Inizia la presentazione Mazda Skyactive X

In risposta al messaggio di Steu851 del 02/10/2019 alle 09:16:28

purtroppo questo forum non consente di quotare puntualmente, dico solo che sul GPL hai solo pregiudizi dovuti ad informazioni false o obsolete, e mi fermo qui. Guido auto a GPL da 15 anni

L'autonomia limitata del GPL è un fatto concreto... La revisione è un fatto concreto e dopo 10 anni vanno sostituite le bombole; poi se non sbaglio va sostituito anche il filtro GPL ogni 15-20.000km. Al giorno d'oggi la rete di distribuzione di certo è molto più capillare rispetto a 15 anni fa. 
Altra cosa, è noto che il GPL su alcuni motori che non adottano accorgimenti particolari... si usurino precocemente le sedi valvole e testate, il catalizzatore può dar problemi anche per non un utilizzo corretto da parte del guidatore. Per evitare ciò appositamente viene consigliato di andare a benzina ogni 3-4 pieni di GPL, probabilmente con testate e sedi valvole progettate e costruite con materiali appositi questo può essere fatto anche ogni 7-8 pieni di GPL.
Vero anche il fatto che un'auto a GPL da 100cv paga di più per il bollo rispetto alla mia prius che ha 77cv a scoppio mentre non paga i 67cv elettrici (con potenza effettiva del sistema di circa 100cv), senza contare le agevolazioni.

Penso che un minimo di esperienza in merito ce l'ho dopo circa 13 anni di ricerca e sviluppo su sistemi di accensione per benzina, GPL e metano con relative prove di service life a banco e in cella climatica per mesi ininterrotti. E sentendo riscontri di diverse persone che conosco che hanno un'auto a GPL.

Come in tutte le cose va a fortuna; esempio io non ho avuto fortuna con la E class, eppure era un diesel ma in basso coppia zero...
Non dico che necessariamente si hanno dei problemi con il GPL, ma non si possono escludere quelle problematiche che ho citato sopra, problematiche che su un benzina non si hanno. Stessa cosa per i costi aggiuntivi per i tagliandi, revisione e sostituzione delle bombole ogni 10 anni.
Però non puoi dire che ciò che ho detto non è vero e che mi baso su pregiudizi.

In risposta al messaggio di Rascal del 02/10/2019 alle 09:20:10

La mia convinzione per la trazione totale elettrica è che se non viene risolta la questione autonomia e tempi di ricarica è destinata a rimanere confinata in un ambito urbano con veicoli non pratici per le lunghe percorrenze.

Sfatiamo pure l'idea che  livello ambientale si riduca l'inquinamento globale perchè le centrali elettriche che forniscono la corrente di ricarica nel nostro paese bruciano fossile e quelle nucleari sono una bomba allo stato latente con produzione di scorie molto pericolose. Il motore della Mazda alto non è che un diesel ottimizzato per funzionare con la benzina, sarà più pulito del classico diesel ma comunque se pensiamo alla CO2 non vedo la differenza con il classico diesel.

...

La differenza sta anche nel fatto il diesel produce più CO2 a parità di quantità di carburante bruciato. Altra differenza è la maggior efficienza del motore a benzina con un rapporto di compressione più alto.
Per la CO2... produrre sistemi come il FAP, filtro SCR non si inquina? Lo skyactive-x non ha nulla di tutto ciò.

Per la questione elettrico... se ogni famiglia badasse di più ai consumi e ogni edificio/fabbrica (che ne abbia la possibilità specie per motivi strutturali) fosse tappezzato di fotovoltaico (che ora hanno una vita superiore ai 30 anni.. così si ha il tempo per trovare altre soluzioni e metodi per smaltire completamente il fotovoltaico che, comunque, ora siamo arrivati al 98% del peso) si avrebbe energia sufficiente.
Per il momento non dico full eletric=futuro, ma auto plug-in con autonomie elettriche di 100-200km o più (dove il motore endotermico ha la funzione di solo generatore a regime fisso così da ottimizzare a quel regime di giri l'efficienza e ridurre gli inquinanti)... Forse il full electric solo in Norvegia.

