Necessità di 4x4?

In risposta al messaggio di Furio59 del 16/07/2025 alle 07:36:10

Con questo trattore invece la retta perpendicolare dal baricentro è uscita improvvisamente dall'area di appoggio mentre lavoravo, a causa di un guasto meccanico.  Sono qui a raccontarla perché mi lanciai dal mezzo per  salvarmi la pelle, non potendo più ne frenarlo ne  comandarlo.  Io le  cose le provo...sul campo, poi parlo, ahah!

Sei stato fortunato io ne ho raccolto uno qualche tempo fà con una gamba maciullata i pompieri hanno dovuto segare con la fresa mezzo trattore perché non riuscivamo a tirarlo fuori ho chiamato subito l'eliambulanza l'abbiamo stabilizzato e se salvato la pellaccia.

In risposta al messaggio di Pedro2 del 16/07/2025 alle 10:31:11

Sei stato fortunato io ne ho raccolto uno qualche tempo fà con una gamba maciullata i pompieri hanno dovuto segare con la fresa mezzo trattore perché non riuscivamo a tirarlo fuori ho chiamato subito l'eliambulanza l'abbiamo stabilizzato e se salvato la pellaccia.

Siamo OT, comunque non è questione di sola fortuna. È rendersi conto di quello che si sta facendo, una macchina si può sempre rompere all'improvviso, i freni, una frizione, una pompa idraulica: quando si lavora in condizioni difficili non bisogna mai rilassarsi, essere sempre pronti a qualsiasi cosa e non lavorare in condizioni di stanchezza. 
In quel caso tenevo il volante regolabile alzato per avere sempre le gambe libere, niente vestiti svolazzanti, niente ciabatte o simili, niente pancia,  niente cabina chiusa: soprattutto ho capito in una frazione di secondo che non ci sarebbe stato niente da fare per salvare la macchina e mi sono tuffato a parecchi metri di distanza, rotolando anch'io per il pendio e osservando il trattore che volava a 4 metri di altezza e rotolava come un pallone. I bracci della trincia hanno letteralmente strappato il cambio, facendo uscire fuori gli ingranaggi.
Ma soprattutto, non ero legato con la cintura di sicurezza, come richiesto dalle normative, altrimenti mi sarei ridotto a polpetta.  Notare il rollbar, anch'esso richiesto dalle normative, che fine ha fatto.
La macchina, ha funzionamento totalmente idraulico,  viene ancora oggi venduta dalla John Deere senza valvole di blocco di sicurezza e senza nessuna specifica di limitazione di pendenza. Addirittura la si vede nei depliant utilizzata per i trattamenti nelle vigne a ritocchino, in forte pendenza e con tanto di cabina.
MORTALE.

In risposta al messaggio di Furio59 del 16/07/2025 alle 10:45:37

Siamo OT, comunque non è questione di sola fortuna. È rendersi conto di quello che si sta facendo, una macchina si può sempre rompere all'improvviso, i freni, una frizione, una pompa idraulica: quando si lavora in condizioni

difficili non bisogna mai rilassarsi, essere sempre pronti a qualsiasi cosa e non lavorare in condizioni di stanchezza.  In quel caso tenevo il volante regolabile alzato per avere sempre le gambe libere, niente vestiti svolazzanti, niente ciabatte o simili, niente pancia,  niente cabina chiusa: soprattutto ho capito in una frazione di secondo che non ci sarebbe stato niente da fare per salvare la macchina e mi sono tuffato a parecchi metri di distanza, rotolando anch'io per il pendio e osservando il trattore che volava a 4 metri di altezza e rotolava come un pallone. I bracci della trincia hanno letteralmente strappato il cambio, facendo uscire fuori gli ingranaggi. Ma soprattutto, non ero legato con la cintura di sicurezza, come richiesto dalle normative, altrimenti mi sarei ridotto a polpetta.  Notare il rollbar, anch'esso richiesto dalle normative, che fine ha fatto. La macchina, ha funzionamento totalmente idraulico,  viene ancora oggi venduta dalla John Deere senza valvole di blocco di sicurezza e senza nessuna specifica di limitazione di pendenza. Addirittura la si vede nei depliant utilizzata per i trattamenti nelle vigne a ritocchino, in forte pendenza e con tanto di cabina. MORTALE.

