invernali estate e inverno

In risposta al messaggio di Laikone del 05/05/2016 alle 19:59:55

capisco che i numeri sono oggettivi e quello di cui parlo no, ma ti faccio una domanda. se i 35q di un iveco sono 35 buoni perchè iveco lo omologa solo per 35 e non 50? stesso mezzo ovviamente. Sono due progetti DIVERSI,

per scopi diversi, pur avendo la stessa portata; guarda caso iveco è più caro di Fiat.... quelle tolleranze che citi tu sono tolleranze tutte discutibili un 1,4% o un 2% su 3500kg di portata sono 49-70kg di margine.... Come ho già detto, pensi che in fase progettuale di un Ducato 244 che ha già qualche anno, magari sull'ultimo modello ne hanno tenuto conto.... pensassero ad un mezzo alto 3,20mt con tutto quello che ne consegue di dondolamenti vari? Non è una cosa che rovina il mezzo, ma TANTE. Poi sono d'accordo con te, molle più robuste e balestre più sostanziose risolverebbero certamente tutti i problemi, MA in quegli anni NESSUN produttore di autotelai pensava all'utilizzo sul camper... www.susezzapasa.it

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C'è scritto 1,4x che vuol dire uno virgola quattro volte , poi 2x che vuol dire due volte cioè il doppio !!! 
 

In risposta al messaggio di Laikone del 05/05/2016 alle 22:03:10

pensavo più ad un errore di battitura o ad un problema di tastiera.... questo comunque mi fa ancor più ridere.... dai tolleranze del doppio.... mi spiace, ma non ci credo. www.susezzapasa.it

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Il carico e la portata sono calcolati sull'asse e in condizioni statiche e dinamiche. Molti camper hanno degli sbalzi mostruosi , con un passo più corto dei furgonati originali. Immagina uno scooter sul portamento a 3 metri dall'asse posteriore. Se si prende un piccolo avvallamento o una buca , quale forza va ad agire sulle sospensioni se il carico in condizioni statiche è già il massimo consentito 



 

In risposta al messaggio di Laikone del 05/05/2016 alle 22:03:10

pensavo più ad un errore di battitura o ad un problema di tastiera.... questo comunque mi fa ancor più ridere.... dai tolleranze del doppio.... mi spiace, ma non ci credo. www.susezzapasa.it

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Be, ho circolao con il mio rimorchio da 750kg a 1.750kg circa, direi percentualmente un bel sovraccarico, e non si è spezzato e neppure sfondate le sospensioni, quindi nel mio caso circa 2,3X  e quindi ho fatto il test

E ho anche le prove, 16 cunette da piu di 90kg cad.



 
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Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it

Questo è proprio il ragionamento perfetto e che centra il problema, e se su altre cose abbiamo avuto opinioni un po divergenti, su questo sono pienamente d'accordo con te. Da qui si vede la tua preparazione tecnica perchè il concetto del peso statico o dinamico non è facile a tutti.

Faccio esempio il mio camper perchè lo conosco,  lunghezza 6,98, passo 3,66 sbalzo circa 2,30 a occhio.

Pesato a vuoto alla consegna senza nulla e senza persone: 
Totale     Kg 3180
Anteriore  Kg 1530
Posteriore Kg 1650

Pesato carico pronto viaggio, serbatoi pieni, tutto a bordo e persone a bordo
Totale     Kg 3740    (kg 3900 con 2 persone)
Anteriore  kg 1310    (kg 1470 con 2 persone)
Posteriore Kg 2430    (kg 2430 con 2 persone)

si vede chiaramente che a pieno carico sul posteriore è molto piu pesante, sull'anteriore addirittura è piu leggero che da vuoto, e non ho nessuna moto nel garage, e neppure mi sognerei di mettercela.
Per fortuna che è a TP altrimenti una distribuzione simile sarebbe inguidabile su fondo sdrucciolevole.

i 2430kg posteriori gia non sono pochi di suo, i pneumatici di serie IC 116 (1250kg cad) sono abbastanza al limite, con solo 70kg di margine (35kg a gomma). Però questo da fermo.  Prendendo un avvallamento, c'è un attimo in cui davanti sembra quasi sollevarsi o meglio si alleggerisce moltissimo, ma nelo stesso momento si ha un picco di peso sulle ruote posteriori veramente enorme.
Con questo ragionamento ho quindi sostituito i pneumatici con IC 116 (8PR) con altri stessa misura ma IC 121 (12PR) che portano 1450kg cad e quindi ho un margine di sicurezza di 470kg cioè 400kg in piu di margine.
Per fortuna che in talcaso la HYMER ha pensato bene gia di serie di modificare le balestre posteriori mettendole a tre fogli e anche belli grossi, e quindi come sospensioni questa volta siamo a posto .

