Il diesel inquina meno dell'elettrico

In risposta al messaggio di Motore 71 del 12/11/2018 alle 14:57:51

Uno studio del CNR dice che il diesel inquina meno dell'elettrico ...

Non è un segreto. Solo l'elettricità generata da fonti rinnovabili non inquina. Spostare il sistema auto dal fossile all'elettrico significa solo spostare i punti d'inquinamento in altre zone.
Potranno giovarne (pochissimo) alcune città, ma il mondo intero, no di certo.
Anche nelle città, azzerare il traffico con combustibile fossile gioverebbe a poco. Grandi responsabili dell'inquinamento sono le industrie e gli impianti di riscaldamento.

Secondo me alla base di tutto c'è il bisogno delle aziende di proporre nuovi prodotti e renderceli indispensabili, per farci spendere dei soldi.
Quindi se l industria ha deciso che l futuro sarà elettrico, quello sarà e foraggerà governi e enti per affossare il termico costringendoci a spendere.

Forse il vantaggio sarebbe che metter dei filtri a una centrale elettrica nno ci sono problemi di peso e spazio, mentre su un veicolo fanno quello che possono e male.



 

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 12/11/2018 alle 15:36:15

Secondo me alla base di tutto c'è il bisogno delle aziende di proporre nuovi prodotti e renderceli indispensabili, per farci spendere dei soldi. Quindi se l industria ha deciso che l futuro sarà elettrico, quello sarà

e foraggerà governi e enti per affossare il termico costringendoci a spendere. Forse il vantaggio sarebbe che metter dei filtri a una centrale elettrica nno ci sono problemi di peso e spazio, mentre su un veicolo fanno quello che possono e male.  

...

Non è proprio come dici tu ... nel senso che i filtri sono a monte ... i parametri di emissione delle centrali (parlo di mercato europeo e nord America) sono molto restrittivi e starci dentro non è per niente facile anche per colpa della flessibilità di funzionamento che i gestori dell'energia chiedono sempre di più.

E' ovvio che se domani tutti passassimo alla mobilità elettrica la rete nazionale collasserebbe o saremmo costretti ad importare energia dai paesi che ne hanno in surplus (tipicamente la francia perchè confinante). Quindi il passaggio alla mobilità elettrica dovrà andare di pari passo con lo sviluppo delle fonti rinnovabili ed alternative. Sviluppo che deve essere massivo e che deve bypassare molti concetti pseudo ambientalisti.

 

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 12/11/2018 alle 15:36:15

Secondo me alla base di tutto c'è il bisogno delle aziende di proporre nuovi prodotti e renderceli indispensabili, per farci spendere dei soldi. Quindi se l industria ha deciso che l futuro sarà elettrico, quello sarà

e foraggerà governi e enti per affossare il termico costringendoci a spendere. Forse il vantaggio sarebbe che metter dei filtri a una centrale elettrica nno ci sono problemi di peso e spazio, mentre su un veicolo fanno quello che possono e male.  

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Hai scritto:
Forse il vantaggio sarebbe che metter dei filtri a una centrale elettrica nno ci sono problemi di peso e spazio, mentre su un veicolo fanno quello che possono e male.

Tommaso, come la metti, la metti male. Le centrali tradizionali sono già munite di filtri e super filtri e, forse, l'aria attorno a queste centrali è più pulita che altrove. Il problema è: dove stoccare questi mattoni e mattoni di residui che si producono ogni giorno? Non si vuole il nucleare per il problema dello smaltimento dei residui radioattivi ma il problema delle tradizionali è anche più impegnativo perché per il primo (nucleare) i residui sono molto, ma molto meno voluminosi dei secondi. Ho visto personalmente i contenitori dei residui nucleari delle centrali e quelli dei mattoni delle centrali tradizionali: ad occhio, a sensazione, si intuisce che quelli nucleari si potrebbero classificare eterni, anche se di eterno non c'è nulla, mentre per quest'altri non saprei quanto tempo possano reggere.