...

E infatti il roll bar è la prima cosa che ho visto 

In risposta al messaggio di Furio59 del 16/07/2025 alle 07:31:06

Temisto, il tuo van è sicuramente un mezzo molto stabile e prestazionale, essendo un piccolo van 4x4.  Ma, per onestà e chiarezza non può avere un baricentro ad altezza dei mozzi ruota.  Ti riporto la definizione fisica

del baricentro di un corpo che non si può certo definire una somma di carichi sospesi: il baricentro, anche chiamato centro di gravità, è il punto in cui si può considerare applicata la forza peso totale di un corpo o di un sistema di corpi. È il punto in cui, se si applicasse una forza di sostegno, il corpo rimarrebbe in equilibrio.  Ti posso fare un esempio di un mezzo che posseggo e che (forse)  ha il baricentro sotto i mozzi ruota, è un trattore specializzato, nel quale ho riempito i pneumatici per il 50% di acqua e applico spesso una trinciasarmenti del peso di circa mezza tonnellata  che striscia a terra : in queste condizioni probabilmente il baricentro rimane sotto i mozzi ruota, ovviamente non ho lo ho calcolato ma lo ho messo di traverso  in piani inclinati ben superiori a quelli dell'immagine del carro armato senza.problemi di ribaltamento.  Ti ricordo che il ribaltamento di un corpo avviene quando  la retta  perpendicolare del bericentro cade fuori dell'area di appoggio del corpo stesso. Scusate per l'OT, ma visto che si parla di 4x4 è bene ripassare certi concetti.

...

 ".. Ti ricordo che il ribaltamento di un corpo avviene quando  la retta  perpendicolare del bericentro cade fuori dell'area di appoggio del corpo stesso. .."


Refuso .. ovviamente non è la "perpendicolare" ma la direzione del vettore peso, che di solito è verticale.
Se però ci sono accelerazioni (soprattutto le trasversali) allora la massa non "pesa" più in verticale ma secondo la composizione delle accelerazioni e allora potrebbe uscire dalla base d'appoggio, anche se prima era a posto, .. e ci si ribalta. In pratica è abbastanza banale: anche un mezzo che a V costante mantiene l'equilibrio anche inclinato di lato, appena facciamo una brusca sterzata nella direzione sbagliata puó ribaltarsi.

In risposta al messaggio di Armando del 16/07/2025 alle 19:35:28

 .. Ti ricordo che il ribaltamento di un corpo avviene quando  la retta  perpendicolare del bericentro cade fuori dell'area di appoggio del corpo stesso. .. Refuso .. ovviamente non è la perpendicolare ma la direzione

del vettore peso, che di solito è verticale. Se però ci sono accelerazioni (soprattutto le trasversali) allora la massa non pesa più in verticale ma secondo la composizione delle accelerazioni e allora potrebbe uscire dalla base d'appoggio, anche se prima era a posto, .. e ci si ribalta. In pratica è abbastanza banale: anche un mezzo che a V costante mantiene l'equilibrio anche inclinato di lato, appena facciamo una brusca sterzata nella direzione sbagliata puó ribaltarsi.

...

Certo che si

Allora, finito il discorso sulla trazione ne è seguito questo sul baricentro nato dalla mia scrittura di contorno ritenuta paradossale.
Con questo non voglio convincervi per forza - ne tantomeno fare il saccente, non fosse in quanto non ne sarei capace e per via che il suddetto presenta una vastità di varianti e variabili da caso a caso.
Intanto mi autocorreggo poichè "i carichi sospesi" non è la terminologia esatta . va sostituita con "masse sospese.
Il frangente postato da Salito è perfetto. Le 2 figure del carico sul tetto fanno capire bene cosa succede spostando una massa, e si capisce anche quanto concerne l'altezza sulla dipendenza al baricentro.
Vi posto 2 link che possono sfatare i pensieri più ostinati sulla verticale delle masse sospese in movimento

https://youtube.com/shorts/XXXa...

https://youtu.be/mMlvGvVIrvc?si...

Vi posto 2 link elementari a scopo titolo didattico che però non hanno alcun nesso. Vederli è facoltativo.

https://youtu.be/BJKzEqBnQgU?si...

https://youtu.be/RkOdSvUA9oY?si...

