Inizia la presentazione Mazda Skyactive X

In risposta al messaggio di franco49tn del 21/06/2018 alle 17:47:07

Comincia sui giornali la pubblicità della Mazda Skyactive X A benzina quasi senza candele Consumi bassissimi  e meno del diesel Coppia maggiore e potenza pure. Ovvio che bloccano le vendite di tutte le marche fino alla commercializzazione . Franco

Mazda sempre innovativa, ricordo più di trent'anni fa il motore wankel...

È indubbiamente  innovativo, 
ma in fatto di rendimento non credo superi un sistema ibrido di ultima generazione con ciclo Atkinson, 
in attesa del l'elettrico puro, la strada passa per le ibride e le plug in. 
Roberto 

In risposta al messaggio di latrofa124 del 22/06/2018 alle 09:34:55

È indubbiamente  innovativo,  ma in fatto di rendimento non credo superi un sistema ibrido di ultima generazione con ciclo Atkinson,  in attesa del l'elettrico puro, la strada passa per le ibride e le plug in.  Roberto 

Concordo
Toyota, con sulla Prius V4, vanta un rendimento termico (specifico: del solo motore endotermico) pari al 40%; e ricordo che i motori adottati da Toyota sui sistemi ibridi sono ad iniezione indiretta e non diretta... minor produzione di NOx e PM a scapito dell'efficienza.
Secondo il mio punto di vista, ora come ora, la miglior scelta è un full hybrid plug in... Tipo la Prius V4 plug in che riesce a fare circa 60km solo in elettrico; soluzione interessante per chi al giorno fa 40-50km, tra andata e ritorno, per andare al lavoro. Per essere veramente conveniente bisognerebbe avere a casa un impianto fotovoltaico con accumulo, così da abbattere i costi dell'energia.
Io, finchè la mia Prius V2 del 2006 va non la cambio... poi sicuramente si valuterà, ovviamente sempre ibrido Toyota-Lexus.

Sarà interessante anche vedere i vantaggi che offre il sistema presentato dal gruppo Nissan-Infiniti, il motore VC-Turbo (VC: Variable Compression):

https://www.youtube.com/watch?v...

Personalmente, invece, del sistema misto accensione spontanea ed accensione pilotata, a banzina, del Mazda, avendolo studiato abbastanza nel profondo, credo sia al Top per rendimento...
sono appena dubbioso, sulle reali emissioni, di determinate sostanze...
ovviamente è incomparabile ad un elettrico, ma puro...però !



Ciao
Gianfranco

In risposta al messaggio di Speedy3 del 22/06/2018 alle 12:52:05

Personalmente, invece, del sistema misto accensione spontanea ed accensione pilotata, a banzina, del Mazda, avendolo studiato abbastanza nel profondo, credo sia al Top per rendimento... sono appena dubbioso, sulle reali emissioni, di determinate sostanze... ovviamente è incomparabile ad un elettrico, ma puro...però ! Ciao Gianfranco

Se non sbaglio a livello termodinamico un ciclo otto con rapporto di compressione di 14-15:1, può arrivare al 40-42% di rendimento. Il vantaggio dei motori adottati da Toyota è che sono a ciclo Atkinson (oltretutto hanno anche loro un rapporto di compressione elevato 13-13,5:1), il quale vanta un miglior rendimento rispetto al ciclo otto a scapito della potenza.
Concordo sul fatto di essere dubbioso su alcuni inquinanti.

Mah quando con una Prius V4 si riescono a fare i 37-38km/l penso che sia un buon risultato e quasi incomparabile con qualsiasi altra auto sul mercato; ovviamente l'ibrido richiede un determinato stile di guida e alcuni accorgimenti che su auto tradizionali, solitamente, non si adottano.

In risposta al messaggio di marob del 21/06/2018 alle 18:07:21

Mazda sempre innovativa, ricordo più di trent'anni fa il motore wankel...

Motore Wankel? 

NSU RO 80!

50 anni fa!!

https://en.m.wikipedia.org/wiki...

In italiano:

 

https://it.m.wikipedia.org/wiki...