Le aziende del campo automobilistico hanno capito benissimo che andare contro quei quattro ambientalisti di professione, a cui si adeguano greggi di facilmente suggestionabili, c'è solo da rimettere; così si adeguano e li accontentano a nostre spese a scapito della nostra salute e delle nostre tasche. L'ambientalismo di professione aveva detto gasolio e gasolio fu, poi benzina verde e benzina verde fu, poi gas e gas fu, adesso elettrico ed elettrico ci danno. Tra qualche anno scapperà fuori qualcosa d'altro e qualcosa d'altro ci propineranno, avallati dai peggiori incompetenti sulla salute della Terra. Intanto, e nessuno l'ha messo in evidenza, non fanno ricerca su fonti alternative dell'energia certa e più pulita; finché il popolo crede al solare c'è da far soldi ora e quando sarà ora di cominciare a smaltire. Intanto, se avete notato, parecchie di quelle azienducole che vendevano questi impianti con l'impegno dello smaltimento a fine vita, son scomparse lasciando chi ha installato questi pannelli con il cerino in mano.

Ben dice Trump alla California: avete deciso di non manutenere i boschi, ora prendetevi gli incendi, niente soldi. Così da noi, piantiamo alberi su alberi, gli alberi non si devono potare, toccare, abbattere; i fossi, i ruscelli ed i fiumi non si devono pulire per non disturbare gli animaletti che vi vivono: teniamoci anche noi gli alberi che si abbattono sulle case e sulle auto perché diventati troppo pesanti mancando una periodica potatura, teniamoci le alluvioni per non aver voluto disturbare quegli animaletti.

Giovanni

In risposta al messaggio di Sergione66 del 12/11/2018 alle 16:16:39

Non è proprio come dici tu ... nel senso che i filtri sono a monte ... i parametri di emissione delle centrali (parlo di mercato europeo e nord America) sono molto restrittivi e starci dentro non è per niente facile anche

per colpa della flessibilità di funzionamento che i gestori dell'energia chiedono sempre di più. E' ovvio che se domani tutti passassimo alla mobilità elettrica la rete nazionale collasserebbe o saremmo costretti ad importare energia dai paesi che ne hanno in surplus (tipicamente la francia perchè confinante). Quindi il passaggio alla mobilità elettrica dovrà andare di pari passo con lo sviluppo delle fonti rinnovabili ed alternative. Sviluppo che deve essere massivo e che deve bypassare molti concetti pseudo ambientalisti.  

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So che stavano studiando dei mega catalizzatori nel Duct di scarico dove ci sono i setti isolanti per stabilizzare il flusso ma poi non si è andato avanti.
Parliamo in alcuni casi anche di temprature di 560°C e 120m/s (usualmente la velocità è inferiore).
Saluti


 

Il CNR è sovvenzionato dallo Stato italiano, il quale prende dei bei soldini in tasse dai combustibili fossili: ma se ci si documenta un po', mi pare che il CNR stia dicendo delle castronerie.

Infatti secondo i dati di Terna (operatore che gestisce le reti per la trasmissione di energia elettrica) il 70% circa da produzione nazionale è alimentato da centrali termoelettriche di cui solo 12 sono ancora funzionanti a carbone, il resto sono convertite a gas naturale. Questo vuol dire che l'impatto ambientale è comunque molto minore rispetto ai motori delle auto che sono alimentate per la maggior parte a combustibile fossile.
Già un 30% di energie rinnovabili (in continua crescita) mi sembra un bel numero.

Secondo me già adesso il confronto tra auto elettriche e a combustibile fossile è già impari: un conto è produrre CO2 (gas naturale), un conto è produrre CO2 + tante altre schifezze.

Non dobbiamo essere "pigri" al cambiamento solo perché a noi i motori termici fanno comodo così come sono e funzionano bene: costerà tanto ad ognuno di noi e ai nostri figli questo passaggio, ma è una rivoluzione necessaria.