A noi però ci interessa la variante laterale... Il commento dell'autista alla fine del pericolo è assolutamente normale per un principiante al pensiero di danneggiare il mezzo > Link

https://youtu.be/dqk887LDwBA?si...

Altro link incredibile. Ditemi dove vedete il baricentro. Non sta graffiando la fiancata

https://youtu.be/zMWpYA6cQbg?si...

Io mi son trovato quasi come il secondo. 

Avanti con la carrellata... Divertimento assicurato

https://youtu.be/pB2Gb-NEbRY?si...

https://youtu.be/jDJX_LuevDg?si...

https://youtu.be/NqZK1B0WHVo?si...

https://youtu.be/_VnUaufhyvQ?si...

In questo vecchio link ( è stato ripreso da tutte le angolazioni, ma ho trovato solo questo e si vede anche male) andiamo contro le normalità con l' inerzia
Bravo l'autista!

https://youtu.be/D6nJola1Ei8?si...

Chiuderei con un cenno alle citroen . in particolare la Dyane che ricorderete tutti e con questo link " la prova dell'alce"

https://youtu.be/DQHEZRZ1Z64?si...

Io ho finito. Se vi piace continuate pure con cart; trattori; muletti ecc che però nulla hanno con le masse sospese

Ciao Temisto, nessuno vuol fare il saccente ne tanto meno devi scusarti per questo, semplicemente le leggi di fisica sono leggi e anche indiscutibili, almeno per noi comuni mortali.
Altro argomento quello delle masse sospese e non sospese, diverso da quello del baricentro, anche se gli effetti vanno entrambi ad interagire sul comportamento dinamico del mezzo.
Mi scuso se non ho tempo di vedere tutti gli allegati, ho visto solo il primo, dove la jeep sale una salita quasi verticale, ma non si cappotta all'indietro, proprio perché il baricentro non esce fuori dalla sua area di appoggio. Se lo  stesso pendio fosse affrontato trasversalmente, gli effetti sarebbero disastrosi per i motivi sopraesposti, indipendenti da masse sospese e non sospese, peraltro da non trascurare per i momenti (leggi forze) che si vengono a creare durante il movimento di un veicolo, specie su terreni accidentati.
Spero di non essere stato troppo noioso.

In risposta al messaggio di temisto del 17/07/2025 alle 03:16:14

Allora, finito il discorso sulla trazione ne è seguito questo sul baricentro nato dalla mia scrittura di contorno ritenuta paradossale. Con questo non voglio convincervi per forza - ne tantomeno fare il saccente, non fosse

in quanto non ne sarei capace e per via che il suddetto presenta una vastità di varianti e variabili da caso a caso. Intanto mi autocorreggo poichè i carichi sospesi non è la terminologia esatta . va sostituita con masse sospese. Il frangente postato da Salito è perfetto. Le 2 figure del carico sul tetto fanno capire bene cosa succede spostando una massa, e si capisce anche quanto concerne l'altezza sulla dipendenza al baricentro. Vi posto 2 link che possono sfatare i pensieri più ostinati sulla verticale delle masse sospese in movimento Vi posto 2 link elementari a scopo titolo didattico che però non hanno alcun nesso. Vederli è facoltativo. A noi però ci interessa la variante laterale... Il commento dell'autista alla fine del pericolo è assolutamente normale per un principiante al pensiero di danneggiare il mezzo > Link Altro link incredibile. Ditemi dove vedete il baricentro. Non sta graffiando la fiancata Io mi son trovato quasi come il secondo.  Avanti con la carrellata... Divertimento assicurato In questo vecchio link ( è stato ripreso da tutte le angolazioni, ma ho trovato solo questo e si vede anche male) andiamo contro le normalità con l' inerzia Bravo l'autista! Chiuderei con un cenno alle citroen . in particolare la Dyane che ricorderete tutti e con questo link la prova dell'alce Io ho finito. Se vi piace continuate pure con cart; trattori; muletti ecc che però nulla hanno con le masse sospese