Vedo che tanti con mezzi molto grandi e con molto sbalzo, casomai con moto ancora a sbalzo, e casomai con telaio Light e ruote piccole, viaggiano tranquilli, ma rischiano di essere staticamente oltre il limite al posteriore e veramente a rischio serio in un avvallamento.
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Tommaso IZ4DJI

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In risposta al messaggio di IZ4DJI del 06/05/2016 alle 00:13:59

Questo è proprio il ragionamento perfetto e che centra il problema, e se su altre cose abbiamo avuto opinioni un po divergenti, su questo sono pienamente d'accordo con te. Da qui si vede la tua preparazione tecnica perchè

il concetto del peso statico o dinamico non è facile a tutti. Faccio esempio il mio camper perchè lo conosco,  lunghezza 6,98, passo 3,66 sbalzo circa 2,30 a occhio. Pesato a vuoto alla consegna senza nulla e senza persone:  Totale     Kg 3180 Anteriore  Kg 1530 Posteriore Kg 1650 Pesato carico pronto viaggio, serbatoi pieni, tutto a bordo e persone a bordo Totale     Kg 3740    (kg 3900 con 2 persone) Anteriore  kg 1310    (kg 1470 con 2 persone) Posteriore Kg 2430    (kg 2430 con 2 persone) si vede chiaramente che a pieno carico sul posteriore è molto piu pesante, sull'anteriore addirittura è piu leggero che da vuoto, e non ho nessuna moto nel garage, e neppure mi sognerei di mettercela. Per fortuna che è a TP altrimenti una distribuzione simile sarebbe inguidabile su fondo sdrucciolevole. i 2430kg posteriori gia non sono pochi di suo, i pneumatici di serie IC 116 (1250kg cad) sono abbastanza al limite, con solo 70kg di margine (35kg a gomma). Però questo da fermo.  Prendendo un avvallamento, c'è un attimo in cui davanti sembra quasi sollevarsi o meglio si alleggerisce moltissimo, ma nelo stesso momento si ha un picco di peso sulle ruote posteriori veramente enorme. Con questo ragionamento ho quindi sostituito i pneumatici con IC 116 (8PR) con altri stessa misura ma IC 121 (12PR) che portano 1450kg cad e quindi ho un margine di sicurezza di 470kg cioè 400kg in piu di margine. Per fortuna che in talcaso la HYMER ha pensato bene gia di serie di modificare le balestre posteriori mettendole a tre fogli e anche belli grossi, e quindi come sospensioni questa volta siamo a posto . Vedo che tanti con mezzi molto grandi e con molto sbalzo, casomai con moto ancora a sbalzo, e casomai con telaio Light e ruote piccole, viaggiano tranquilli, ma rischiano di essere staticamente oltre il limite al posteriore e veramente a rischio serio in un avvallamento. Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it  

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Il numero dei fogli delle balestre e il loro spessore non sono indici di robustezza di una sospensione. Il Ducato da 42,5 q.li ha una sola balestra al posteriore , molto leggera ma in materiale composito. Anche la BMW ha cominciato ad usare molle a spirale in composito ............ ovviamente le acquista in Italia !!

In risposta al messaggio di Laikone del 06/05/2016 alle 20:52:33

sono pienamente d'accordo con te, non a caso la meccanica soffre arrivando alle situazioni che tutti conosciamo. inutile è caricare come nel caso di Tommaso tutti quei kg e dire che non è successo nulla; anche io posso

portare su per tre rampe di scale un scacco di sabbia da 100kg senza problemi. Magari se lo faccio la seconda volta di seguito alla prima arranco un po'... se esagerassi alla 3 forse mi romperei la schiena. Stessa cosa vale per i mezzi di cui discutiamo... sono sempre prossimi alla portata massima anche quando sono in rimessaggio... Un Iveco NASCE per il settore PROFESSIONAL, dove si prevedono MOLTO SPESSO carichi gravosi, perciò con un certo tipo di progetto e studio. Cosa molto diversa è il Ducato, nato per un uso leggero, se vogliamo possiamo chiamarlo prodotto CONSUMER. Ho usato le parole professional e consumer non a caso.... anche nei PC per esempio si hanno due tipologie di prodotto differenti. Certo Tommaso ora fa presto a dire che Mercedes è meglio, ma parliamo di un mezzo che non è nemmeno lontanamente paragonabile ad un Ducato e in questo caso anche ad Iveco... e questo lo dico con molta invidia  www.susezzapasa.it

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Non farei classifiche tra Ducato, Iveco e Mercedes, non c'è uno meglio e uno peggio, però ci puo essere quello piu adatto a un camper e quello meno adatto o quello adatto solo per camper piccoli e leggeri.

