossigeno, o di ozono...in camera di combustione o scoppio, favorisce l'ossidazione

dell'alluminio, dove c'è la zona più critica, di turbolenza, presenza di combustibile, e temperatura, la sede della valvola di aspirazione, neppure quella di scarico..... Problemi li ho incontrati, e TUTTI dello stesso tipo e della stessa...più o meno, entità (peggiore e più grave ed accuita sui Benzina...)! Io, sono CERTO dei problemi che insorgeranno! Non li immagino, li garantisco! Ciao Gianfranco

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I problemi nascono se c'è immissione nei condotti di aspirazione di idrogeno e di ossigeno. Ma a quantità "omeopatiche" fa danni limitati anche se è la sostanza più "riducente" che esista ........... attacca il ferro e tutti i metalli della tavola periodica di Mendeleev .......... causandone il loro cedimento per fatica statica. Se la quantità di idrogeno è bassa , la quantità di ossigeno è equivalente (H2O = 2H + O gli atomi di idrogeno sono in numero doppio rispetto a quelli dell'ossigeno) e in camera di scoppio andrà a ricombinarsi con l'idrogeno per produrre vapore acqueo.  Se si testano dei motori in cui il 50% della potenza generata è legata alla combustione dell'idrogeno , sono del tuo parere ma ............. l'idrogeno e l'ossigeno derivati da un millilitro d'acqua ogni kilometro , vale a dire ricombinati con 100 millilitri di gasolio non dovrebbero far danni........... forse!!!.  Se mai su per lo Stelvio ci sarà la stessa quantità di ossigeno che a livello del mare ............. forse!!
Quindi se quel "coso" produce idrogeno............ i motori in ghisa sono segnati e fregati , se non produce idrogeno in quantità apprezzabili ............. non serve a niente!!

In risposta al messaggio di Paolobitta51 del 24/05/2016 alle 21:48:05

I problemi nascono se c'è immissione nei condotti di aspirazione di idrogeno e di ossigeno. Ma a quantità omeopatiche fa danni limitati anche se è la sostanza più riducente che esista ........... attacca il ferro e tutti

i metalli della tavola periodica di Mendeleev .......... causandone il loro cedimento per fatica statica. Se la quantità di idrogeno è bassa , la quantità di ossigeno è equivalente (H2O = 2H + O gli atomi di idrogeno sono in numero doppio rispetto a quelli dell'ossigeno) e in camera di scoppio andrà a ricombinarsi con l'idrogeno per produrre vapore acqueo.  Se si testano dei motori in cui il 50% della potenza generata è legata alla combustione dell'idrogeno , sono del tuo parere ma ............. l'idrogeno e l'ossigeno derivati da un millilitro d'acqua ogni kilometro , vale a dire ricombinati con 100 millilitri di gasolio non dovrebbero far danni........... forse!!!.  Se mai su per lo Stelvio ci sarà la stessa quantità di ossigeno che a livello del mare ............. forse!! Quindi se quel coso produce idrogeno............ i motori in ghisa sono segnati e fregati , se non produce idrogeno in quantità apprezzabili ............. non serve a niente!!

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Vorrei FarTi vedere motori che hanno infiltrazioni di acqua dalla guarnizione di testa....
i danni sono Eccezionali ed a volte Incredibili!!!
L0ho detto e spiegato...prima...se hai voglia di leggere !

Con questo sistema, il ris
aultato (che ho scritto e spiegato prima....), è assolutamente il medesimo...il risultato è assolutamente sovrapponibile e paragonabile !!!


Ho fatto chimica, alle medie, alle superiori, all'università, durante le lezioni di Ing Automobilistica...per cui conosco e ricordo le riduzioni...di vario e complesso genere.....
rappresentavo, con parole "Operaie" il problema !
Si Ossida la Testata, nella zona delle Sedi Valvole Aspirazione !
Basta ?

NON mi credete ?
Provate !