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Ho guardato il primo link "che sfata i pensieri più ostinati sulla verticale ecc." .. beh a proposito di verticale si dovrebbe verificare come stava inclinata la videocamera. Riporto uno screenshot



se provate inclinare il video fino a mettere le persone in alto a sinistra in un assetto verticale (visto che così come sono nel video cadrebbero di sotto), vedrete che per questo video come leggi fisiche  non c'è molto da sfatare.
(Per gli altri non ho tempo ora)
Devo dire però che ci sono anche filmati di gatti, o cani .. o anche di atleti di Parkour, che per brevi istanti si arrampicano in vere verticali con equilibrio  (provvisorio!) e quel tanto di aderenza da fare un paio di balzi. Ma solo per brevi istanti, finché riescono a sfruttare la velocità in avanti di una precedente rincorsa, la cui decelerazione dà una componente contraria (forze d'inerzia, in pratica) che "riporta in geometria" il tutto. Può essere che si riesca a realizzare qualcosa di simile, in certe geometrie e per tempi e tratti molto brevi, anche con un'auto. 

 

Quel tipo di gare "hill climb" sono fatte sfruttando l'inerzia/forza centrifuga (immaginando la collina come un semicerchio).
Sostanzialmente si sfrutta la componente di velocità orizzontale (tangenziale) guadagnata nel primo tratto per fere in modo che la forza apparente lungo la traiettora circolare tenga l'auto incollata alla "strada" in virtà delal formula v^2/r.
E' lo stesso principio del giro della morte o ottovolante, ma interrotti prima rallentando quanto basta per scavalcare il bordo della collina. A questo viene aggiunta al tecnica a zigzag, che funziona solo se si riesce a usarla per mantenere o aumentare la vel tangenziale (vista in sezione). scambiandola con quella "laterale (vista dal cielo).

Tornando alla pratica..

Sono andato in montagna e ho pensato di inserire i blocchi, non tanto perché servissero ma per provarli, se non li si usa, possono dare sorprese, il blocco centrale non è più uscito, una giornata intera a cercare di sbloccarlo ma è elettrico e dopo varie prove ho scoperto che non funziona il motorino dell'attuatore 

L'unico modo per tornare a casa senza rompere tutto (250 km) era staccare l'albero anteriore

Da quel momento ho scoperto che in 4x2 è più silenzioso, molto più silenzioso

Sto pensando di aggiungere questa opzione, per farlo, o cambio il riduttore nella versione part time e non full time (toyota li fa entrambi e sono uguali)
Il full time si può modificare in part time volendo

Oppure lascio il full time e aggiungo i mozzi ruota libera alle ruote anteriori

In questo modo potrei avere la trazione full time (4x4 permanente) i seribile  e anche la 4x2 che nei lunghi trasferimenti può essere utile per la maggiore silenziosita, la minore usura, per i consumi non sò, forse qualcosa in meno ma non e certo giustificabile un lavoro così solo per consumare qualche goccia di gasolio in meno

il problema è trovare i mozzi ruota libera per il daily, li facevano per i vecchi modelli, per i nuovi non credo

Mi sto informando.

 

Ho un trattore specializzato (di cui avevo gia' postato le foto)  che oltre ai vari blocaggi comandanti con pulsanti ne ne ha uno che disinserisce la doppia trazione,  ma la centralina è presisposta che oltre una certa velocità  (12kmh) inserisce in automatico la trazione. Succede quindi che quando viaggio su strada per andare a fare dei lavori fuori zona il mezzo va in 4x4. Da qual he tempo però il sensore del contachilometri digitale si è guastato, quindi alla centralina non arriva più il segnale della velocità.  Posso così viaggiare su strada con solo un asse traente, il mezzo viaggia molto più libero, silenzioso e gira meglio. 
Mi guarderò bene dal riparare il contachilometri.

In risposta al messaggio di Furio59 del 24/07/2025 alle 11:00:40

Ho un trattore specializzato (di cui avevo gia' postato le foto)  che oltre ai vari blocaggi comandanti con pulsanti ne ne ha uno che disinserisce la doppia trazione,  ma la centralina è presisposta che oltre una certa

velocità  (12kmh) inserisce in automatico la trazione. Succede quindi che quando viaggio su strada per andare a fare dei lavori fuori zona il mezzo va in 4x4. Da qual he tempo però il sensore del contachilometri digitale si è guastato, quindi alla centralina non arriva più il segnale della velocità.  Posso così viaggiare su strada con solo un asse traente, il mezzo viaggia molto più libero, silenzioso e gira meglio.  Mi guarderò bene dal riparare il contachilometri.