In risposta al messaggio di il tornitore del 22/06/2018 alle 13:08:54

Se non sbaglio a livello termodinamico un ciclo otto con rapporto di compressione di 14-15:1, può arrivare al 40-42% di rendimento. Il vantaggio dei motori adottati da Toyota è che sono a ciclo Atkinson (oltretutto hanno

anche loro un rapporto di compressione elevato 13-13,5:1), il quale vanta un miglior rendimento rispetto al ciclo otto a scapito della potenza. Concordo sul fatto di essere dubbioso su alcuni inquinanti. Mah quando con una Prius V4 si riescono a fare i 37-38km/l penso che sia un buon risultato e quasi incomparabile con qualsiasi altra auto sul mercato; ovviamente l'ibrido richiede un determinato stile di guida e alcuni accorgimenti che su auto tradizionali, solitamente, non si adottano.

...

I risultati strabilianti  sui consumi, cito una parola, diventare:
"hypermiler"
sono almeno 10 anni che guido ibrido, sono passato per tutte le generazioni di V1, V2, V3 ed ora V4, non sono missili ​​​​​​. 
Certo pulsante in elettrico con V2 a 70km/h,mentre ora con V4 siamo a 110km/h. 
vedremo con il prossimo V5, un nuovo 2000cc e un rivoluzionario power train plug-in 
Roberto 
 

In risposta al messaggio di il tornitore del 22/06/2018 alle 13:08:54

Se non sbaglio a livello termodinamico un ciclo otto con rapporto di compressione di 14-15:1, può arrivare al 40-42% di rendimento. Il vantaggio dei motori adottati da Toyota è che sono a ciclo Atkinson (oltretutto hanno

anche loro un rapporto di compressione elevato 13-13,5:1), il quale vanta un miglior rendimento rispetto al ciclo otto a scapito della potenza. Concordo sul fatto di essere dubbioso su alcuni inquinanti. Mah quando con una Prius V4 si riescono a fare i 37-38km/l penso che sia un buon risultato e quasi incomparabile con qualsiasi altra auto sul mercato; ovviamente l'ibrido richiede un determinato stile di guida e alcuni accorgimenti che su auto tradizionali, solitamente, non si adottano.

...

Ha una resa in potenza, che è rapportabile a quella di un Ciao Piaggio, con una fascia rotta...il ciclo Atkinson
Non è un motore...è un frullatore, per far corrente e consumare un pò di benzina



Ciao
Gianfranco

In risposta al messaggio di Speedy3 del 22/06/2018 alle 16:48:32

Ha una resa in potenza, che è rapportabile a quella di un Ciao Piaggio, con una fascia rotta...il ciclo Atkinson Non è un motore...è un frullatore, per far corrente e consumare un pò di benzina Ciao Gianfranco

Hai perfettamente ragione sono solo palliativi, costo tanto risultato poco, per quanto riguarda l'inquinamento semplicemente lo si sposta da un altra parte ma non lo si elimina o forse alla fine si inquina anche di più ma e un inquinamento invisibile ai più per cui va benissimo, la questione inquinamento non è quanto inquina il motore nel suo uso ma quanto inquina il sistema dall'essere prodotto i avanti fino al suo smaltimento, e qui secondo me casca l'asino, ma si sa la mediocrità delle persone fa si che quello che non si vede non esita

In risposta al messaggio di camperlento del 22/06/2018 alle 17:16:57

Hai perfettamente ragione sono solo palliativi, costo tanto risultato poco, per quanto riguarda l'inquinamento semplicemente lo si sposta da un altra parte ma non lo si elimina o forse alla fine si inquina anche di più ma

e un inquinamento invisibile ai più per cui va benissimo, la questione inquinamento non è quanto inquina il motore nel suo uso ma quanto inquina il sistema dall'essere prodotto i avanti fino al suo smaltimento, e qui secondo me casca l'asino, ma si sa la mediocrità delle persone fa si che quello che non si vede non esita

...

Quoto.
Quando parlando del più e del meno, dici che un'auto elettrica oggi inquina come, se non di più, di una ottima auto a benzina mi guardano tutti come se fossi matto. Hai un bel spiegare che comunque l'energia elettrica la devi comunque produrre, che dovrai smaltire le batterie, che dovrai inquinare, e non poco per fare gli impianti idonei alla ricarica delle vetture, che i motori elettrici dovranno anche loro essere costruiti in massa, che occorrerà comunque qualificare una miriade di professionisti nel "nuovo" settore etc. etc.
Pertanto benvenuta, per ora, qualsiasi innovazione tecnico-tecnologica che faccia risparmiare carburante nel frattempo.