In risposta al messaggio di il tornitore del 02/10/2019 alle 12:55:52

L'autonomia limitata del GPL è un fatto concreto... La revisione è un fatto concreto e dopo 10 anni vanno sostituite le bombole; poi se non sbaglio va sostituito anche il filtro GPL ogni 15-20.000km. Al giorno d'oggi la

rete di distribuzione di certo è molto più capillare rispetto a 15 anni fa.  Altra cosa, è noto che il GPL su alcuni motori che non adottano accorgimenti particolari... si usurino precocemente le sedi valvole e testate, il catalizzatore può dar problemi anche per non un utilizzo corretto da parte del guidatore. Per evitare ciò appositamente viene consigliato di andare a benzina ogni 3-4 pieni di GPL, probabilmente con testate e sedi valvole progettate e costruite con materiali appositi questo può essere fatto anche ogni 7-8 pieni di GPL. Vero anche il fatto che un'auto a GPL da 100cv paga di più per il bollo rispetto alla mia prius che ha 77cv a scoppio mentre non paga i 67cv elettrici (con potenza effettiva del sistema di circa 100cv), senza contare le agevolazioni. Penso che un minimo di esperienza in merito ce l'ho dopo circa 13 anni di ricerca e sviluppo su sistemi di accensione per benzina, GPL e metano con relative prove di service life a banco e in cella climatica per mesi ininterrotti. E sentendo riscontri di diverse persone che conosco che hanno un'auto a GPL. Come in tutte le cose va a fortuna; esempio io non ho avuto fortuna con la E class, eppure era un diesel ma in basso coppia zero... Non dico che necessariamente si hanno dei problemi con il GPL, ma non si possono escludere quelle problematiche che ho citato sopra, problematiche che su un benzina non si hanno. Stessa cosa per i costi aggiuntivi per i tagliandi, revisione e sostituzione delle bombole ogni 10 anni. Però non puoi dire che ciò che ho detto non è vero e che mi baso su pregiudizi.

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Non volevo entrare nel merito perchè OT, comunque, il filtro del GPL costa 15 euro, la bombola è vero va cambiata dopo 10 anni, ma son pochi quelli che tengono la stessa auto per più tempo. Non capisco il discorso revisione, si fa la prima dopo 4 anni e le successive ogni 2 come con tutti gli altri combustibili. Il calo di prestazioni non esiste più, per il semplice fatto che se superi una certa potenza in modo silente passa a benzina.
I  moderni (oddio, il mio ha ormai 7 anni) impianti nelle fasi critiche iniettano anche un po' di benzina, io ne consumo 20 euro ogni 1500 km, ho un motore di quelli cosiddetti critici, impianto installato a 120.000 km ora sono a quota 240.000, la bombola (costa circa 600 euro il cambio) lo dovrò fare nel 2022 quando, visto il calo di kilometraggio annuo dopo l'acquisto del camper, ne avrà 270.000 magari la cambierò prima. Come autonomia vado da 350 km in città ai 450 fuori, però c'è sempre la benzina in caso di necessità. 
Ultima cosa il bollo: si paga la tariffa Euro 4 indipendentemente dalla classe euro e per tutti i KW, nel mio caso Euro 4 180 KW un un discreto risparmio.

In risposta al messaggio di Steu851 del 02/10/2019 alle 14:49:14

Non volevo entrare nel merito perchè OT, comunque, il filtro del GPL costa 15 euro, la bombola è vero va cambiata dopo 10 anni, ma son pochi quelli che tengono la stessa auto per più tempo. Non capisco il discorso revisione,

si fa la prima dopo 4 anni e le successive ogni 2 come con tutti gli altri combustibili. Il calo di prestazioni non esiste più, per il semplice fatto che se superi una certa potenza in modo silente passa a benzina. I  moderni (oddio, il mio ha ormai 7 anni) impianti nelle fasi critiche iniettano anche un po' di benzina, io ne consumo 20 euro ogni 1500 km, ho un motore di quelli cosiddetti critici, impianto installato a 120.000 km ora sono a quota 240.000, la bombola (costa circa 600 euro il cambio) lo dovrò fare nel 2022 quando, visto il calo di kilometraggio annuo dopo l'acquisto del camper, ne avrà 270.000 magari la cambierò prima. Come autonomia vado da 350 km in città ai 450 fuori, però c'è sempre la benzina in caso di necessità.  Ultima cosa il bollo: si paga la tariffa Euro 4 indipendentemente dalla classe euro e per tutti i KW, nel mio caso Euro 4 180 KW un un discreto risparmio.