Ciao
Gianfranco !


https://www.youtube.com/watch?v=-aLesKMv9Xk https://www.youtube.com/watch?v=0c9iYZdsZMM

In risposta al messaggio di Speedy3 del 24/05/2016 alle 22:57:47

Vorrei FarTi vedere motori che hanno infiltrazioni di acqua dalla guarnizione di testa.... i danni sono Eccezionali ed a volte Incredibili!!! L0ho detto e spiegato...prima...se hai voglia di leggere ! Con questo sistema,

il ris aultato (che ho scritto e spiegato prima....), è assolutamente il medesimo...il risultato è assolutamente sovrapponibile e paragonabile !!! Ho fatto chimica, alle medie, alle superiori, all'università, durante le lezioni di Ing Automobilistica...per cui conosco e ricordo le riduzioni...di vario e complesso genere..... rappresentavo, con parole Operaie il problema ! Si Ossida la Testata, nella zona delle Sedi Valvole Aspirazione ! Basta ? NON mi credete ? Provate ! Ciao Gianfranco !

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Non metto in dubbio e non ho mai messo in dubbio quello che scrivi ma .......................... da quell'attrezzo quanto idrogeno e quanto ossigeno vuoi che esca !!!

Continuo a dire che anche se funzionasse (ma non funziona) la spesa non vale la resa.
Ho rifatto nuovamente i conti, a meno che non costi 300-500 Euro non bastano 15000 Km ma almeno il doppio, questo significa che il pareggio teorico c'è alla fine della vita utile del prodigio.
 
15000 KM a 7,7 Km/l sono 1948 litri che per 1,2 Euro/litro fanno 2330 Euro
15000 KM a 10 KM/l sono 1500 litri che per 1,2 Euro/litro fanno 1800 Euro
Questo significa che servono almeno il doppio dei chilometri ed il doppio degli anni
A questo vanno aggiunti i costi di manutenzione del prodigio negli anni di utilizzo, alla fine fai pari (dura da 4 a 5 anni) e, non sappiamo cosa è successo alla motore

Ultimo appunto:
Come mai nessuna casa costruttrice ha mai preso in considerazione questa fantastica tecnologia?

Vediamo adesso se Spera, dopo la quinta volta, mi risponde!


------------------- Non arrenderti. Rischieresti di farlo un’ora prima del miracolo. -------------------

In risposta al messaggio di Paolobitta51 del 25/05/2016 alle 08:46:59

Non metto in dubbio e non ho mai messo in dubbio quello che scrivi ma .......................... da quell'attrezzo quanto idrogeno e quanto ossigeno vuoi che esca !!!

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Idrogeno un tanto per accendere una fiammella...ossigeno un tanto per mangiare la testata !


Ciao
Gianfranco


https://www.youtube.com/watch?v=-aLesKMv9Xk https://www.youtube.com/watch?v=0c9iYZdsZMM

Ho letto qualche messaggio sopra la frase ".. causandone il cedimento per fatica statica", che mi ha incuriosito, dato che la fatica nei materiali metallici è un fenomeno dinamico, che differisce proprio da quanto avviene staticamente.  Poi peraltro rileggendo ho visto che si intendeva che un materiale ossidato diminuisce di resistenza .. e fin qui ci siamo.
Tornando alla "fatica" (dei materiali) il concetto è che un manufatto sottoposto ad una sollecitazione non costante (cioè non statica) ma che varia per un numero elevato di cicli oscillando ripetutamente tra certi valori limite, rivela una resistenza minore di quella che avrebbe appunto in condizioni statiche e che si manifesta solo dopo un certo numero di cicli. In pratica, se la sollecitazione è costante resiste ad es. a 90 Kg/mm^2 mentre se la sollecitazione è (ad es.) pulsante resiste magari solo fino a 70 Kg/mm^2 (numeri inventati tanto x rendere l'idea) per cui si può avere una rottura "inaspettata" non subito ma dopo un certo "intervallo" di lavoro.
Tipi classici di sollecitazione variabile sono quella alternata dove si oscilla tra -M e +M (caso ad es. di un albero rotante sotto flessione) o quella pulsante dove si oscilla tra 0 e M (caso ad es. delle superfici di rotolamento dei cuscinetti) o loro combinazioni.
Ci sono procedure di calcolo che consentono di dimensionare efficacemente i pezzi in modo che resistano anche in situazioni simili o all'infinito o per un certo numero garantito di cicli (si parla di ordini di grandezza tipo "5000000 di cicli" e con determinati margini .. non è che se ne calcola 31 oppure 4999997 :) ). Il tutto ovviamente anche in funzione di materiale, forma (conta ad es. se ci sono raccordi, intagli ecc.) e altro.
Ma al di là dei dettagli tecnici, il concetto base è appunto che una sollecitazione ripetuta nel tempo può in un certo senso "cambiare" il materiale rendendolo "meno resistente" in seguito .. altra caratteristica è che quando poi cede a fatica, in genere cede di colpo con rottura fragile cosa magari che non farebbe per una sollecitazione più elevata ma "a forza" anzichè a fatica.
La cosa può riguardare anche le molle metalliche se sono soggette a cicli di lavoro ma, tanto x chiarire, non è il fenomeno per cui le balestre si "siedono" ... quello è diverso: è uno "scorrimento viscoso" ("creep") che svviene sotto sforzo e ne fa cambiare pian piano la forma tendendo ad assumere quella deformata.
Vabbe'  ... avevo tempo di scrivere, se non interessa: come non detto :)