Mi ricordo la pubblicità della lavastoviglie, dove si diceva che faceva risparmiare acqua e quindi chi lavava i piatti a mano non era ecologico. Peccato che una lavastoviglie non restituisce in tutta la sua vita la quantità di acqua che è stata impiegata per costruirla ed in più consuma energia elettrica che anche quella inquina...
 

Intanto bisogna valutare l'auto in base allo scopo per cui è stata progettata... Se prendo un ibrido toyota non voglio di certo correre; se voglio correre prendo altro (tipo una GT-R)... non un ciclo atkinson ma ciclo otto e di certo con un rapporto di compressione basso (8-9:1) e non un 14,7:1 come lo skyactive-x.
Mah... quello che noto è che si fanno considerazioni senza tener in considerazione con che obiettivo nasce l'auto.... Di certo non chiedo all'ibrido toyota di avere prestazioni da supercar... come non chiederò ad una Pagani Huayra di fare i 25-30km/l.... Non so se ho reso l'idea. Per chi lavora in R&D è un concetto semplice da capire in quanto prima di progettare un prodotto si prefissano degli obiettivi a cui dovrà adempire il prodotto.

Se andiamo sul discorso inquinamento globale... non penso che le auto odierne siano ad impatto zero, anzi tutt'altro... Proviamo a pensare al diesel... doppia egr, cambi automatici a 10 rapporti, fap + sistema scr, motorino d'avviamento, etc etc; il fap ovviamente a smaltirlo non inquina, giusto? Oppure produrre tutti i ricambi che servono (vedi iniettori scr, fap, egr, additivi per pulire fap etc) e relativo smaltimento non inquinano?
Il sistema toyota per dire non ha fap, niente sistemi scr, non ha l'alternatore, il cambio è semplicissimo confronto ai cambi automatici odierni (oltretutto, nella prius V2 non viene neanche richiesto il cambio olio... nei cambi automatici si e forse anche il cambio di qualche elettrovalvola senza contare le maggiori probabilità di guasto data la sua complessità), una sola egr (che non si bloccherà mai dato che siamo su un benzina), niente motorino d'avviamento, consumo ridottissimo delle pastiglie in quanto dopo 214.000km ho ancora 6.7/10.3mm di ferodo (anche le pastiglie producono particolato).... Però ha il sistema elettrico (motori elettrici, batteria, inverter etc). Alla fine il bilancio com'è? Siamo lì. Il vantaggio di toyota è l'estrema affidabilità del sistema, quindi minor richiesta di ricambi (bisogna mettere in conto anche questi nel bilancio) in più consuma meno (per chi sa usare l'ibrido) ed è ad iniezione indiretta.

Semmai tutti i sistemi che si adottano dal 2007 (fap obbligatorio su Euro 4) sono palliativi per far tener in vita il diesel... La chimica non è un'opinione, tanto si consuma tanto si producono inquinanti (anzi con alcuni sistemi fap ci sono post-iniezioni di diesel quindi consumo maggiore)... e ricordando che siamo in condizioni reali e non ideali come su carta... Il PM non si distrugge come d'incanto; ho già esplicitato le motivazioni tecniche in altri topic.

Ogni scarrafone, è bello a mamma sua !
diceva il testo di una bellissima canzone di un grande musicista !



Ciao
Gianfranco

In risposta al messaggio di il tornitore del 22/06/2018 alle 20:31:55

Intanto bisogna valutare l'auto in base allo scopo per cui è stata progettata... Se prendo un ibrido toyota non voglio di certo correre; se voglio correre prendo altro (tipo una GT-R)... non un ciclo atkinson ma ciclo otto

