quote:Originally posted by gattto> Gattto , se nella tua prova hai utilizzato una bombola di gas da cucina ho paura che si trattasse di solo gas propano che durante la compressione nel cilindro non si accende spontaneamente ma solo quando sale la temperatura a causa dell'accensione del gasolio. Anche nelle prove di ilpazzo (a pagina 5 di questo topic) mi sembra che abbia utilizzato una bombola esterna che e' da accertare se da cucina e con propano. Di sicuro nelle vostre due prove non avete attinto dal bombolone del camper dove spesso ci sta gpl come nel mio camper. Quindi il tuo ipotizzato probabile successo e' dovuto al fatto che il ciclo viene attraversato in maniera completa grazie all'uso di gas propano in contrasto al mio uso di gpl il cui butano viene ad accendersi spontaneamente un po' prima. Nel mio caso , avendo utilizzato propano + butano (gpl) , il butano viene ad accendersi discretamente in anticipo prima che venga raggiunto il PMS (365 gradi celsius di accensione rispetto a una progressione di pneumo-autoriscaldamento dell'aria che arriva fino a 400 gradi celsius) e con il rischio quindi che il pistone non arrivi esattamente fino al PMS a causa dell'espansione prematura del butano (che poi accende a sua volta il coesistente propano del gpl). Ne consegue ed e' possibile quindi che l'immissione di gasolio non sia avvenuta negli istanti originari (poco prima il PMS)) ma in istanti completamente sfasati con il rischio che i fumi del gasolio bruciato in momenti sbagliati siano fuoriusciti durante la fase di aspirazione , infatti io sentivo odore acree di roba incombusta proprio dal cofano e mi pare non provenissero dallo scarico. Correggetemi nella suddetta ipotesi che quindi potrebbe far pensare alla completa non idoneita' del butano (e quindi del gpl) ed infatti l'esperimento dell'americano (il cui sito ho incollato nella precedente pagina) parla solo di gas propano. Ho paura quindi che la condizione necessaria per avere un'economia di carburante sia l'uso esclusivo di solo gas propano. Utilizzando invece anche il butano (insieme al propano nel gpl) non si hanno risultati tranne la curiosita' di riuscire ad avere un motore marciante al minimo a quadro spento in assenza di gasolio iniettato come e' avvenuto casualmente ed inaspettatamente a me per aver spento erroneamente il quadro durante la marcia.
Ciao, eccomi con un primo inizio di prove con uso di gas in bombola da cucina, mi chiedo solo se vi sarà qualche differenza con il gpl classico.... >
quote:Ne consegue ed e' possibile quindi che l'immissione di gasolio non sia avvenuta negli istanti originari (poco prima il PMS)) ma in istanti completamente sfasati con il rischio che i fumi del gasolio bruciato in momenti sbagliati siano fuoriusciti durante la fase di aspirazione>> che il gpl possa provocare una preaccensione potrebbe essere, ma non ci può essere una variazione della fasatura di immissione gasolio senza variare la posizione della pompa. Sergio
quote:Originally posted by gattto> La temperatura di autoaccensione del butano pari a circa 365 gradi centigradi da' pero' molto a pensare visto che sta un po' al di sotto della temperatura massima acquistata dall'aria durante la fase di compressione e quindi non capisco come il butano venga equiparato al propano che invece non di autoaccende mai per tutta la corsa del pistone tranne quando viene iniettata la nafta.
