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Armando
Armando
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11/08/2003 7408
Inserito il 25/07/2016 alle: 14:47:33
Non si può dire se una sospensione sia meglio di un'altra solo in base al tipo di molla, se elicoidale o balestra o cos'altro.
Di per se sono meglio le molle elicoidali rispetto a quelle a balestra, nel senso che hanno un migliore coefficiente di utilizzazione, cioè  in esse  (o nelle barre di torsione, circa equivalenti) le zone di massima sollecitazione sono meglio distribuite rispetto alle balestre in cui si ha disuniforme distribuzione di sforzo sia nella sezione sia lungo lo sviluppo della molla. Quindi con una molla elicoidale sarebbe possibile fare qualcosa di  elasticamente più "efficiente" in rapporto alla massa impiegata. "Sarebbe" .. ma poi bisogna vedere se lo si fa davvero.
In una sospensione poi ci sono tanti fattori: in primis si deve vedere come sono i cinematismi: sappiamo che ci sono vari schemi ..  e chissà  come sono realizzati in pratica. Di qualsiasi tipo sia la molla, si deve vedere come è inserita nell'assieme, come è dimensionata in funzione della massa e dei momenti d'inerzia, se non va a fine corsa e tante altre cose. La principale è la "caratteristica elastica" (= con che forza reagisce alle diverse posizioni e come questo varia lungo l'oscillazione stessa = quanto è dura, quanto è progressiva). Idem per la caratteristica di dissipazione degli ammortizzatori (come precedente, ma legata alla velocità anzichè alla posizione) che come funzionalità sono "legati" alle molle. Poi per l'effetto finale, anche il rapporto tra masse sospese e non sospese, l'isolamento delle vibrazioni con tamponi o altro, ecc. A parte che ci si dovrebbe accordare sul concetto di sospensioni  "buone": sono solo quelle che  isolano dalle irregolarità tipo i giunti dei ponti, o magari lo sono quando ti fanno stare in strada senza sbandare su manovre impreviste? .. o cos'altro?
Esempio di aspetti realizzativi che prevalgono sul "tipo": una molla ad aria di per sè potrebbe essere la migliore (è leggera, non si snerva, ecc.) ma poi si deve vedere se le realizzazioni pratiche vanno davvero bene: ad es. se il volume è poco (senza serbatoi di espansione) la molla può avere caratteristica troppo dura, talora hanno corsa corta quindi è peggio che stare sui tamponi, ecc. D'altronde vengono montate da gente che oggi fa quello, domani monta il pannello solare e dopodomani monta l'antifurto, lunedi prossimo vende un usato ... che cappero ne sanno loro?
Se non si sanno gestire queste grandezze, a mio parere allora è meglio parlare con (o andare da)  un esperto di sospensioni e arrivederci.

PS ho visto  la foto di due molle relative a modelli successivi di Ducato. A prima vista, la nuova è un po' più lunga e di diametro un po' maggiore. Allungarla significa dare più precarico quindi indurire la sospensione, ma allargare il diametro (a pari filo) significa rendere più morbida la molla quindi la sospensione... quale dei due effetti contrastanti prevale? si dovrebbero avere i dati costruttivi in dettaglio .. e anche altri (in primis il materiale!) ma probabilmente dal punto di vista funzionale "esterno" tra le due molle non cambia gran che. Forse (vado a memoria) con le nuove proporzioni potrebbe essere più duratura rispetto alla sollecitazione permanente cioè in pratica snervarsi meno col tempo 
 

http://elladamas.forumup.it/


Modificato da Armando il 25/07/2016 alle 18:32:16
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IZ4DJI
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12/11/2006 58118
Inserito il 25/07/2016 alle: 19:06:14
In risposta al messaggio di Armando del 25/07/2016 alle 14:47:33