e di certo con un rapporto di compressione basso (8-9:1) e non un 14,7:1 come lo skyactive-x. Mah... quello che noto è che si fanno considerazioni senza tener in considerazione con che obiettivo nasce l'auto.... Di certo non chiedo all'ibrido toyota di avere prestazioni da supercar... come non chiederò ad una Pagani Huayra di fare i 25-30km/l.... Non so se ho reso l'idea. Per chi lavora in R&D è un concetto semplice da capire in quanto prima di progettare un prodotto si prefissano degli obiettivi a cui dovrà adempire il prodotto. Se andiamo sul discorso inquinamento globale... non penso che le auto odierne siano ad impatto zero, anzi tutt'altro... Proviamo a pensare al diesel... doppia egr, cambi automatici a 10 rapporti, fap + sistema scr, motorino d'avviamento, etc etc; il fap ovviamente a smaltirlo non inquina, giusto? Oppure produrre tutti i ricambi che servono (vedi iniettori scr, fap, egr, additivi per pulire fap etc) e relativo smaltimento non inquinano? Il sistema toyota per dire non ha fap, niente sistemi scr, non ha l'alternatore, il cambio è semplicissimo confronto ai cambi automatici odierni (oltretutto, nella prius V2 non viene neanche richiesto il cambio olio... nei cambi automatici si e forse anche il cambio di qualche elettrovalvola senza contare le maggiori probabilità di guasto data la sua complessità), una sola egr (che non si bloccherà mai dato che siamo su un benzina), niente motorino d'avviamento, consumo ridottissimo delle pastiglie in quanto dopo 214.000km ho ancora 6.7/10.3mm di ferodo (anche le pastiglie producono particolato).... Però ha il sistema elettrico (motori elettrici, batteria, inverter etc). Alla fine il bilancio com'è? Siamo lì. Il vantaggio di toyota è l'estrema affidabilità del sistema, quindi minor richiesta di ricambi (bisogna mettere in conto anche questi nel bilancio) in più consuma meno (per chi sa usare l'ibrido) ed è ad iniezione indiretta. Semmai tutti i sistemi che si adottano dal 2007 (fap obbligatorio su Euro 4) sono palliativi per far tener in vita il diesel... La chimica non è un'opinione, tanto si consuma tanto si producono inquinanti (anzi con alcuni sistemi fap ci sono post-iniezioni di diesel quindi consumo maggiore)... e ricordando che siamo in condizioni reali e non ideali come su carta... Il PM non si distrugge come d'incanto; ho già esplicitato le motivazioni tecniche in altri topic.

...

Non te la prendere, sono solo ignoranti, nel senso che non sanno e non conoscono il sistema Toyota, 
Tanto tra qualche anno quando tutti guderanno ibrido, si ricrederanno. 
Roberto 

In risposta al messaggio di latrofa124 del 22/06/2018 alle 22:13:12

Non te la prendere, sono solo ignoranti, nel senso che non sanno e non conoscono il sistema Toyota,  Tanto tra qualche anno quando tutti guderanno ibrido, si ricrederanno.  Roberto 

Ho notato..! Specialmente da parte di qualche persona.
Non penso di aver detto nulla di sbagliato... Ho cercato di far riflettere su alcune critiche fatte al sistema toyota con vari esempi (vedi obiettivi per cui nasce un'auto etc), ma a quanto pare non si riesce ad avere uno scambio di opinioni... Si viene liquidati in un certo modo... Penso che ciò che ho scritto non sia opinabile (esempio: obiettivo per cui nasce un prodotto), sono dati di fatto.

In risposta al messaggio di latrofa124 del 22/06/2018 alle 22:13:12

Non te la prendere, sono solo ignoranti, nel senso che non sanno e non conoscono il sistema Toyota,  Tanto tra qualche anno quando tutti guderanno ibrido, si ricrederanno.  Roberto 

Sono andato a leggere per cercare di colmare un po la mia ignoranza in materia, ma se ho capito bene, per le Toyota si deve parlare di Ciclo Miller e non Atkinson in quanto hanno un manovellismo "normale" ... o ho caito male io?

Secondo me un auto elettrica puo anche globalmente inquinare di piu, ma c'è il vantaggio di "spostare" il luogo dell inquinamento e in tal modo forse si puo abbattere meglio.

Mi spiego, se un auto ha una dmensione e un peso limitati, non puo certo accogliere sistemi di abbattimento grossi pesanti e ingombranti, mentre se l'inquinamento è prodotto da una centrale che quindi non ha problemi di peso e spazio, forse lo stesso inquinamento si potrà tenere bene sotto controllo e annullarlo con qualche sistema di filtrahggio.

L'ibrido mi sembra solo un palliativo nell attesa di batterie idonee, ma gia stanno facendo delle supercar elettriche con 500km di autonomia e carica rapida. Caleranno i costi di questi sistemi e li avremo su ogni auto, penso che questo sarà cio che ci attende.



 

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 23/06/2018 alle 00:33:04

Sono andato a leggere per cercare di colmare un po la mia ignoranza in materia, ma se ho capito bene, per le Toyota si deve parlare di Ciclo Miller e non Atkinson in quanto hanno un manovellismo normale ... o ho caito male io?