Ciao Tony, la storia del gpl per autotrazione che può dare risposte diverse dal gas in bombola è in effetti una verifica da completare; però a suo tempo avevo ben curiosato nei siti australiani e non ci sono riferimenti ad un tipo specifico di gas, di certo non usano quello in bombole e il tutto è troppo simile ai nostri impianti per autotrazione per farmi pensare che non usino lo stesso tipo di gas. >
quote: che il gpl possa provocare una preaccensione potrebbe essere, ma non ci può essere una variazione della fasatura di immissione gasolio senza variare la posizione della pompa. Sergio >> La fase d'iniezione del gasolio non varia ma se il pistone viene spinto troppo prematuramente dall'accensione del butano impedendogli di non raggiungere mai il PMS allora i prodotti della combustione del gasolio vanno ad interferire con le fasi di scarico e di aspirazione, almeno credo.
quote:Originally posted by Marxello ....Questo gpl andrebbe poi portato in aspirazione con un classico diffusore da GPL e non direttamente con un tubicino. >> Ma io non ho introdotto il gpl con un tubicino.L'ho introdotto con un getto calibrato da 2 mm inoltre il gas l'ho prelevato dal riduttore di pressione del bombolone dove il gas e' gia' ampiamente espanso senza bisogno di preriscaldamento.
quote: Dobbiamo trovare il modo di adattare un impianto gpl completo per veicoli aspirati o turbo con polmone centralina >> Secondo me e' inutile visto che con il solo debolissimo gas che ho prelevato alla pressione del gas della cucina ci ho alimentato il motore al minimo in totale assenza di gasolio. Cioe' introducendo solo aria e gpl a debolissima pressione il motore girava al minimo senza iniezione di gasolio. Cio' potrebbe significare estremamente esagerato l'uso di un polmone visto che dobbiamo integrare con poco gas l'impiego del gasolio ai fini della sua totale e completa combustione.
quote:Originally posted by TonyLeno> Tony stai facendo un lavoro egregio e davvero "coraggioso" Secondo me un getto calibrato da 2mm però non è sufficente. Fai la stessa prova procurandoti un diffusore da GPL per auto. Ce n'è un tipo che è praticamente un cannoncino da introdurre all'interno del collettore di aspirazione dopo il filtro aria e si pratica un'asola sul collettore stesso per fissarlo..diciamo ha la forma di una "ELLE" Sulla mia scenic invece un diffusore fissato al collettore metallico di aspirazione di diametro uguale al collettore stesso. Per rendersi l'idea il tubo che porta il gas a questo diffusore è da 1/2 pollice.....son oconvinto ma questo può dircelo solo un esperto che il polmone per effetto del calore renda più voluminoso il gpl proveniente dalla bombola.. L'impianto Goldschmitt per il quale specificatamente domani parto per Rimini a documentarmi utilizza un vero impianto GPL che farà funzionare il motore Ducato/Iveco 2300 - 3000 euro4 con una miscela GPL Gasolio del 70/30..ed incremento prestazioni del 10%. Se hai possibilità prova a collegare il tubicino ad un diffusore. Mi riferisco a questi :
Ciao Marxello ,quote:Originally posted by Marxello ....Questo gpl andrebbe poi portato in aspirazione con un classico diffusore da GPL e non direttamente con un tubicino. >> Ma io non ho introdotto il gpl con un tubicino.L'ho introdotto con un getto calibrato da 2 mm inoltre il gas l'ho prelevato dal riduttore di pressione del bombolone dove il gas e' gia' ampiamente espanso senza bisogno di preriscaldamento.quote: Dobbiamo trovare il modo di adattare un impianto gpl completo per veicoli aspirati o turbo con polmone centralina >> Secondo me e' inutile visto che con il solo debolissimo gas che ho prelevato alla pressione del gas della cucina ci ho alimentato il motore al minimo in totale assenza di gasolio. Cioe' introducendo solo aria e gpl a debolissima pressione il motore girava al minimo senza iniezione di gasolio. Cio' potrebbe significare estremamente esagerato l'uso di un polmone visto che dobbiamo integrare con poco gas l'impiego del gasolio ai fini della sua totale e completa combustione.
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Questa è la funzione invece di un riduttore per impianto gpl o nel gerco chiamato polmone :
http://www.landi.it/layout.jsp?idz=10068&idtp=166&lang=2&idcomponente=31&idprodotto=23
Ciao!Buon lavoro!