Non si può dire se una sospensione sia meglio di un'altra solo in base al tipo di molla, se elicoidale o balestra o cos'altro. Di per se sono meglio le molle elicoidali rispetto a quelle a balestra, nel senso che hanno un
migliore coefficiente di utilizzazione, cioè  in esse  (o nelle barre di torsione, circa equivalenti) le zone di massima sollecitazione sono meglio distribuite rispetto alle balestre in cui si ha disuniforme distribuzione di sforzo sia nella sezione sia lungo lo sviluppo della molla. Quindi con una molla elicoidale sarebbe possibile fare qualcosa di  elasticamente più efficiente in rapporto alla massa impiegata. Sarebbe .. ma poi bisogna vedere se lo si fa davvero. In una sospensione poi ci sono tanti fattori: in primis si deve vedere come sono i cinematismi: sappiamo che ci sono vari schemi ..  e chissà  come sono realizzati in pratica. Di qualsiasi tipo sia la molla, si deve vedere come è inserita nell'assieme, come è dimensionata in funzione della massa e dei momenti d'inerzia, se non va a fine corsa e tante altre cose. La principale è la caratteristica elastica (= con che forza reagisce alle diverse posizioni e come questo varia lungo l'oscillazione stessa = quanto è dura, quanto è progressiva). Idem per la caratteristica di dissipazione degli ammortizzatori (come precedente, ma legata alla velocità anzichè alla posizione) che come funzionalità sono legati alle molle. Poi per l'effetto finale, anche il rapporto tra masse sospese e non sospese, l'isolamento delle vibrazioni con tamponi o altro, ecc. A parte che ci si dovrebbe accordare sul concetto di sospensioni  buone: sono solo quelle che  isolano dalle irregolarità tipo i giunti dei ponti, o magari lo sono quando ti fanno stare in strada senza sbandare su manovre impreviste? .. o cos'altro? Esempio di aspetti realizzativi che prevalgono sul tipo: una molla ad aria di per sè potrebbe essere la migliore (è leggera, non si snerva, ecc.) ma poi si deve vedere se le realizzazioni pratiche vanno davvero bene: ad es. se il volume è poco (senza serbatoi di espansione) la molla può avere caratteristica troppo dura, talora hanno corsa corta quindi è peggio che stare sui tamponi, ecc. D'altronde vengono montate da gente che oggi fa quello, domani monta il pannello solare e dopodomani monta l'antifurto, lunedi prossimo vende un usato ... che cappero ne sanno loro? Se non si sanno gestire queste grandezze, a mio parere allora è meglio parlare con (o andare da)  un esperto di sospensioni e arrivederci. PS ho visto  la foto di due molle relative a modelli successivi di Ducato. A prima vista, la nuova è un po' più lunga e di diametro un po' maggiore. Allungarla significa dare più precarico quindi indurire la sospensione, ma allargare il diametro (a pari filo) significa rendere più morbida la molla quindi la sospensione... quale dei due effetti contrastanti prevale? si dovrebbero avere i dati costruttivi in dettaglio .. e anche altri (in primis il materiale!) ma probabilmente dal punto di vista funzionale esterno tra le due molle non cambia gran che. Forse (vado a memoria) con le nuove proporzioni potrebbe essere più duratura rispetto alla sollecitazione permanente cioè in pratica snervarsi meno col tempo   
...

Sicuramente che la molla elicoidale, se fatta e applicata come si deve, va benissimo, è il fatto di farla coassiale con l'ammortizzatore che secondo me costringe a compromessi.

Poi, nel Ducato, il problema è solo che quando si incontra un gradino nell'asfalto, abbastanza secco, la sospensione non incassa e da una botta tremenda. Mentre su avvallamenti piu docili funzona bene.
Io penso che la sospensione deve assorbire il colpo verso l'alto ma anche verso dietro visto che il mezzo sta avanzando e va "contro" l'ostacolo. Penso che invece per come è fatta la sospensione Ducato assorbe solo la forza verticale, e mentre prende il gran coplpo verso dietro che quindi si ripercuote sulla cellula con un gran rumore di sconquassamento e roba che decolla da sopra al cruscotto.

Secondo me non basta modificare la molla, ma bisognerebbe cambiare l'angolo del perno dei triangoli, o comunque qualcosa proprio nei meccanismi, almeno penso, ma è solo una mia idea.