In risposta al messaggio di Sergione66 del 12/11/2018 alle 16:16:39

Non è proprio come dici tu ... nel senso che i filtri sono a monte ... i parametri di emissione delle centrali (parlo di mercato europeo e nord America) sono molto restrittivi e starci dentro non è per niente facile anche

per colpa della flessibilità di funzionamento che i gestori dell'energia chiedono sempre di più. E' ovvio che se domani tutti passassimo alla mobilità elettrica la rete nazionale collasserebbe o saremmo costretti ad importare energia dai paesi che ne hanno in surplus (tipicamente la francia perchè confinante). Quindi il passaggio alla mobilità elettrica dovrà andare di pari passo con lo sviluppo delle fonti rinnovabili ed alternative. Sviluppo che deve essere massivo e che deve bypassare molti concetti pseudo ambientalisti.  

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Parlavo da "uomo della strada" e quindi mi fa piacere sentire invece persone che sanno così mi aiutate a capire meglio come stanno effettivamente le cose e farmi un opinione piu corretta.
 

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 12/11/2018 alle 19:11:39

Parlavo da uomo della strada e quindi mi fa piacere sentire invece persone che sanno così mi aiutate a capire meglio come stanno effettivamente le cose e farmi un opinione piu corretta.  

Spero che da quello che ho scritto non passi il messaggio che voglio fare il saccente.
Lavoro nel campo della produzione di energia ... quindi so di cosa parlo .

Un grande passo avanti almeno nei centri urbani sarebbe quello di sostituire tutti i mezzi pubblici (bus e taxi) con altri a sola propulsione elettrica e ricarica wireless in quanto sono destinati a tratte corte e soste frequenti, quindi la ricarica wireless è una soluzione ottimale.
Per i mezzi a 2 ruote ad uso cittadino si possono dare incentivi per il passaggio all'elettrico , io sarei favorevole ad un mezzo del genere per andare al lavoro tutti i giorni, percorro circa 40 km , una distanza perfettamente compatibile con un 2 ruote elettrico, e possibilità di ricarica ad una normale presa elettrica in ufficio dopo aver rimosso la batteria.

Più complesso il discroso auto private perchè le infrastrutture in italia sono inesistenti e non è nemmeno ipotizzabile un passaggio all'elettrico prima di 10 anni minimo.

In risposta al messaggio di Sergione66 del 12/11/2018 alle 19:15:41

Spero che da quello che ho scritto non passi il messaggio che voglio fare il saccente. Lavoro nel campo della produzione di energia ... quindi so di cosa parlo .

Secondo me produzione di macchine per la produzione TUVA e TG,

In risposta al messaggio di Sergione66 del 12/11/2018 alle 19:36:04

Un grande passo avanti almeno nei centri urbani sarebbe quello di sostituire tutti i mezzi pubblici (bus e taxi) con altri a sola propulsione elettrica e ricarica wireless in quanto sono destinati a tratte corte e soste frequenti,

quindi la ricarica wireless è una soluzione ottimale. Per i mezzi a 2 ruote ad uso cittadino si possono dare incentivi per il passaggio all'elettrico , io sarei favorevole ad un mezzo del genere per andare al lavoro tutti i giorni, percorro circa 40 km , una distanza perfettamente compatibile con un 2 ruote elettrico, e possibilità di ricarica ad una normale presa elettrica in ufficio dopo aver rimosso la batteria. Più complesso il discroso auto private perchè le infrastrutture in italia sono inesistenti e non è nemmeno ipotizzabile un passaggio all'elettrico prima di 10 anni minimo.

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La ricarica wirless di un bus elettrico???
hai una mezza idea di quante radiazioni ionizzanti comporta??
 

In risposta al messaggio di roblungh del 12/11/2018 alle 21:18:59

La ricarica wirless di un bus elettrico??? hai una mezza idea di quante radiazioni ionizzanti comporta??  

Certo, in olanda ci sono già ...

In risposta al messaggio di Sergione66 del 12/11/2018 alle 19:15:41

Spero che da quello che ho scritto non passi il messaggio che voglio fare il saccente. Lavoro nel campo della produzione di energia ... quindi so di cosa parlo .

No, anzi, apprezzo sempre ascoltare chi sa e cose meglio di me, mi piace imparare che non si impara mai abbastanza.
Avevo capito che in qualche modo tu fossi un addetto ai lavori vista la padronanza dell argomento .