Marcello quote:Originally posted by Marxello Tony stai facendo un lavoro egregio e davvero "coraggioso" Secondo me un getto calibrato da 2mm però non è sufficente. >> grazie per l'incoraggiamento Marxello , :-) Riguardo all'insufficienza del getto ti posso assicurare che ho fatto come ha fatto lo sperimentatore americano a questa pagina
http://www.mrsharkey.com/lpg.htm
dove appunto ha utilizzato getti da 1/16 o 3/32 di pollice (circa 1,5 o 2,5 millimetri come nel mio caso) e lui ha ottenuto successi ma secondo me perche' ha utilizzato solo propano e non propano + butano. Lo sperimentatore americano non ha utilizzato diffusori o polmoni eppure ha ottenuto risultati importanti.quote: Per rendersi l'idea il tubo che porta il gas a questo diffusore è da 1/2 pollice.....son oconvinto ma questo può dircelo solo un esperto che il polmone per effetto del calore renda più voluminoso il gpl proveniente dalla bombola.. >> Se rendiamo piu' voluminosa la colonna di gas succede poi che andando al diffusore o al getto calibrato il volume si ridimensiona con la conseguenza che aumenta la pressione del gas.
quote: Questa è la funzione invece di un riduttore per impianto gpl o nel gerco chiamato polmone : >> Dopo aver constatato che con il solo riduttore di pressione della cucina riesco a far funzionare il motore solo a gas senza gasolio , preferisco evitare l'installazione di polmoni dato che sarei anche costretto a portare fino al motore il gas sotto forma liquida e con l'elevata pressione della bombola , con conseguenti maggiori rischi.
quote:Originally posted by TonyLeno> Ciao Tony, leggevo le indicazioni ed impressioni del tizio che ha sperimentato il gpl su di un diesel (VW 1600 aspirato a precamera). Come lui scrive : Normally-aspirated (N/A) engines will realize only a modest gain in power by the use of LPG gas. Displacing 1% of the intake air with LPG will result in a small power increase, perhaps 5-8%. Nearly no increase in power will be noted at full throttle, assuming that your injection pump is correctly adjusted already. Attempting to provide more gas to the engine will not increase performance, and will in fact lead to a condition not unlike pre-ignition in a gasoline engine. This has been attributed to excessive peak pressure inside the combustion chamber, and may have a lot to do with the fact that most N/A engines are also IDI (Indirect Injection), which means that the diesel fuel is not injected directly into the combustion cylinder, but instead enters a "swirl chamber" where ignition takes place. The flame front then shoots out of the swirl chamber into the combustion chamber, where it combines with the air (and LPG) to force the piston down in a power stroke. Apparently, these engines have a problem in that the flame front exiting the swirl chamber ignites the LPG/air mixture, all of which burns instantly instead of in a metered, controlled manner as it would during the normal diesel injection window. Da quello che mi sembra di capire NON si hanno incrementi di potenza tangibili sui diesel a precamera da quello che lui ha sperimentato poichè la miscela gas/aria introdotta brucia a livello di precamera per effetto della forte temperatura incontrata. Su che tipo di motore hai effettuato la prova? Forza ragazzi! Marcello p.s. purtroppo sono appena tornato da mondonatura dove la goldschitt era forse rappresentata da un rivenditore...dell'impianto GPL per diesel nessuna traccia o mi sono perso lo stand...anche se l'ho girato tutto!Boh!Qualcuno l'ha trovata??