 
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

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Armando
Armando
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11/08/2003 7408
Inserito il 25/07/2016 alle: 19:45:22
Può essere quel che dici su una componente longitudinale "non ammortizzata" nel Ducato .. anche se mi sembra strano che non abbiano pensato a metterlo a posto.
In pratica la tua idea conferma che la geometria della sospensione conta quanto la molla in sè. La molla come elemento elastico si mette dova fa comodo, basta però che lavori correttamente .. hai senz'altro presente le molle delle sospensioni cantilever delle moto che non sono nè coassiali nè parallele agli ammortizzatori o alla direzione del su e giù della ruota, ma c'è un cinematismo per cui l'oscillazione di questa le fa lavorare (magari a 90 gradi) eventualmente con una durezza che tiene conto del "rapporto" tra le corse.
 

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IZ4DJI
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12/11/2006 58118
Inserito il 25/07/2016 alle: 19:58:49
In risposta al messaggio di Armando del 25/07/2016 alle 19:45:22

Può essere quel che dici su una componente longitudinale non ammortizzata nel Ducato .. anche se mi sembra strano che non abbiano pensato a metterlo a posto. In pratica la tua idea conferma che la geometria della sospensione
conta quanto la molla in sè. La molla come elemento elastico si mette dova fa comodo, basta però che lavori correttamente .. hai senz'altro presente le molle delle sospensioni cantilever delle moto che non sono nè coassiali nè parallele agli ammortizzatori o alla direzione del su e giù della ruota, ma c'è un cinematismo per cui l'oscillazione di questa le fa lavorare (magari a 90 gradi) eventualmente con una durezza che tiene conto del rapporto tra le corse.  
...

Un altra cosa che fa è anche la distribuzione dei pesi, in un TA per avere un minimo di trazione in salite, deve esserci minimo 50%davanti e 50% dietro, e per fare questo serve un passo lunghissimo. Cio comporta che anche le gomme anteriori vanno a elevata pressione come le posteriori, e quindi il pneumatico, che è parte importante nella sospensione, non ammortizza niente.

In un mezzo a TP con passo corto, dove si ha il peso distribuito 65% dietro e 35% davanti, piu o meno, le gomme dietro per esempio stanno a 5,0/5,5bar e le anteriori a 3,8/4,0 e quindi assorbono molto specialmente quei gradini secchi dove il Ducato da il suo peggio.

Però, come prova contraria, il Master ha passo lunghissimo, peso davanti, ma sospensioni molto migliori, sempre a molla (non coassiale) ma avranno qualcosa di diverso. Questo detto da che ha avuto Ducato e poi Master.

Ovvio che queste due "chiacchiere da bar" non vogliono certo insegnare a fior fior di ingegneri, si fa solo per capire cosa potrebbe essere. Se il Ducato risolvesse ma profondamente il problema sospensioni, darebbe del filo da torcere a tutti gli altri, per il resto, ora che la affidabilità sembrerebbe a posto, vabè salvo qualche caso di difetti do gioventù ma quelli li hanno tutti, anch'io li ho avuti e se sistemati presto e bene, ci possono stare.

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Tommaso IZ4DJI

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Paolobitta51
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-
Inserito il 25/07/2016 alle: 20:10:07

Ti sbagli con la Fiat 850 a trazione posteriore !!
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bruno it
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01/04/2014 3462
Inserito il 26/07/2016 alle: 02:59:45
Buone notizie per i camperisti che viaggiano con meccanica mercedes sprinter. A seguito dei tempi di imbarco per l'attraversamento del canale della Manica, la nota casa di Stoccarda sensibile alle esigenze della propria clientela si è immediatamente attivata - per coloro in procinto di recarsi in Gran Bretagna - con le proprie succursali e concessionarie per dotare i propri acquirenti di adeguato recipiente per la raccolta dell'olio motore che nella lunga sosta (si parla di venti ore) imbratterebbe irrimediabilmente il molo di partenza. Il normale secchiello verrà sostituito gratuitamente con altro di capienza maggiore. (vedere immagine qui sotto).
 