Il Ducato come hai detto nasce per servizi leggeri , o pulmino nove posti, o furgoncino per città e autostrada, dove va bene la TA e la costruzione tipo vettura, ma secondo me volerci allestire un camper specialmente se oltre i 6m, è un pochino una forzatura, o meglio una necessità dei costruttori per avere un autotelaio un po piu economico, un po piu facile da allestire, e un po piu leggero.
Però, secondo me un camper grandino, sopra  6m, che solitamente ha il peso concentrato dietro, sarebbbe logica farlo a TP, come sono a TP i camion che hanno il peso dietro.
Poi, tutto è fonte di compromessi.

Non so se il Mercedes sia meglio, ma io mi trovo bene perchè molto stabile e poco faticoso da guidare, e molto cnfortevole anche su fondi molto accidentati, tutto qui.
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Tommaso IZ4DJI

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In risposta al messaggio di Paolobitta51 del 06/05/2016 alle 21:45:09

Il numero dei fogli delle balestre e il loro spessore non sono indici di robustezza di una sospensione. Il Ducato da 42,5 q.li ha una sola balestra al posteriore , molto leggera ma in materiale composito. Anche la BMW ha cominciato ad usare molle a spirale in composito ............ ovviamente le acquista in Italia !!

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Lo so, che il numero dei fogli non conta, volevo solo dire che lo Sprinter 4x4 ha di serie due fogli al posteriore e la Hymer ne monta un terzo perchè avranno fatto prove e hanno capito che era indispensabile. Casomai hanno imparato a testare le sospensioni e non commettere gli errori del passato.

Anche lo Sprinter ha la balestra anteriore  trasversale in "plastica" e si vede che è chiara, all'inizio ero interdetto, ma poi con l'uso vedo che offre grande confort e stabilità, quindi va bene così.

 
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Tommaso IZ4DJI

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Nei camper sono meglio le sospensioni a balestra o a molle ?

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 06/05/2016 alle 22:25:28

Non farei classifiche tra Ducato, Iveco e Mercedes, non c'è uno meglio e uno peggio, però ci puo essere quello piu adatto a un camper e quello meno adatto o quello adatto solo per camper piccoli e leggeri. Il Ducato come

hai detto nasce per servizi leggeri , o pulmino nove posti, o furgoncino per città e autostrada, dove va bene la TA e la costruzione tipo vettura, ma secondo me volerci allestire un camper specialmente se oltre i 6m, è un pochino una forzatura, o meglio una necessità dei costruttori per avere un autotelaio un po piu economico, un po piu facile da allestire, e un po piu leggero. Però, secondo me un camper grandino, sopra  6m, che solitamente ha il peso concentrato dietro, sarebbbe logica farlo a TP, come sono a TP i camion che hanno il peso dietro. Poi, tutto è fonte di compromessi. Non so se il Mercedes sia meglio, ma io mi trovo bene perchè molto stabile e poco faticoso da guidare, e molto cnfortevole anche su fondi molto accidentati, tutto qui. Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it

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Il peso di alcuni (molti) è soprattutto concentrato dietro per vari motivi. Molti costruttori adottano il passo più corto consentito perchè si possa manovrare il mezzo in spazi ristretti. In questa maniera lo sbalzo posteriore arriva al massimo possibile (credo sia il 60% o il 65%). Quindi su un telaio con passo di 3,80 mt si può arrivare a 2,40 mt.  Nei furgoni che produce la Sevel/Fiat arriva ad uno sbalzo massimo di 1,36 mt su un passo di 4,03 mt., vale a dire al 34%. Nella maggior parte dei casi i furgonati sono di 6 mt, con lo sbalzo di 1 mt , cioè del 25%. E' indiscutibile che i tecnici Sevel/Fiat studiano le sospensioni per questo tipo di mezzo , è chi fa le modifiche che ............... Si può obiettare che nel sovraccarico dell'asse posteriore , sono quelle sospensioni a lavorare in maniera anomala , per cui le sospensioni anteriori non "dovrebbero" essere stressate dal sovraccarico dei camper. A veicolo fermo ciò è assolutamente vero ma ......... in frenata? Nelle decelerazioni lo spostamento del carico va verso il davanti , al punto tale che il muso si abbassa notevolmente e anche se non si sente il colpo sui tamponi di fine corsa la molla viene compressa al massimo per dei tempi abbastanza lunghi e "snervata" e, come tutti gli elementi elastici, ad un certo punto non riprende più la sua forma originale con tutte le conseguenze. 

