La coppia... cos'è davvero?

In risposta al messaggio di gduca del 16/01/2018 alle 09:29:45

Sono un appassionato di auto, mi piace infilarci le mani,  faccio tanti piccoli lavoretti ma non mi è mai entrato in testa il concetto di coppia.  Lo intuisco a grandi linee ma i contorni di questo concetto rimangono per

me sfumati e non ben definiti.    Proprio in questo forum c'è una discussione sui consumi ed ovviamente è riemerso il concetto di sfruttare la coppia senza andare oltre.    Ma come si fa a capire qual è il limite esatto in cui la coppia da il meglio di se?    Ed ancora (questa alla fine è la cosa che più mi interessa) nel nuovo ducato 150 cv con ruote da 16 (per chi ce l'ha e mi può dare informazioni precise) a quanti giri si ottiene la miglior resa con il minor consumo?    Grazie ed un saluto a tutti.  Fabrizio 

...

qui

https://www.fiatcamper.com/it/p...

trovi le caratteristiche di potenza e coppia dei vari motori MJ2 del ducato
come vedi per il 150 hp la coppia massima (350 Nm) va dai 1500 ai 2700 giri per l'€5
mentre per l'€6 a coppia massima (380 Nm) va dai 1500 ai 2200 giri

vedi qui

https://it.wikipedia.org/wiki/C...

Sul concetto di coppia ti hanno già risposto.
Per quanto riguarda il Ducato 150CV con ruote da 16" ti posso dire che io ho un furgonato con queste caratteristiche e viaggiando a pieno carico i consumi minori si hanno dai 1500 ai 2000 rpm quindi tra i 70 ed 100 km/h circa. Oltre i 2000 rpm il consumo sale più per effetto dell'aerodinamica non proprio eccelsa di un furgone che per il rendimento del motore. Diciamo che fino a 110 km/h si rimane entro i 10 km/lt sempre.
Mi riferisco a velocità reali prese da GPS , il tachimetro ha uno scarto medio del 7-8% in meno.

Buona strada.

 

In risposta al messaggio di gduca del 16/01/2018 alle 09:29:45

Sono un appassionato di auto, mi piace infilarci le mani,  faccio tanti piccoli lavoretti ma non mi è mai entrato in testa il concetto di coppia.  Lo intuisco a grandi linee ma i contorni di questo concetto rimangono per

me sfumati e non ben definiti.    Proprio in questo forum c'è una discussione sui consumi ed ovviamente è riemerso il concetto di sfruttare la coppia senza andare oltre.    Ma come si fa a capire qual è il limite esatto in cui la coppia da il meglio di se?    Ed ancora (questa alla fine è la cosa che più mi interessa) nel nuovo ducato 150 cv con ruote da 16 (per chi ce l'ha e mi può dare informazioni precise) a quanti giri si ottiene la miglior resa con il minor consumo?    Grazie ed un saluto a tutti.  Fabrizio 

...

L'hai premesso, e quindi è legittimo, che alla fine del Tuo intervento, ci sia un'inesattezza, o una dimostrazione di poca chiarezza...
La coppia riguarda SOLO il motore, quindi è indipendente dal diametro delle ruote



Ciao
Gianfranco

Chissà se un giorno monteranno sui ns mezzi
il motore della Audi SQ7 che ho visto ieri in tv

8  cil . 4000cc  2  turbo + altro turbo elettrico
900  Nm 
questa si che è coppia notevole.

In risposta al messaggio di franco49tn del 16/01/2018 alle 12:32:38

Chissà se un giorno monteranno sui ns mezzi il motore della Audi SQ7 che ho visto ieri in tv 8  cil . 4000cc  2  turbo + altro turbo elettrico 900  Nm  questa si che è coppia notevole.