Bruno   
19
IZ4DJI
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12/11/2006 58118
Inserito il 26/07/2016 alle: 08:57:14
In risposta al messaggio di bruno it del 26/07/2016 alle 02:59:45

Buone notizie per i camperisti che viaggiano con meccanica mercedes sprinter. A seguito dei tempi di imbarco per l'attraversamento del canale della Manica, la nota casa di Stoccarda sensibile alle esigenze della propria clientela
si è immediatamente attivata - per coloro in procinto di recarsi in Gran Bretagna - con le proprie succursali e concessionarie per dotare i propri acquirenti di adeguato recipiente per la raccolta dell'olio motore che nella lunga sosta (si parla di venti ore) imbratterebbe irrimediabilmente il molo di partenza. Il normale secchiello verrà sostituito gratuitamente con altro di capienza maggiore. (vedere immagine qui sotto).   Bruno   
...

Ma poi servirebbe anche una pompa di recupero quando il recipiente è pieno! laughlaughlaugh
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Tommaso IZ4DJI

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cinquantuno
cinquantuno
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06/02/2010 4100
Inserito il 26/07/2016 alle: 10:06:18

A me, così grosso, sembra il contenitore dei NOx della Volkswagenwink. Per il mercedes, dopo anche lunghe soste, vedrei bene



Non dimentichiamoci che perdeva goccine ( detto proprio da Tommaso! )
Ciao

Modificato da cinquantuno il 26/07/2016 alle 10:09:19
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IZ4DJI
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12/11/2006 58118
Inserito il 26/07/2016 alle: 13:50:25

Esatto, una goccina di olio che ha annerito un sassolino della ghiaia su cui parcheggio,  ci sono "altri mezzi" che appena nuovi ne consumano di piu senza gocciare, ma non mi sembrerebbe carino citare viso che un amico di questo forum è ora in ambascie per questa questione, che penso e spero che si risolverà presto e bene come la mia.

L'unica cosa che mi fa preoccupare di piu che un problema al camper è quando ha un problema la mia adorata micia crying

Ci si scherza anche volentieri su queste quisquiglie dei camper, c'è la garanzia, e per tutto il resto ........ c'è Mastercard laugh

 
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Tommaso IZ4DJI

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Modificato da IZ4DJI il 26/07/2016 alle 13:52:57
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paolo 61
paolo 61
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13/07/2007 11698
Inserito il 26/07/2016 alle: 21:11:04
Ragazzi, non perdete di vista il fatto che ogni mezzo , qualsiasi marchio sia, è una cozzglia di pezzi di ferro , ed ora anche di plastica, messi insieme da uomini che in ogni momento possono sbagliare..
Paolo

Modificato da paolo 61 il 26/07/2016 alle 22:36:30
19
IZ4DJI
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12/11/2006 58118
Inserito il 26/07/2016 alle: 21:24:43
In risposta al messaggio di paolo 61 del 26/07/2016 alle 21:11:04

Ragazzi, non perdete di vista il fatto che ogni mezzo , qualsiasi marchio sia, è una cozzglia di pezzi di ferro , ed ora anche di plastica, messi insieme da uomini che in ogni momento possono sbagliare.. Paolo

parole sante, un qualcosa di complesso, e assemblato in tempi ultrarapidi, puo sempre dare un difetto, piu o meno grave, esiste il periodo di garanzia apposta, appunto per risolvere queste cose di normale amministrazione.
La differenza la fa la assistenza, cambia molto se riesce o vole sistemare presto e bene, o se non riesce o non vuole e tira per le lunghe con storie infinite e che ti sfiancano, e si arriva alla fine della garanzia.

Anni fa comperai un Subaru 4x4 ma in rilascio faceva scoppi tremendi allo scarico come le vecchie moto, portato moltissime volte in assistenza e mai risolto, preso da nervso e sconforto, a neppure un anno venduto rimettendoci anche la camicia, capita ma sicuramente avessi trovato una officina piu in gamba lo avrebbero risolto.