In risposta al messaggio di Sergione66 del 12/11/2018 alle 19:36:04

Un grande passo avanti almeno nei centri urbani sarebbe quello di sostituire tutti i mezzi pubblici (bus e taxi) con altri a sola propulsione elettrica e ricarica wireless in quanto sono destinati a tratte corte e soste frequenti,

quindi la ricarica wireless è una soluzione ottimale. Per i mezzi a 2 ruote ad uso cittadino si possono dare incentivi per il passaggio all'elettrico , io sarei favorevole ad un mezzo del genere per andare al lavoro tutti i giorni, percorro circa 40 km , una distanza perfettamente compatibile con un 2 ruote elettrico, e possibilità di ricarica ad una normale presa elettrica in ufficio dopo aver rimosso la batteria. Più complesso il discroso auto private perchè le infrastrutture in italia sono inesistenti e non è nemmeno ipotizzabile un passaggio all'elettrico prima di 10 anni minimo.

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Io avevo dato un occhiata alla Renault Twizy visto che faccio 20+20km al giorno di cui la metà extraurbani e la metà urbani.
Almeno c'è un tetto e non ti piove in testa e si gira abbastanza comodi e relativamente sicuri anche in inverno.
Poi, anche se nn costa tanto, sono sempre tanti per avere un veicolo che per forza deve essere in piu.

Spero di andare in pensione prima che le cose siano troppo stringenti, così risolvo evitando di andare in città .

Venerdi scorso sono stato all'EICMA a Milano e c'era quasi un padiglione intero dedicato alle 2 ruote eletttriche di ogni tipo, dai monoruota, ai monopattini, fino a bici e moto elettriche.
Ovviamente i produttori asiatici sono il 99% ma ci sono anche belle realtà europee. 
Il settore è in grande evoluzione e le tipologie di mezzi sono per tutte le tasche e tutte le esigenze.
Si tratta di aspettare ancora un pò e cercare il mezzo più adatto.

Per il commuting urbano o per chi alterna treno+bus o tratti a piedi credo che il mono pattino elettrico sia la soluzione ottimale. E' leggero, trasportabile, comodo e sicuro. Il mono ruota è il top ma è difficile da gestire e non adatto a tutte le età.
La classica bicicletta è adatta solo per chi ha possibilità di tenerla in un luogo sicuro. Stanno arrivando delle pieghevoli belle e ben fatte ma il costo è ancora elevato.

Molto interessante un miniscooter pieghevole di una azienda lussemburghese ... bello, pieghevole, leggero, con sella integrata nella batteria che è rimovibile e caricabile comodamente in casa o in ufficio.
Totalmente integrato con smartphone e altri dispositivi. Da 70 a 110 km di autonomia a 25kmh
Purtroppo molto caro al momento tra 8600 e 9400 euro a seconda della batteria scelta.

Credo che le città saranno le prime ad essere "colonizzate" dalla mobilità elettrica al 100% ... ed in particolare saranno lavoratori e studenti a dare il via a questo processo .
Si tratta solo di aspettare...
 

In risposta al messaggio di ik6Amo del 12/11/2018 alle 15:12:39

Non è un segreto. Solo l'elettricità generata da fonti rinnovabili non inquina. Spostare il sistema auto dal fossile all'elettrico significa solo spostare i punti d'inquinamento in altre zone. Potranno giovarne (pochissimo)

alcune città, ma il mondo intero, no di certo. Anche nelle città, azzerare il traffico con combustibile fossile gioverebbe a poco. Grandi responsabili dell'inquinamento sono le industrie e gli impianti di riscaldamento.

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Ciao, mi pare non venga considerata l'efficienza bassissima dei motori endotermici in termini di resa, cosa che invece in una centrale termoelettrica è decisamente alta.. molto meglio quindi spostare, per quanto possibile con le attuali infrastrutture, la produzione energetica concentrandola in punti ad alta efficienza piuttosto che avere migliaia di generatori autonomi a bassissima efficienza.