Beh...Stalio e Ollio erano una coppia comica strepirosa,
Franco Franchi e Ciccio Ingrassia...
Raimondo e Sandra, una coppia storica...

insomma di coppie, da ammirare, ce ne sono


Ciao
Gianfranco

In risposta al messaggio di gduca del 16/01/2018 alle 09:29:45

Sono un appassionato di auto, mi piace infilarci le mani,  faccio tanti piccoli lavoretti ma non mi è mai entrato in testa il concetto di coppia.  Lo intuisco a grandi linee ma i contorni di questo concetto rimangono per

me sfumati e non ben definiti.    Proprio in questo forum c'è una discussione sui consumi ed ovviamente è riemerso il concetto di sfruttare la coppia senza andare oltre.    Ma come si fa a capire qual è il limite esatto in cui la coppia da il meglio di se?    Ed ancora (questa alla fine è la cosa che più mi interessa) nel nuovo ducato 150 cv con ruote da 16 (per chi ce l'ha e mi può dare informazioni precise) a quanti giri si ottiene la miglior resa con il minor consumo?    Grazie ed un saluto a tutti.  Fabrizio 

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Una volta per spiegare la differenza tra coppia e potenza ho usato un esempio casereccio, base base base (proprio pane e salame), ma che credo renda l'idea immediatamente.

Hai una pila di 10 mattoni, ognuno dei quali pesa 10kg, quindi per un peso totale di 100kg. (chiedo scusa, avevo erroneamente scritto 50)
Devi sollevare e spostare tutti questi mattoni dal punto A al punto B distante 10 metri da A.

Hai a disposizione 1 minuto di tempo per fare questo lavoro, e decidere tra due modi per farlo:
1) Li sposti uno ad uno
2) Li sposti tutti in una volta (tutti insieme)

Nel caso 1 immagina che se ne occupi un tizio magro di corporatura normale.
Non occorre un grosso sforzo, ma se vuoi concludere il lavoro nel tempo richiesto (1 minuto), devi fare più viaggi e quindi essere molto veloce, un'operazione che può fare anche una persona non necessariamente forzuta.

Nel caso 2 immagina che se ne occupi un tizio nerboruto con due bicipiti e due cosce enormi.
E' evidente che occorre uno sforzo importante, ma è sufficiente un viaggio solo, e quindi non occorre essere molto veloci, ma è necessaria una discreta forza per sostenere i 100kg complessivi e spostarli pian piano per 10 metri. E' però importante che riesca a farlo entro il minuto richiesto

Conclusione:
In entrambi i casi hai svolto lo stesso identico lavoro, cioè spostare 100kg di mattoni, per 10 metri, in 1 minuto.
Nel primo caso hai sfruttato la potenza
Nel secondo caso hai sfruttato la coppia

Analogie con il motore (ad esempio nel percorrere una ripida salita):
Nel primo caso (tizio normale) sfrutti le marce basse (prima o seconda), quindi aumenti i giri del motore portandolo vicino al regime di potenza massima. Più aumenti i giri, prima arrivi in cima. Se il motore ha poca coppia, per poter procedere, devi necessariamente scalare le marce ed utilizzare quelle più basse

Nel secondo caso (tizio forzuto) puoi permetterti di sfruttare anche qualche marcia alta, quindi non è necessario scalare marce per far salire di giri il motore, in quanto è sufficiente dare un colpo di gas per aumentare la velocità, anche in salita.

E' quindi evidente che la coppia, e soprattutto i giri a cui è espressa, è il dato che maggiormente deve interessare chi conduce mezzi pesanti.

Ora un confronto che spiega tutto.
Due motori con la stessa potenza, ma destinati ad utilizzi esattamente opposti, tu monteresti il motore di uno al posto dell'altro?

Kawasaki Ninja 900:
Potenza 144cv a 11000rpm
Coppia max 101Nm a 9200rpm

Ducato 2.3 Eu6
Potenza 148cv a 3500rpm
Coppia 380Nm da 1500 a 2500rpm

Il cambio quindi ti permette di "frazionare in tanti mattoni" il lavoro che devi far fare al tuo motore  (percorrere una forte salita?), in modo da privilegiarne (e sfruttarne)  le sue caratteristiche di potenza o coppia, sempre tenendo un occhio a quanti giiri queste caratteristiche sono espresse