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Per me 600€ sono comunque tanti in quanto a benzina farei circa 10.000km (e io ho un'auto di 13 anni, quindi di certo avrei speso quella cifra se avessi avuto un'auto a GPL... e la terrò finchè non darà grossi problemi); anche quei 15€ in più non li ho come spesa. Poi bisogna tener conto della benzina iniettata... E se uno si trova alle strette deve per forza andare a benzina e di certo non fai i 25km/l come faccio io. 
Io con 44l di benzina ho un'autonomia media di 1100km, differenza notevole rispetto ai 350-450km del GPL.
Per il bollo io ho 50kW che non pago.

Ognuno fa le proprie scelte in base alle proprie esigenze; io sapendo le possibili problematiche degli impianti GPL, costi delle manutenzioni superiore, etc ho scelto l'ibrido toyota perchè mi conveniva di più e mi dava più tranquillità a lungo termine in quanto a manutenzioni e affidabilità.

In risposta al messaggio di maxim17 del 22/06/2018 alle 13:10:00

Motore Wankel?  NSU RO 80! 50 anni fa!! In italiano:  

mi hai preceduto. Aggiungo anche che Felix Wankel neache era laureato
 A volte... 

In risposta al messaggio di il tornitore del 02/10/2019 alle 13:06:35

La differenza sta anche nel fatto il diesel produce più CO2 a parità di quantità di carburante bruciato. Altra differenza è la maggior efficienza del motore a benzina con un rapporto di compressione più alto. Per la

CO2... produrre sistemi come il FAP, filtro SCR non si inquina? Lo skyactive-x non ha nulla di tutto ciò. Per la questione elettrico... se ogni famiglia badasse di più ai consumi e ogni edificio/fabbrica (che ne abbia la possibilità specie per motivi strutturali) fosse tappezzato di fotovoltaico (che ora hanno una vita superiore ai 30 anni.. così si ha il tempo per trovare altre soluzioni e metodi per smaltire completamente il fotovoltaico che, comunque, ora siamo arrivati al 98% del peso) si avrebbe energia sufficiente. Per il momento non dico full eletric=futuro, ma auto plug-in con autonomie elettriche di 100-200km o più (dove il motore endotermico ha la funzione di solo generatore a regime fisso così da ottimizzare a quel regime di giri l'efficienza e ridurre gli inquinanti)... Forse il full electric solo in Norvegia.

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Onestamente son assai scettico che u motore a benzina  abbia  più compressione di un motore diesel
Una volta sarebbe stata una eresia dirlo  ( con le pre camere )  Ora sul Diesel è notevolmente diminuito ma sempre superiore della media Benzina
Poi qui sento parlare di  Atkinson mentre al massimo sono MIller
Quindi una ciofeca , che per rendere deve avere a parità di  prestazioni un 25 % in piu di CC dell omologo,( Solo per avere un minimo di decenza).
Se proprio avessero voluto fare un "Para Atkinson" avrebbero dovuto sviluppare i motori Boxer con  camera di combustione in comune
Questo è l unico modo di  sfruttare al massimo la corsa del pistone ( che sono due ) , ed abbassare emissioni, consumi e tutto quanto ne consegue .
Non c'e la volontà di fare cose innovative dato che avrei visto meglio un  bel  ciclo otto a Gas..( ma c'e chi parla di pesi, alla faccia delle batterie 
slt 