R

In risposta al messaggio di RobVision del 13/11/2018 alle 15:22:48

Ciao, mi pare non venga considerata l'efficienza bassissima dei motori endotermici in termini di resa, cosa che invece in una centrale termoelettrica è decisamente alta.. molto meglio quindi spostare, per quanto possibile

con le attuali infrastrutture, la produzione energetica concentrandola in punti ad alta efficienza piuttosto che avere migliaia di generatori autonomi a bassissima efficienza. R

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Ne sei proprio sicuro? Non è facile determinare certi parametri. Ci stanno facendo vedere solo dei calcoli parziali, mirati a determinati scopi.
Se vogliamo inquinare poco, ba benissimo l'energia elettrica, ma deve essere generata SOLO DA FONTI RINNOVABILI.

Perchè nessuno si dedica a studi approfonditi sulla geotermia? Penso che in questo campo si possano fare passi da gigante ed avremmo energia a bassissimo costo e praticamente senza inquinamento. Naturalmente anche qui ci sarebbero dei limiti, ma gli studi fatti nel campo, ad oggi, sono agli albori e non accennano ad essere approfonditi.

Potremmo generare energia dalle correnti marine, oltre che dai venti e dal sole. Il futuro è dell'elettricità, ma non di quella che stiamo utilizzando oggi. QUELLA INQUINA!

In risposta al messaggio di ik6Amo del 13/11/2018 alle 16:28:10

Ne sei proprio sicuro? Non è facile determinare certi parametri. Ci stanno facendo vedere solo dei calcoli parziali, mirati a determinati scopi. Se vogliamo inquinare poco, ba benissimo l'energia elettrica, ma deve essere

generata SOLO DA FONTI RINNOVABILI. Perchè nessuno si dedica a studi approfonditi sulla geotermia? Penso che in questo campo si possano fare passi da gigante ed avremmo energia a bassissimo costo e praticamente senza inquinamento. Naturalmente anche qui ci sarebbero dei limiti, ma gli studi fatti nel campo, ad oggi, sono agli albori e non accennano ad essere approfonditi. Potremmo generare energia dalle correnti marine, oltre che dai venti e dal sole. Il futuro è dell'elettricità, ma non di quella che stiamo utilizzando oggi. QUELLA INQUINA!

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Ovviamente da energie rinnovabili è il "top", ma se dovessimo bruciare gasolio per produrre x KWh di potenza elettrica, molto meglio in una centrale (max efficienza) che in un motore endotermico.

R

Il rendimento di una centrale dipende dal tipo di combustibile utilizzato e dal ciclo previsto di funzionamento.

Ci sono impianti single fuel (carbone o olio combustibile o gas o gas di altoforno) e dual fuel (olio + gas).
Il gas di altoforno ha potere calorifico molto basso ma se ne dispone in enormi quantità a costo zero in quanto residuo di altri processi. Generalmente viene impiegato all'interno di impianti siderurgici per la produzione di energia destinata al funzionamento degli stessi impianti. Praticamente una forma di riciclo.

Per quanto riguarda le altre fonti ci sono diverse combinazioni che portano ad avere rendimenti, in casi particolarmente ottimizzati, quasi doppi rispetto ad un motore a combustione semplice.

Il ciclo più virtuoso è il ciclo combinato ... bruciando gas naturale in una centrale a ciclo combinato si ottengono allo scarico gas molto caldi che vengono utilizzati per scaldare l'acqua che diventando vapore aziona una seconda turbina che può avere anche 3 stadi (alta-media-bassa pressione) e (volendo) si possono utilizzare residui per il teleriscaldamento.

Questo è il ciclo più virtuoso. Da qui si va a scendere :

• Stesso ciclo senza teleriscaldamento
• senza teleriscaldamento e senza turbina a vapore quindi con gas che brucia e scarica direttamente in atmosfera.

Nell'immagine è rappresentato il ciclo combinato 



E' ovvio che nessun motore a combustione per quanto ottimizzato e moderno riesce a raggiungere questi valori di rendimento.

Come conbustibile anche syngas soprattutto in centrali vicino a raffinerie.
il problema al momento e la discontinuità di esercizio cioè  continui spegnimento e riaccensioni.
Adesso si cerca un minimo tecnico più basso per non spegnere completamente e costringere a riavvii più lunghi che portano a diverse problematiche.
Il carbone almeno in Italia sta scomparendo.