Ciao

Prendo lo spunto per risponderti, dalla bicicletta. Se vai pianura, facendo girare i pedali con l'appropriato rapporto, troverai un punto (numero di giri) in cui il pedalare non è più uno sforzo eccessivo; se andassi in salita alla stessa velocità ti romperesti le gambe, per cui ricorri al cambio del rapporto e troverai che esattamente allo stesso numero di giri di pedali in pianura, farai lo stesso sforzo, solo che andrai molto più piano, ma in salita. Ecco, il miglior rapporto di coppia è il numero di giri dei pedali (o del motore) che fa fare meno sforzo nelle varie condizioni, profittando della variazioni del rapporto alla ruota motrice.

Giovanni

In risposta al messaggio di Giovanni del 16/01/2018 alle 12:59:02

Prendo lo spunto per risponderti, dalla bicicletta. Se vai pianura, facendo girare i pedali con l'appropriato rapporto, troverai un punto (numero di giri) in cui il pedalare non è più uno sforzo eccessivo; se andassi

in salita alla stessa velocità ti romperesti le gambe, per cui ricorri al cambio del rapporto e troverai che esattamente allo stesso numero di giri di pedali in pianura, farai lo stesso sforzo, solo che andrai molto più piano, ma in salita. Ecco, il miglior rapporto di coppia è il numero di giri dei pedali (o del motore) che fa fare meno sforzo nelle varie condizioni, profittando della variazioni del rapporto alla ruota motrice. Giovanni

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In realtà...quello è il corretto rapporto di riduzione...

la coppia, cioè Tu, che pedali, è sempre la stessa, le gambe e la forza che applichi ai pedali...è sempre quella,
ed èp per questo motivo che la Coppia, e la potenza sono intimamente legate,
la Coppia è il momento, che il manovellismo è in grado di produrre,
la potenza...è la coppia per il numero di giri...

La coppia è una caratteristica del gruppo propulsore, come è realizzato,
la potenza la si ottiene ad un certo numero di giri...alto


Il Wiki che è stato linkato è abbastanza chiaro !


Ciao
Gianfranco

In risposta al messaggio di franco49tn del 16/01/2018 alle 12:32:38

Chissà se un giorno monteranno sui ns mezzi il motore della Audi SQ7 che ho visto ieri in tv 8  cil . 4000cc  2  turbo + altro turbo elettrico 900  Nm  questa si che è coppia notevole.

... vogliamo parlare di quello della Veyron?
Motore W16 (16 cilindri)
Cilindrata 7993cc
Potenza 1200cv
Coppia 1250Nm a 2200rpm

Questo è capace di fare a pezzi tutta la trasmissione...

In risposta al messaggio di nanonet del 16/01/2018 alle 12:58:22

Una volta per spiegare la differenza tra coppia e potenza ho usato un esempio casereccio, base base base (proprio pane e salame), ma che credo renda l'idea immediatamente. Hai una pila di 10 mattoni, ognuno dei quali pesa