 
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Tommaso IZ4DJI

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ezio55
ezio55
30/12/2004 3397
Inserito il 26/07/2016 alle: 21:41:47
In risposta al messaggio di paolo 61 del 26/07/2016 alle 21:11:04

Ragazzi, non perdete di vista il fatto che ogni mezzo , qualsiasi marchio sia, è una cozzglia di pezzi di ferro , ed ora anche di plastica, messi insieme da uomini che in ogni momento possono sbagliare.. Paolo

E' straordinariamente vero, 
vi porto la mia esperienza di lavoro, che con i camper ci azzecca poco...cheeky ma può far riflettere.
Ho lavorato quarant'anni in Sanità; Radiologia, Medicina Nucleare, Radioterapia, mi succedeva spesso di entrare in empatia con i pazienti, mi faceva piacere e faceva bene anche a loro poter parlare, anzi io affermavo che nella Hit Parade delle anziane ero tra i migliori...crying
Quante volte, quando avevo o mi prendevo, il tempo..., cercavo di spiegare che, anche il più intelligente, capace, studiato, chi ne ha più ne metta..., di: Dottore, Professore, Luminare della Medicina, poteva sbagliare, è un essere umano e gli esseri umani POSSONO sbagliare, il più delle volte senza volere, ma lo fanno ed è umano!
Ezio
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delfi1909
delfi1909
24/01/2009 1168
Inserito il 26/07/2016 alle: 23:39:45
Tommaso credo di immaginare dove portavi la Subaru a Bologna😒 io ho la subaru 4x4 turbo che è del 1999 e da nuova dopo poche migliaia di km si consumavano male i pneumatici e non ci capivano molto al che mi consigliarono di andare fuori Bologna dove portavano le auto la polizia e chi voleva fare elaborazioni e mai fatta scelta migliore basta dire che da allora mai più fatta la convergenza 😲 quando lo scorso anno ho cambiato i pneumatici equilibratura ovviamente poi basta in tutti questi anni solo batterie pastiglie freni e distribuzione olio e filtri e oltretutto in tutti questi anni ho cambiato una sola lampadina che è stata della targa......quasi come con il mio precedente camper ducato che ogni anno a turno bruciava gli anabbaglianti e ora vedremo con questo anche se da dire che come motore non ho avuto problemi e tutto questo per dirti Tommaso che se c'era un camper meccanica subaru 4x4 non ci avrei pensato un attimo 😉 ma purtroppo credo costerebbe troppo probabilmente per adattare il tutto a un camper
Andrea
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IZ4DJI
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12/11/2006 58118
Inserito il 27/07/2016 alle: 01:07:01
In risposta al messaggio di delfi1909 del 26/07/2016 alle 23:39:45

Tommaso credo di immaginare dove portavi la Subaru a Bologna😒 io ho la subaru 4x4 turbo che è del 1999 e da nuova dopo poche migliaia di km si consumavano male i pneumatici e non ci capivano molto al che mi consigliarono
di andare fuori Bologna dove portavano le auto la polizia e chi voleva fare elaborazioni e mai fatta scelta migliore basta dire che da allora mai più fatta la convergenza 😲 quando lo scorso anno ho cambiato i pneumatici equilibratura ovviamente poi basta in tutti questi anni solo batterie pastiglie freni e distribuzione olio e filtri e oltretutto in tutti questi anni ho cambiato una sola lampadina che è stata della targa......quasi come con il mio precedente camper ducato che ogni anno a turno bruciava gli anabbaglianti e ora vedremo con questo anche se da dire che come motore non ho avuto problemi e tutto questo per dirti Tommaso che se c'era un camper meccanica subaru 4x4 non ci avrei pensato un attimo 😉 ma purtroppo credo costerebbe troppo probabilmente per adattare il tutto a un camper Andrea
...

Si, parliamo del 1992 la Subaru aveva una sottospecie di officina in un fatiscente capannone vicino al Reno sad.