Sul GPL, posso dire che ci sono tanti preconcetti. La mia honda jazz ha ricevuto l'impianto gpl a 85000 km e l'ho data via a 210.000 km iniziava a consumare un po' d'olio (1kg ogni 8000 km) ed aveva 15 anni, chi l'ha comprata la sta ancora usando con soddisfazione. L'impianto (BRC) non mi ha mai dato nessun problema, costi di manutenzione limitati a 2 controlli regolazione valvole da 70 euro ciascuno e il filtro da 20 euro che cambiavo da solo ogni 20K km. L'impianto brc, inietta minime quantita' di benzina quando il motore percorre lunghi tratti sotto sforzo e ad elevata temperatura, evitando danni alle valvole.
Sinceramente 10 euro di benzina mi duravano anche 2 mesi, perche' gia' dopo 1 minuto dall'accensione a freddo l'auto passava a gpl, in 130000 km fatti a gpl non ho mai avuto il minimo problema tecnico. Autonomia 420 km con 28 litri di gas.
Purtroppo il basso costo del GPL mi aveva spinto ad usare l'auto molto piu' di prima ! 2 viaggi in Moldavia da 5000 km ciascuno che in altre circostanze avrei fatto in aereo, piu' un utilizzo praticamente giornaliero mi avevano fatto passare da una media di 10000 km anno a quasi 25000 negli ultimi 3...
Adesso che ho preso la mild hybrid, mi sono di nuovo imposto un uso piu' oculato dell'auto. Sono tornato ai 10.000 km annuali, perche' mi sono imposto di andare al lavoro solo con la bici a pedalata assistita (16 km al giorno).
Attualmente la mia auto ideale, sarebbe un segmento B spazioso come l'attuale Suzuki Baleno che possiedo, oppure piccolo monovolume come la Honda Jazz, con un sistema ibrido che consenta la ricarica dalla presa elettrica di casa e garantisca una autonomia completamente elettrica di almeno 40-50 km . In questo modo potrei andare a lavorare usando solo il motore elettrico, senza nemmeno scaldare il termico, mentre se devo fare una trasferta extraurbana , mi andrebbe benissimo un motore termico con assistenza ibrida. Credo che la maggior parte dei commuters urbani facciano meno di 50km al giorno, l'auto ideale dovrebbe garantire spostamenti a corto raggio elettrici e ibridi a medio lungo raggio. L'auto completamente elettrica, al momento la vedo un mezzo di elite, adatta a chi ha magari la villa con i pannelli solari e il box con ricarica ad elevato amperaggio, e che usa altri mezzi per spostamenti lunghi. I comuni mortali penso si accontenterebbero di una ibrida plugin come vorrei fosse la mia prossima auto, magari con un paio di 100W di pannelli solari integrati nel tetto.
 

In risposta al messaggio di iw5ci del 02/10/2019 alle 16:19:41

Sul GPL, posso dire che ci sono tanti preconcetti. La mia honda jazz ha ricevuto l'impianto gpl a 85000 km e l'ho data via a 210.000 km iniziava a consumare un po' d'olio (1kg ogni 8000 km) ed aveva 15 anni, chi l'ha comprata

la sta ancora usando con soddisfazione. L'impianto (BRC) non mi ha mai dato nessun problema, costi di manutenzione limitati a 2 controlli regolazione valvole da 70 euro ciascuno e il filtro da 20 euro che cambiavo da solo ogni 20K km. L'impianto brc, inietta minime quantita' di benzina quando il motore percorre lunghi tratti sotto sforzo e ad elevata temperatura, evitando danni alle valvole. Sinceramente 10 euro di benzina mi duravano anche 2 mesi, perche' gia' dopo 1 minuto dall'accensione a freddo l'auto passava a gpl, in 130000 km fatti a gpl non ho mai avuto il minimo problema tecnico. Autonomia 420 km con 28 litri di gas. Purtroppo il basso costo del GPL mi aveva spinto ad usare l'auto molto piu' di prima ! 2 viaggi in Moldavia da 5000 km ciascuno che in altre circostanze avrei fatto in aereo, piu' un utilizzo praticamente giornaliero mi avevano fatto passare da una media di 10000 km anno a quasi 25000 negli ultimi 3... Adesso che ho preso la mild hybrid, mi sono di nuovo imposto un uso piu' oculato dell'auto. Sono tornato ai 10.000 km annuali, perche' mi sono imposto di andare al lavoro solo con la bici a pedalata assistita (16 km al giorno). Attualmente la mia auto ideale, sarebbe un segmento B spazioso come l'attuale Suzuki Baleno che possiedo, oppure piccolo monovolume come la Honda Jazz, con un sistema ibrido che consenta la ricarica dalla presa elettrica di casa e garantisca una autonomia completamente elettrica di almeno 40-50 km . In questo modo potrei andare a lavorare usando solo il motore elettrico, senza nemmeno scaldare il termico, mentre se devo fare una trasferta extraurbana , mi andrebbe benissimo un motore termico con assistenza ibrida. Credo che la maggior parte dei commuters urbani facciano meno di 50km al giorno, l'auto ideale dovrebbe garantire spostamenti a corto raggio elettrici e ibridi a medio lungo raggio. L'auto completamente elettrica, al momento la vedo un mezzo di elite, adatta a chi ha magari la villa con i pannelli solari e il box con ricarica ad elevato amperaggio, e che usa altri mezzi per spostamenti lunghi. I comuni mortali penso si accontenterebbero di una ibrida plugin come vorrei fosse la mia prossima auto, magari con un paio di 100W di pannelli solari integrati nel tetto.  