http://elladamas.forumup.it/

Immagino Ti riferisca ad un mio intervento,
probabilmente, anzi, sicuramente, non sono stato sufficientemente chiaro, nello spiegare che accade sulla testata, in presenza di ossigeno in eccesso (come da accrocco in questione!), ancor peggio se non si è mai vista una testata sottoposta a tale effetto.
l'ossidazione a cui mi riferisco, riguarda l'alluminio attorno alle sedi valvola, riportate, e piantate, per interferenza nell'alluminio.
l'alluminio si..."Mangia", si forma una sorta di cratere, tutto attorno alla sede, anzi, solitamente su un lato solo, evidentemente per effetto della turbolenza dei flussi (squish e tumble), e della temperatura.
Quella che definisco, per ovvia semplificazione da forum, "fatica statica", vorrebbe significare un danneggiamento, che aumenta e peggiora nel tempo, in relazione ai cicli di combstioni nei cilindri, un progressivo assottigliare, smangiare, materiale attorno all'acciaio riportato delle sedi valvole, che al fine, spesso dopo un raffreddamento del motore, alla caduta, o anche al solo spostarsi dalla posizione originaria, con gli ovvi effetti, sulla valvola, la tenuta, ed eventualmente la costretta posizione della valvola, e la probabile interferenza con il pistone.
Ho usato il termine statica, perchè nulla si muove, la situazione di una testata e di una sede valvola, è statica, rimane e rimarrebbe tutto inalterato, se non intervenissero fattori esterni, le sedi valvola hanno un'usura dinamica solo a contatto con le valvole, che pulsano, durante il funzionamento del motore, ma nella testata...sono staticamente piantate !
Spero ora sia leggermente più chiaro.
NON si tratta quindi di fatica per sollecitazione di particolare meccanico, ma di usura, se si preferisce definirla così, di materiale in particolari punti nel propulsore.


Ciao
Gianfranco


https://www.youtube.com/watch?v=-aLesKMv9Xk https://www.youtube.com/watch?v=0c9iYZdsZMM

Non mi riferivo al tuo intervento. 
Era solo per chiarire cos'è in meccanica la "fatica" dato che il termine a volte viene usato in sensi diversi, sempre che interessi qualcosa di cultura generale meccanica che magari non ha nessuna applicazione camperistica pratica.

http://elladamas.forumup.it/

Ciao Armando, ciao Gianfranco, ciao Paolo,

l'argomento interessa.

Non è facile leggere su un forum argomenti e trattati di così alto valore tecnico.
In silenzio c'è gente che vi sta seguendo.

Complimenti!