Peccato, perchè quella era l'auto piu bella mai avuta:



e la usavo anche da camper e ci ho fatto bei viaggetti.
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Tommaso IZ4DJI

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delfi1909
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24/01/2009 1168
Inserito il 27/07/2016 alle: 11:40:30
Io in quel periodo invece avevo una audi 80,con il motore del golf gti ed è stata una buona auto sicuramente ma la Subaru meccanicamente altra cosa se non per le finiture che erano più curate in audi.Poi si andava via con la canadese io mia moglie e il nostro chow-chow che ora purtroppo 😭 Poi 10 anni fa di punto in bianco mi venne il pallino del camper ed è diventata la mia malattia 😊 ma mi sa che non sono il solo ad essere ammalato 😁
Andrea
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paolo 61
paolo 61
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13/07/2007 11698
Inserito il 27/07/2016 alle: 13:16:16
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 27/07/2016 alle 01:07:01

Si, parliamo del 1992 la Subaru aveva una sottospecie di officina in un fatiscente capannone vicino al Reno . Peccato, perchè quella era l'auto piu bella mai avuta: e la usavo anche da camper e ci ho fatto bei viaggetti. Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it

Sinceramente sul bello avrei qualcosa da dire😱
Paolo
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IZ4DJI
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12/11/2006 58118
Inserito il 27/07/2016 alle: 16:25:02
In risposta al messaggio di paolo 61 del 27/07/2016 alle 13:16:16

Sinceramente sul bello avrei qualcosa da dire😱 Paolo

Beh, il mio concetto di bello in effetti è un po particolare, mi piacciono solo camioncini, furgoni ......... e ruspe laugh
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Tommaso IZ4DJI

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IZ4DJI
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12/11/2006 58118
Inserito il 06/09/2016 alle: 23:47:10
Mi rifaccio vivo su questo topic, che ha interessato tantissime persone sulla mia vicissitudine, per rassicurare tutti. Ho fatto circa 6500km in Agosto, andare alle Shetland e ritorno, e la perdita d'olio non si è piu manifestata, problema risolto.

Ma tanto per non farmi mancare la mia dose di sfiga appena sbarcato alle Shetland , con 10° la COMBI in blocco e potuta sistemare solo dopo un mese, in Germania, ma ero ormai a casa. Meglio quello che peggio wink
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

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edofrensi
edofrensi
08/10/2012 669
Inserito il 07/09/2016 alle: 15:11:12
Caspita Tommaso, ma un viaggio a Lourdes non lo hai mai pensato?
Ho letto solo oggi questo topic: la sfortuna e lo spirito non ti mancano certo!
Mi rendo conto di essere un mezzo animale: anche il mio ducato ha da tempo una piccola perdita di olio ma da quando il mio  meccanico di fiducia mi ha tranquillizzato non me ne sono più preoccupato e ci ho fatto 15K km in serenità!
Capisco chi dice "beata ignoranza": se tu avessi il mio camper (ducato 240 con doppio asse. 8.3mt e 50ql...una autentico "cesso" per i camperisti esigenti) ne scriveresti ogni giorno di cotte e di crude mentre io,  da "beato ignorante", ne sono contento!
Scherzi della vita!

 
Meglio così che peggio!
18
simo il 4
simo il 4
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21/04/2007 2399
Inserito il 07/09/2016 alle: 17:17:27
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 06/09/2016 alle 23:47:10

Mi rifaccio vivo su questo topic, che ha interessato tantissime persone sulla mia vicissitudine, per rassicurare tutti. Ho fatto circa 6500km in Agosto, andare alle Shetland e ritorno, e la perdita d'olio non si è piu manifestata,
problema risolto. Ma tanto per non farmi mancare la mia dose di sfiga appena sbarcato alle Shetland , con 10° la COMBI in blocco e potuta sistemare solo dopo un mese, in Germania, ma ero ormai a casa. Meglio quello che peggio Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it
...

personalmente attendo con molto interesse il tuo report di viaggio.. e le foto!
---------------------
Simone
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