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Condivido l'ultima parte sulle plug-in, peccato che per averne una decente ci vogliono non meno di 40k cucuzze. 
Ciò nonostante costino tanto, non sono ancora in grado di dargli la classe EURO6D Final. 
Mi sa tanto della volpe che non riesce a prendere l'uva "é acerba" .
Roberto 
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In risposta al messaggio di Kurt del 02/10/2019 alle 15:43:49

Onestamente son assai scettico che u motore a benzina  abbia  più compressione di un motore diesel Una volta sarebbe stata una eresia dirlo  ( con le pre camere )  Ora sul Diesel è notevolmente diminuito ma sempre superiore

della media Benzina Poi qui sento parlare di  Atkinson mentre al massimo sono MIller Quindi una ciofeca , che per rendere deve avere a parità di  prestazioni un 25 % in piu di CC dell omologo,( Solo per avere un minimo di decenza). Se proprio avessero voluto fare un Para Atkinson avrebbero dovuto sviluppare i motori Boxer con  camera di combustione in comune Questo è l unico modo di  sfruttare al massimo la corsa del pistone ( che sono due ) , ed abbassare emissioni, consumi e tutto quanto ne consegue . Non c'e la volontà di fare cose innovative dato che avrei visto meglio un  bel  ciclo otto a Gas..( ma c'e chi parla di pesi, alla faccia delle batterie  slt 

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Lo skyactive-x ha un rapporto di compressione geometrico pari a 16,3:1.. mentre i diesel odierni 16,5.1 (il Ducato nuovo ha un rapporto di compressione geometrico pari a 16,2:1) per motivi di emissione questo parametro è stato abbassato sui diesel.
Anche il rapporto di compressione volumetrico è diverso per questo motore a benzina in quanto in determinate condizioni il rapporto stechiometrico può essere anche di 40:1 (simile ad un diesel) cosa che per un benzina tradizionale sarebbe impensabile in quanto il rapporto stechiometrico deve rimanere a 14,7:1 o al massimo arriva a 16:1.
Dire che è una ciofeca è sbagliato... questo ciclo (miller) non nasce per dare prestazioni, ma per avere una maggior efficienza, quindi minori emissioni e consumi più bassi; perciò bisogna valutare caso per caso... L'auto (in questo caso Mazda o fosse anche toyota ibrido) nasce per fare competizioni? No.
Come se chiedessi ad un motore a ciclo otto da competizione (quindi rapporto di compressione di 8:1 etc) di avere basse emissioni e consumi bassi... 

Penso che questa sia una cosa innovativa... Ci aveva provato mercedes penso nel 2007 con la F700 ma poi ha abbandonato il progetto.

"Se proprio avessero voluto fare un "Para Atkinson" avrebbero dovuto sviluppare i motori Boxer con  camera di combustione in comune"
Una cosa simile c'è già ed è in fase di sviluppo, vedi Achates; motore a due tempi a pistoni contrapposti.

PS: facci caso... Un motore ciclo miller ha spesso un rapporto di compressione geometrico superiore (pari a 13:1 mediamente), mentre per i benzina a ciclo otto si attesta su 10,5-11:1. L'effettivo valore del rapporto di compressione per un ciclo miller sarà sui 9-10:1, mentre il rapporto di espansione è di 13:1.