10kg, quindi per un peso totale di 100kg. (chiedo scusa, avevo erroneamente scritto 50) Devi sollevare e spostare tutti questi mattoni dal punto A al punto B distante 10 metri da A. Hai a disposizione 1 minuto di tempo per fare questo lavoro, e decidere tra due modi per farlo: 1) Li sposti uno ad uno 2) Li sposti tutti in una volta (tutti insieme) Nel caso 1 immagina che se ne occupi un tizio magro di corporatura normale. Non occorre un grosso sforzo, ma se vuoi concludere il lavoro nel tempo richiesto (1 minuto), devi fare più viaggi e quindi essere molto veloce, un'operazione che può fare anche una persona non necessariamente forzuta. Nel caso 2 immagina che se ne occupi un tizio nerboruto con due bicipiti e due cosce enormi. E' evidente che occorre uno sforzo importante, ma è sufficiente un viaggio solo, e quindi non occorre essere molto veloci, ma è necessaria una discreta forza per sostenere i 100kg complessivi e spostarli pian piano per 10 metri. E' però importante che riesca a farlo entro il minuto richiesto Conclusione: In entrambi i casi hai svolto lo stesso identico lavoro, cioè spostare 100kg di mattoni, per 10 metri, in 1 minuto. Nel primo caso hai sfruttato la potenza Nel secondo caso hai sfruttato la coppia Analogie con il motore (ad esempio nel percorrere una ripida salita): Nel primo caso (tizio normale) sfrutti le marce basse (prima o seconda), quindi aumenti i giri del motore portandolo vicino al regime di potenza massima. Più aumenti i giri, prima arrivi in cima. Se il motore ha poca coppia, per poter procedere, devi necessariamente scalare le marce ed utilizzare quelle più basse Nel secondo caso (tizio forzuto) puoi permetterti di sfruttare anche qualche marcia alta, quindi non è necessario scalare marce per far salire di giri il motore, in quanto è sufficiente dare un colpo di gas per aumentare la velocità, anche in salita. E' quindi evidente che la coppia, e soprattutto i giri a cui è espressa, è il dato che maggiormente deve interessare chi conduce mezzi pesanti. Ora un confronto che spiega tutto. Due motori con la stessa potenza, ma destinati ad utilizzi esattamente opposti, tu monteresti il motore di uno al posto dell'altro? Kawasaki Ninja 900: Potenza 144cv a 11000rpm Coppia max 101Nm a 9200rpm Ducato 2.3 Eu6 Potenza 148cv a 3500rpm Coppia 380Nm da 1500 a 2500rpm Il cambio quindi ti permette di frazionare in tanti mattoni il lavoro che devi far fare al tuo motore  (percorrere una forte salita?), in modo da privilegiarne (e sfruttarne)  le sue caratteristiche di potenza o coppia, sempre tenendo un occhio a quanti giiri queste caratteristiche sono espresse Ciao

...

Mi sembra una spiegazione piu che corretta tranne che per un piccolo lapsus
10 mattoni da 10 kg fanno 100kg pero un bell'omone robusto li sposta tranquillamente tutti insieme per 10 metri in piano e quindi il ragionamento non cambia...

 

Il motore ideale per un camper (ma secondo me per qualsiasi veicolo) è quello elettrico in quanto ha coppia costante da 0 al regime massimo.
Non a caso il cambio non esiste più in quanto perfettamente inutile.

Dopo aver guidato una volta una macchina elettrica "vera"  ci si rende conto realmente di cosa vuol dire coppia costante. Uno spettacolo ... 

Chissà quando arriveremo ai camper elettrici ...

In risposta al messaggio di Speedy3 del 16/01/2018 alle 12:09:18

L'hai premesso, e quindi è legittimo, che alla fine del Tuo intervento, ci sia un'inesattezza, o una dimostrazione di poca chiarezza... La coppia riguarda SOLO il motore, quindi è indipendente dal diametro delle ruote Ciao Gianfranco

Hai ragione ma non del tutto. La coppia riguarda solo il motore, ma il diametro delle ruote (se non compensato dalla larghezza/spalla degli pneumatici) influenza il fatto di scaricarla a terra.
Il momento torcente imposto dal motore ai semiassi deve fare i conti con il raggio della ruota che costituisce il braccio della leva che la fa muovere sull'asfalto.
Si tratta di variazioni di qualche punto percentuale, ma una differenza c'è.
 

In risposta al messaggio di Giovanni del 16/01/2018 alle 12:59:02

Prendo lo spunto per risponderti, dalla bicicletta. Se vai pianura, facendo girare i pedali con l'appropriato rapporto, troverai un punto (numero di giri) in cui il pedalare non è più uno sforzo eccessivo; se andassi

in salita alla stessa velocità ti romperesti le gambe, per cui ricorri al cambio del rapporto e troverai che esattamente allo stesso numero di giri di pedali in pianura, farai lo stesso sforzo, solo che andrai molto più piano, ma in salita. Ecco, il miglior rapporto di coppia è il numero di giri dei pedali (o del motore) che fa fare meno sforzo nelle varie condizioni, profittando della variazioni del rapporto alla ruota motrice. Giovanni

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Però se hai di base più potenza nelle gambe e quindi "coppia" puoi benissimo fare la salita con meno cambi di rapporto rispetto a chi nelle gambe ha meno forza di te.