Esatto. Toyota lo chiama erroneamente Atkinson perchè il ciclo Miller è brevettato se non ricordo male. Comunque tutto sta nella fasatura delle valvole; nei motori che adotta toyota sugli ibridi le valvole di aspirazione vengono chiuse anticipatamente nella fase di aspirazione oppure ritardando la loro chiusura nella fase di compressione... Così da avere un rapporto di compressione inferiore rispetto a quello di espansione. Questo comporta un miglior rendimento termodinamico a scapito della potenza in quanto si riduce l'aria aspirata e di conseguenza, per mantenere costante il rapporto stechiometrico, la quantità di carburante bruciato. Questa "potenza persa", negli ibridi toyota viene in parte "recuperata" grazie al motore elettrico (che poi sono 2). L'energia che viene utilizzata dal motore elettrico in buona parte, se uno ha uno stile di guida consono, proviene dal recupero energetico in fase di frenata e decelerazione.
Paradossalmente il maggior consumo si ha in frenata in quanto tutta l'energia cinetica posseduta dal mezzo viene dispersa sotto forma di calore.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 23/06/2018 alle 00:43:37

Secondo me un auto elettrica puo anche globalmente inquinare di piu, ma c'è il vantaggio di spostare il luogo dell inquinamento e in tal modo forse si puo abbattere meglio. Mi spiego, se un auto ha una dmensione e un peso

limitati, non puo certo accogliere sistemi di abbattimento grossi pesanti e ingombranti, mentre se l'inquinamento è prodotto da una centrale che quindi non ha problemi di peso e spazio, forse lo stesso inquinamento si potrà tenere bene sotto controllo e annullarlo con qualche sistema di filtrahggio. L'ibrido mi sembra solo un palliativo nell attesa di batterie idonee, ma gia stanno facendo delle supercar elettriche con 500km di autonomia e carica rapida. Caleranno i costi di questi sistemi e li avremo su ogni auto, penso che questo sarà cio che ci attende.  

...

Tommaso, per arrivare alla elettrificazione delle vetture prova ad immaginare una distribuzione di stazioni di ricarica pari se non più delle attuali per i carburanti, valutando che gli attuali veicoli hanno autonomie di oltre 1000km,
In futuro sicuramente si disporranno di nuove batterie, si parla già di stato solido e super condensatori, ma nel medio tempo, stimo almeno i prossimi 20 anni, l'unica soluzione sarà l'ibrido plug-in, che nel frattempo avrà una autonomia solo elettrica di 100-200km,
per dire che, il viaggio di trasferimento lo effettui in modalità ibrida benzina(autostrade) , per poi utilizzare il solo elettrico nei centri urbani, almeno l'inquinamento lo lasci fuori. 
In commercio esistono già esemplari di plug-in con autonomia solo elettrico di oltre 50km,
Il tema elettrico è un 'altro, attualmente "quanto conviene"? visto il costo attuale dell' energia, facendo due conti, la spesa in + delle batterie non la recuperi mai, al contrario delle batterie delle ibride semplici o plug-in, che durano di più per via dei minori cicli. 
Calcola che la differenza di prezzo  di uno stesso modello, tra ibrido o plug-in è mediamente di 7/9000 €per solo 7kw in + di batteria. 
Roberto 

In risposta al messaggio di il tornitore del 23/06/2018 alle 00:58:02

Esatto. Toyota lo chiama erroneamente Atkinson perchè il ciclo Miller è brevettato se non ricordo male. Comunque tutto sta nella fasatura delle valvole; nei motori che adotta toyota sugli ibridi le valvole di aspirazione

vengono chiuse anticipatamente nella fase di aspirazione oppure ritardando la loro chiusura nella fase di compressione... Così da avere un rapporto di compressione inferiore rispetto a quello di espansione. Questo comporta un miglior rendimento termodinamico a scapito della potenza in quanto si riduce l'aria aspirata e di conseguenza, per mantenere costante il rapporto stechiometrico, la quantità di carburante bruciato. Questa potenza persa, negli ibridi toyota viene in parte recuperata grazie al motore elettrico (che poi sono 2). L'energia che viene utilizzata dal motore elettrico in buona parte, se uno ha uno stile di guida consono, proviene dal recupero energetico in fase di frenata e decelerazione. Paradossalmente il maggior consumo si ha in frenata in quanto tutta l'energia cinetica posseduta dal mezzo viene dispersa sotto forma di calore.

...

Per chi si volesse appassionare, 
è molto interessante vedere il funzionamento del sistema HSD del cambio Toyota, 
Su YouTube una infinità di esempi. 
Roberto