Che ila nuova Mazda abbia una compressione stratosferica per una benzina posso anche crederci ( anche se non mi sono direttamente informato) dato che  , dovendo poi funzionare anche senza  la scintilla, in qualche modo dovrà pure detonare.
Rimane il fatto che questo è un motore innovativo ed ancora non fa testo ,  su quanto da me menzionato sui rapporti di compressione diesel / benzina.
Aggiungo anche che per le mia conoscenze motoristiche , mal accetto il ciclo Miller. anche per l' uso a cui è deputato.
Ricordo che smagrire un benzina ( rapp stechio) dava un sacco di problemi. Come avranno risolto in Mazda?
slt 

In risposta al messaggio di Kurt del 02/10/2019 alle 18:12:43

Che ila nuova Mazda abbia una compressione stratosferica per una benzina posso anche crederci ( anche se non mi sono direttamente informato) dato che  , dovendo poi funzionare anche senza  la scintilla, in qualche modo

dovrà pure detonare. Rimane il fatto che questo è un motore innovativo ed ancora non fa testo ,  su quanto da me menzionato sui rapporti di compressione diesel / benzina. Aggiungo anche che per le mia conoscenze motoristiche , mal accetto il ciclo Miller. anche per l' uso a cui è deputato. Ricordo che smagrire un benzina ( rapp stechio) dava un sacco di problemi. Come avranno risolto in Mazda? slt 

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La scintilla c'è sempre nel motore Mazda... Semplicemente la carica è stratificata, come avevo scritto qualche commento fa "vi è comunque la candela (non posta in centro alla camera di combustione) che fa scoccare la scintilla e l'iniettore posto vicino candela inietta una piccola quantità con una miscela più grassa, 27:1 circa, rispetto ai 40:1 per indurre una piccola combustione pilota che crea un'innalzamento della pressione e un'onda di pressione verso il basso facendo così avvenire la combustione della carica in un tempo paragonabile a quello del diesel e non in modo graduale come nei benzina tradizionali)"
Ovviamente ci sono altri accorgimenti, quali cielo del pistone completamente rivisto (infatti dalle animazioni e da quanto ha dichiarato Mazda è ciò che hanno fatto), condotti di aspirazione e valvole riviste (compreso l'angolo tra le valvole) per creare turbolenze all'interno della camera di combustione (questa la si studia in modo molto approfondito dal punto di vista fluidodinamico), pressione di iniezione elevata (ora sui benzina siamo arrivati sui 500 bar). Poi penso che venga adottato un catalizzatore rivisto dato che la combustione magra produce gas di scarico con più ossigeno quasi certamente viene posto il più vicino possibile ai collettori di scarico). Nel catalizzatore a 3 vie vi è la riduzione degli NOx e l'ossidazione degli HC e CO. Però se vi è molto ossigeno nei gas di scarico viene favorita la reazione di ossidazione (meno CO e HC) e inibita la reazione di riduzione (più NOx). Il valore di ossigeno presente nei gas di scarico viene rilevato dalla sonda lamda (ce ne possono essere 2, una a monte e l'altra a valle del catalizzatore); questa dà un feedback alla centralina informazioni sulla combustione e di conseguenza regola il rapporto stechiometrico. Presumo che sul motore Mazda sia ancora più rilevante questo dato poichè la combustione è magra (lean burn).
Tutto ciò su motori a 4 tempi.

Per quanto riguarda il ciclo Miller, al giorno d'oggi con gli sviluppi tecnologici, non noto una così gran differenza di prestazioni.. Ovviamente ha prestazioni inferiori (e su questo nessuno dice il contrario), ma non in modo così evidente. Infatti Toyota adotta i suoi motori ciclo miller nel sistema ibrido, dove subentra l'elettrico... In questo sistema è la soluzione ottimale un motore a ciclo miller poichè nasce con l'obiettivo di essere efficiente e parsimonioso.. non nasce per correre.

Non so se è stato già detto, quel motore è un EURO6D Final, la cosa non è di poco conto se configurato tra i motori a benzina, anche la stessa Toyota, antagonista tecnologica di Mazda, alla stampa millanta che la nuova Prius e la AWd-i è EURO6D Final, ba... temo di no. 
​​​​​​Roberto