1.000 Km corrispondono a 12 ore di viaggio ad una velocità massima di  100 Km/h con un regime di circa 2.300/2500 giri/min.
Un motore di 2.287 cc (Fiat Ducato) aspira a 2.400 giri/min circa 2.744 litri di aria al minuto. In 12 ore di funzionamento quindi aspira 1944 metricubi ........... ma quel motore  è turbocompresso per cui la quantità d'aria è sicuramente maggiore.
1 litro di idrogeno liquido corrisponde a 0,859 metricubi di idrogeno gassoso a temperatura e pressione ambiente. Se in 1.000 km si consuma 1 litro d'acqua , verrà prodotto l'equivalente di 0,11 litri di idrogeno liquido , vale a dire 0,0944 metricubi di idrogeno gassoso . Una percentuale nei 1944 mq del 0,00485% cioè 1 parte di idrogeno gassoso ogni 20.000 di aria. La concentrazione dell'idrogeno nell'aria è di 0,5 ppm. Quindi la sua concentrazione nell'aria aspirata diventa significativa perchè aumenta di ben 100 volte .............
1 litro di ossigeno corrisponde a 0,872 metricubi di ossigeno gassoso a temperatura e pressione ambiente. Da  1 litro d'H2O si ottiene 0,89 litri di O2 liquido , 0,776 metricubi di ossigeno gassoso. In percentuale in nell'aria di aspirazione di quel motore di 0,0399% cioè 1 parte di ossigeno ogni 2.500 di aria aspirata. Aumento di concentrazione praticamente nullo, in quanto O2 è presente per circa il 21%.

In silenzio perchè sto attento alla lezione(non è sarcasmo,è la verità!)
Ciao Paolo.

Personalmente, l'ho scritto sopra,
ed ho pure scritto che Molte sono le variabili,
di certo, quando sarai fermo per un guasto, che , ovviamente, non auspico, ma considero ovvio, allora ...avrai avuto il guasto!
Che avvenga prima all'alternatore, od alla testata...quello potrebbe essere motivo di scommessa, ed io punto 10€ sull'alternatore prima, e 50 sulla testata, in seguito
La puntata è relativa al costo, un'alternatore costa 5-600€ nuovo, una testata1800, nuda e cruda
Ma NON sarà grave per te, che avrai risparmiato di gasolio, così tanto, da non accorgerti dell'esborso !


Ciao
Gianfranco


https://www.youtube.com/watch?v=-aLesKMv9Xk https://www.youtube.com/watch?v=0c9iYZdsZMM

In risposta al messaggio di Spera del 27/05/2016 alle 10:05:12

Nella mia vita da patentato ho avuto alcune auto, tutte di cilindrata superiore ai 2000cc. Audi 100 25 turbo diesel, sostituzione alternatore a 70 mila km, rifatta la testata a 120 mila km, motore a 5 cilindri in linea. Audi

S6 sostituzione alternatore 50 mila km, poi è sempre andato tutto bene. Crysler voyager 2500 TD sostituito l'alternatore 2 volte in 350 mila km e rifatto la testata a 120 mila km causa una valvola scesa. Ora ho una X3 ho percorso quasi 200 mila km senza mai avere nessun problema... la tigra twintop ora ho percorso circa 58 mila km mai nessun problema. Visto che sei meccanico dovresti conoscere la vita di certe componenti, alcune hanno una vita lunga altre no. Nn metto in questa lista la smart ED (elettrica) visto che nn ha motore endotermico, in 57 mila km mai un problema, consumi 2 euro per 100 km  Se si guasta l'alternatore sul camper, ora che ha quasi 60 mila km, vista la mia esperienza ritengo rientri nella normalità, se si guasta la testa causa usura sedi delle valvole ti darò ragione.  Nn hai specificato in quanto tempo (km) tutto questo accadrà... perchè la scommessa sia valida ci deve essere un termine. L'usura normale dell'utilizzo nn rientra nella scommessa.

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NON l'ho specificato, perchè non lo si può fare, ma leggere...quello si può, quando parlo di variabilità dipendente al carico, al regime di giri ecc ecc come ho indicato...una mente chiara, lo capisce
NON si può dire che un'alternatore dura X Chilometri, e neppure che un motorino di avviamento duri Y Kilometri...nè se uno è meccanico neppure se è elettrauto
Quello che si può dire, è che una pentola di acqua calda, in stile Boiler, sia una boiata, questo persino un'istallatore di scaldaacqua o l'amministratore delegato della Grisu o di Tucker...lo possono dire


Ciao
Gianfranco


https://www.youtube.com/watch?v=-aLesKMv9Xk https://www.youtube.com/watch?v=0c9iYZdsZMM