Le prove da voi effettuate sono sempre state fatte introducendo gas e facendo funzionare il motore al minimo quando l'eccesso di aria era maggiore. Non avete fatto la prova marciando come ho fatto io per 577 km a 100 km/h e con un eccesso di aria notevolmente ridotto (maggiore introduzione di gasolio). Sono sicuro che in queste condizioni avreste anche voi sentito odore di gas incombusto a causa della minore disponibilita' di ossigeno. Siccome il rapporto gasolio/aria tende ad aumentare alla pressione dell'acceleratore ne consegue che l'aria a disposizione della combustione del gas diminuisce a poco a poco che aumenta il numero di giri. Alla fine ne consegue che per mantenere il corretto rapporto stechiometrico gpl/ossigeno occorre ridurre la portata di gpl all'aumentare dell'acceleratore proprio perche' in tali condizioni diminuisce l'ossigeno a disposizione nel cilindro. Le soluzioni quindi sono : 1) o quella suesposta cioe' decremento progressivo della portata del gpl all'aumentare dell'acceleratore (a causa della riduzione dell'aria disponibile nel cilindro) 2) oppure scollegare l'acceleratore dalla pompa del gasolio facendo in modo che venga introdotto a qualsiasi regime sempre la stessa quantita' di gasolio necessaria a mantenere il motore al minimo (grande eccesso d'aria disponibile nel cilindro) e poi collegare l'acceleratore ad una farfalla che vari aria/gpl in rapporto stechiometrico come avviene nel kit della Etra. E' un'esagerazione il polmone proposto che butta enormi quantita' di gas quando sappiamo che e' in regressione la quota di ossigeno disponibile nel cilindro all'aumentare della mandata di gasolio. >
quote:Originally posted by Marxello Da quello che mi sembra di capire NON si hanno incrementi di potenza tangibili sui diesel a precamera da quello che lui ha sperimentato poichè la miscela gas/aria introdotta brucia a livello di precamera per effetto della forte temperatura incontrata. >> Ciao Marxello , quel sito parla di incrementi di potenza di circa il 5-8% ma a me non interessa elevare la potenza bensi' risparmiare di carburante ed il sito a tal proposito afferma che e' possibile incrementare la combustione del gasolio dal classico 75% al 95%. Le prove le ho effettuate su una meccanica Fiat Ducato motore Sofim 2500 diesel aspirato. Ieri sono tornato dal camper e ho ripetuto la curiosa prova del motore alimentato solo con il gas alla pressione della cucina (senza gasolio) e ho constatato che quando e' freddo (alla partenza) non riesce ad autosostenersi. Con il solo gasolio occorre prima portare la temperatura del motore a 90 gradi per far si' che il motore tenga poi il minimo con solo aria + gpl. Ho poi tolto il getto calibrato da 2 mm e ho un po' giocato introducendo direttamente il tubo del gas nell'aspirazione (gas avente maggiore portata) ed intervenendo sulla valvola a monte ho constatato che il motore galoppa ed accelera alla grande e vivacemente con il solo gas dei servizi alla piena pressione di 30 mbar.
quote:Originally posted by TonyLeno> Condivido l'obiettivo che è quello di arrivare a miscele di gasolio/gpl tali da giustificare...gli sforzi! Tu che hai un comodissimo aspirato (il mio è sempre un ducato 2500 ma turbo) hai il collettore di aspirazione comodissimo dove , insisto.....potresti montare quei diffusori che ti dicevo sopra da impianto gpl per auto. Prendine il diametro e cerca tra i demolitori, auto ad iniezione di benzina dotate di impianto gpl..ne sono pieni i demolitori! Fammi questa prova! Ciao! Marcello
quote:Originally posted by Marxello Da quello che mi sembra di capire NON si hanno incrementi di potenza tangibili sui diesel a precamera da quello che lui ha sperimentato poichè la miscela gas/aria introdotta brucia a livello di precamera per effetto della forte temperatura incontrata. >> Ciao Marxello , quel sito parla di incrementi di potenza di circa il 5-8% ma a me non interessa elevare la potenza bensi' risparmiare di carburante ed il sito a tal proposito afferma che e' possibile incrementare la combustione del gasolio dal classico 75% al 95%. Le prove le ho effettuate su una meccanica Fiat Ducato motore Sofim 2500 diesel aspirato. Ieri sono tornato dal camper e ho ripetuto la curiosa prova del motore alimentato solo con il gas alla pressione della cucina (senza gasolio) e ho constatato che quando e' freddo (alla partenza) non riesce ad autosostenersi. Con il solo gasolio occorre prima portare la temperatura del motore a 90 gradi per far si' che il motore tenga poi il minimo con solo aria + gpl. Ho poi tolto il getto calibrato da 2 mm e ho un po' giocato introducendo direttamente il tubo del gas nell'aspirazione (gas avente maggiore portata) ed intervenendo sulla valvola a monte ho constatato che il motore galoppa ed accelera alla grande e vivacemente con il solo gas dei servizi alla piena pressione di 30 mbar.