Perfettamente d'accordo con te, Paolo.
Hai spiegato molto chiaramente cosa può succedere; e cosa si può intendere quando ad es. nel mio messaggio del 3-5 anch'io esprimevo la possibilità di   ... aver fatto diventare "ciofeca" una sospensione che in altri casi era accettabile, montandola in un assieme in cui non era adatta .
Aggiungerò anche che in discorsi usuali siamo abituati a pensare alla situazione statica e alle masse che stanno sull'asse. Quando si tratta di situazioni dinamiche, in realtà gli spostamenti tipo rollio, beccheggio ecc. sono delle rotazioni e la sollecitazione alle sospensioni nasce dai vari "Momenti d'Inerzia" delle masse sospese rispetto agli assi di rotazione interessati; sono grandezze, per semplificare, che esprimono l'effetto che nasce non solo dalla massa ma anche dalla distanza a cui questa ruota; solo che la distanza vi compare al quadrato! Quindi aumentare gli sbalzi o anche l'altezza del baricentro ha un effetto clamoroso sulla dinamica delle sospensioni, molto maggiore di quel che si può pensare guardando il cedimento elastico da fermo.
Che gli allestitori poi spesso non siano dei meccanici è cosa nota. 

http://elladamas.forumup.it/

Oggi in un'area di sosta avevo di fianco un MH , su telaio scudato Fiat Ducato con carreggiata posteriore allargata , passo di 3,80 mt. Sbalzo posteriore stimato di almeno 2,2 mt. Probabilmente un po' pesantino al posteriore ,si notava pochissima luce ai passaruota posteriori ede era visivamente un po' basso dietro  ...... difatti aveva anche aggiunto un foglio di balestra (ne aveva 2 nere e una rossa).  Ruote da 215/70/15 Allseasons con indice di carico 109/107 ma cerchi in lega belli lucenti e ovviamente valvole in ........... gomma. Non più tardi di una settimana fa un , mio amico mi raccontava che al primo viaggio con il camper del suocero in una galleria si era afflosciata una delle gomme anteriori (in un Ford a trazione posteriore e ruote gemellate) ........... ma non per una foratura ma per una valvola in gomma che si era staccata !!  Anche le altre in gomma erano in condizioni pietose e bastava tirare con un po' di forza per strapparle dalla sede.
Quello che non capisco è lo spendere soldi per i cerchi in lega , con il risultato di pesare qualche chilo in meno e risparmiare forse 4 € e mettere le valvole in gomma !!
PS: ovviamente al ritorno furono cambiate le 6 ruote e le 6 valvole !!

Nelle raccomandazioni per l'utilizzo dei pneumatici della Michelin c'è scritto  che per pressioni superiori a 4,5 bar È OBBLIGATORIO l'utilizzo delle valvole in metallo. Più che un risparmio da parte del camperista mi sembra una lacuna del gommista che dovrebbe rifiutarsi di montare valvole non in metallo.
Ovviamente nel caso specifico bisogna vedere la pressione d'esercizio su un gemellato. Sul mio mansardato era 5,5 e quindi sempre valvole in metallo.

In risposta al messaggio di enzodc del 07/05/2016 alle 19:02:40

Nelle raccomandazioni per l'utilizzo dei pneumatici della Michelin c'è scritto  che per pressioni superiori a 4,5 bar È OBBLIGATORIO l'utilizzo delle valvole in metallo. Più che un risparmio da parte del camperista mi

sembra una lacuna del gommista che dovrebbe rifiutarsi di montare valvole non in metallo. Ovviamente nel caso specifico bisogna vedere la pressione d'esercizio su un gemellato. Sul mio mansardato era 5,5 e quindi sempre valvole in metallo.

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Se non si è capito sto parlando di un DUCATO , quindi solo trazione anteriore e ruote singole al posteriore .............. ma cerchi in lega luccicanti e valvole in gomma nera ........... poco luccicanti !!!!  Faccio notare che con il mio gommista per il cambio gomme devo dire :" valvole nuove, o vado da un'altra parte !!",.

Io ho girato per 4 anni con valvole in gomma a 5.5 bar perche' era cosi' dalla fabbrica e non sapevo neppure che esistono valvole in gomma e in metallo.

Hai ragionissima, il Ducato va benissimo nel 99% dei casi, è quell'1% dei casi che ti frega con la TA.  L'unico caso in cui una TP è svantaggiato è la ripartenza a retro su ghiaia e pendenza ripida, Anche la guida su neve in discesa è piu facile e sicura con TA.  per questi casi ho preso la trazione 4x4 così unisco i vantaggi della TP a quelli della TA. Capisco che sia un caso limite e che al 99% dei camperisti non serva.


 Quindi che il Ducato sia il miglior camper come compromesso medio, direi che è una verità. Ovviamente come tutti i compromessi hanno dei limiti ma alcuni non li raggiungeranno mai, altri neppure se ne accorgono.


A proposito, le mie prime tre auto sono state Citroen Dyane, Citroen Mehari e nuovamente Citroen Dyane e quindi il mio imprinting è stato quello







 
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Tommaso IZ4DJI

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