In risposta al messaggio di roblungh del 16/01/2018 alle 13:52:53

Mi sembra una spiegazione piu che corretta tranne che per un piccolo lapsus 10 mattoni da 10 kg fanno 100kg pero un bell'omone robusto li sposta tranquillamente tutti insieme per 10 metri in piano e quindi il ragionamento non cambia...  

Ero più assorto a pensare come scrivere il concetto che a sommare il totale mattoni.... l'età che avanza....
In realtà ero partito da un mattone di 5kg, rileggendo il mio intervento, alla fine l'ho modificato in 10kg, più "tondo" da descrivere... non correggendo il totale.

Tempo fa per un lapsus simile sono stato crocifisso.... ti ringrazio per la segnalazione ma soprattutto per la comprensione...


 

In risposta al messaggio di Sergione66 del 16/01/2018 alle 14:06:56

Hai ragione ma non del tutto. La coppia riguarda solo il motore, ma il diametro delle ruote (se non compensato dalla larghezza/spalla degli pneumatici) influenza il fatto di scaricarla a terra. Il momento torcente imposto

dal motore ai semiassi deve fare i conti con il raggio della ruota che costituisce il braccio della leva che la fa muovere sull'asfalto. Si tratta di variazioni di qualche punto percentuale, ma una differenza c'è.  

...

Non confondiamo...
una cosa è la coppia motore,
un'altra la coppia alla ruota !



Ciao
Gianfranco

In risposta al messaggio di nanonet del 16/01/2018 alle 14:51:26

Ero più assorto a pensare come scrivere il concetto che a sommare il totale mattoni.... l'età che avanza.... In realtà ero partito da un mattone di 5kg, rileggendo il mio intervento, alla fine l'ho modificato in 10kg,

più tondo da descrivere... non correggendo il totale. Tempo fa per un lapsus simile sono stato crocifisso.... ti ringrazio per la segnalazione ma soprattutto per la comprensione...  

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la mia risposta era piu che altro per aggiungere un sorriso (che non fa mai male) ad una discussione seria
la tua spiegazione del concetto di coppia era chiarissima
 

In risposta al messaggio di Salvo Sa 2 del 16/01/2018 alle 14:16:28

Però se hai di base più potenza nelle gambe e quindi coppia puoi benissimo fare la salita con meno cambi di rapporto rispetto a chi nelle gambe ha meno forza di te.

Perfetto

In risposta al messaggio di roblungh del 16/01/2018 alle 15:38:34

la mia risposta era piu che altro per aggiungere un sorriso (che non fa mai male) ad una discussione seria la tua spiegazione del concetto di coppia era chiarissima  

Sono state fatte alcune interessanti analogie per spiegare i concetti di coppia e potenza. Aggiungerei che i due valori sono direttamente legati dalla formula Potenza [w]=giri motore [rad/s]*coppia [Nm] dove tra parentesi sono indicate le unità di misura da utilizzare affinché il calcolo sia coerente. Come espresso da altri, è del tutto evidente dalla formula che la potenza è direttamente legata alla coppia. Nel parlato dei forum di amatori si tende a dire che importante la coppia e non la potenza semplicemente perché esprimendo solo il dato di potenza massima si perde completamente qualsiasi indicazione riguardo alla caratteristica con cui il motore eroga quella potenza (alti giri con coppia bassa o bassi giri con coppia alta).

Infine per risponderti sull'economia di esercizio: data un'andatura e delle condizioni di marcia (carico, pendenza, vento) il regime più economico è normalmente quello più basso possibile (quindi quello con la marcia più alta) compatibilmente con la coppia disponibile (ergo il motore non deve "imballare", ovvero la coppia resistente non deve superare quella disponibile a quel dato regime).

Nella condizione particolare di andatura autostradale (durante la quale si utilizza di norma la marcia più alta) l'unica variabile che influenza il consumo è la velocità: più piano vai, meno consumi! :-)