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quote:Originally posted by gattto> Io credo di aver gia' ottenuto tangibili risultati perche' con la sola pressione di 30 mbar della cucina sono riuscito ad alimentare un motore con solo gpl + aria (senza gasolio) inoltre sempre a quella pressione e parzializzando, in assenza del getto calibrato , il motore galoppa vivacemente. Addirittura quando aprivo tutta la valvola il motore saliva di giri in maniera talmente forte che sentivo quel classico rumore di "noci schiacciate" del diesel che mi hanno costretto a ridurre la portata.
Saluti a tutti, vedo che il fermento creativo ha ripreso slancio, ma penso che se Tony non aumenta la pressione del gas ho vari dubbi che veda qualche risultato; >
quote:Originally posted by TonyLeno> mmmmmmmm....mi fai riflettere..... la mia Scenic 1600 con impianto GPL ha quella valvola parzializzatrice che dici..praticamente un motorino passo-passo posto a valle del polmone e prima del diffusore. Il suo funzionamento è quello di (attraverso i segnali della centralina VO5 della Landi Renzo) parzializzare la portata di gas. Questo avviene a velocità costanti...chiude un pochino e riapre se si pige l'accelleratore. Il mio meccanico per dei problemi che non riuscivo a capire di che natura fossero me lo tolse e mise una valvola a vite...il motore era più pronto e brillante ma consumava molto di più. Il tipo americano ha invece usato una valvola ON/OFF è quella che si usa sui moderni impianti GPL rispettanti la normativa ECE ONU 67/01 è una valvola di sicurezza che apre e chiude il gas per effetto passivo di incidente (una sorta di cut off) o attivo quando si spenge il mezzo. Adottarla con un semplice pulsante sul cruscotto anche solo per le sperimentazioni non sarebbe male. Il tipo ha poi migliorato la cosa montando una valvola a tre posizioni Chiuso - aperto poco - aperto e messo una piastra con tre led per segnalarlo nella strumentazione. Ma non esiste un santo pio installatore di impianti gpl che segue i nostri discorsi??? ciao e buone prove!!!! Marcello
quote:Originally posted by gattto> Io credo di aver gia' ottenuto tangibili risultati perche' con la sola pressione di 30 mbar della cucina sono riuscito ad alimentare un motore con solo gpl + aria (senza gasolio) inoltre sempre a quella pressione e parzializzando, in assenza del getto calibrato , il motore galoppa vivacemente. Addirittura quando aprivo tutta la valvola il motore saliva di giri in maniera talmente forte che sentivo quel classico rumore di "noci schiacciate" del diesel che mi hanno costretto a ridurre la portata.
Saluti a tutti, vedo che il fermento creativo ha ripreso slancio, ma penso che se Tony non aumenta la pressione del gas ho vari dubbi che veda qualche risultato; >
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http://www.etra-spa.com/etradua...
Buona sera a tutti, sto seguendo questo 3D con particolare interesse. Non sono del settore e quindi mi limito solo a leggere[V] Ho inserito l'indirizzo di questa ditta che trasmorma mezzi pesanti Disel a Disel-metano Non credo sia la stessa cosa, ma se vi può tornare utile magari per chiedere qualche info... Saluti Sandro.