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strano ho sempre letto/sentito di avere/tenere il 4x4:in basse velocità 

In risposta al messaggio di salito del 24/07/2025 alle 12:31:02

strano ho sempre letto/sentito di avere/tenere il 4x4:in basse velocità 

È un mezzo specializzato e nasce per muoversi sempre in 4x4. All'avviamento è 4x4, si può disinserire per manovrare ma per sicurezza ritorna in 4x4 all'aumentare della velocità. 
 

La trazione integrale permanente è sempre meglio di una trazione 4x2 oppure 4x4 inseribile

Quella part time (inseribile) può essere usata solo su fondi sdrucciolevoli, su asfalto o su terreni aderenti non avendo il differenziale centrale, i due assi ruotano sempre alla stessa velocita ma su terreni con poca aderenza il problema non c'è perchè le ruote slittano, mentre su asfalto si creano attriti pericolosi soprattutto in curva 

Con il riduttore/differenziale centrale, si possono ottenere tutte e tre 4x2, 4x4 part e 4x4 full 

Ma ci vogliono i mozzi ruota libera per staccare l'anteriore e il blocco sul centrale 

In risposta al messaggio di rubylove del 24/07/2025 alle 15:29:24

La trazione integrale permanente è sempre meglio di una trazione 4x2 oppure 4x4 inseribile Quella part time (inseribile) può essere usata solo su fondi sdrucciolevoli, su asfalto o su terreni aderenti non avendo il differenziale

centrale, i due assi ruotano sempre alla stessa velocita ma su terreni con poca aderenza il problema non c'è perchè le ruote slittano, mentre su asfalto si creano attriti pericolosi soprattutto in curva  Con il riduttore/differenziale centrale, si possono ottenere tutte e tre 4x2, 4x4 part e 4x4 full  Ma ci vogliono i mozzi ruota libera per staccare l'anteriore e il blocco sul centrale 

...

controlla questo e pensaci sù

https://imulitoyota.forumfree.i...

Se usi i mozzi rivoluzioni la trazione originale. No! Non mi piace.

Piuttosto toglierei il motorino.., renderei meccanico l'innesto usando un bilanciere e 2 funi a mo'  "freno di stazionamento" per capirci.

 

In risposta al messaggio di temisto del 25/07/2025 alle 00:19:16

controlla questo e pensaci sù Se usi i mozzi rivoluzioni la trazione originale. No! Non mi piace. Piuttosto toglierei il motorino.., renderei meccanico l'innesto usando un bilanciere e 2 funi a mo'  freno di stazionamento per capirci.  

Perchè?
Con i mozzi innestati e il centrale NON bloccato viaggi in trazione 4x4 permanente come se i mozzi non ci fossero, se blocchi il centrale viaggi in 4x4 bloccato, tutto esattamente come è adesso, l'unica differenza è che se disinserisci i mozzi e blocchi il differenziale, viaggi in 4x2 e su quel mezzo non sarebbe male 

il problema è trovarli, ho visto che una volta la KIK li produceva per i vecchi daily che nascevano con trazione inseribile ma non esiste più e non so neanche se sarebbero adattabili 



 

In risposta al messaggio di rubylove del 25/07/2025 alle 01:33:25

Perchè? Con i mozzi innestati e il centrale NON bloccato viaggi in trazione 4x4 permanente come se i mozzi non ci fossero, se blocchi il centrale viaggi in 4x4 bloccato, tutto esattamente come è adesso, l'unica differenza

è che se disinserisci i mozzi e blocchi il differenziale, viaggi in 4x2 e su quel mezzo non sarebbe male  il problema è trovarli, ho visto che una volta la KIK li produceva per i vecchi daily che nascevano con trazione inseribile ma non esiste più e non so neanche se sarebbero adattabili   

...

ma perchè tutta la trazione rimane collegata alle sole ruote dietro senza però essere aiutata dalle 2 a riposo (mozzi liberi).

Inserendo i mozzi spartisci sì la forza.., ma la resistenza allo stress del medesimo è di gran lunga minore dall'originale.

il risultato> è l'indebolimento completo del sistema<
Non la vedo come una mossa furba...

In risposta al messaggio di temisto del 25/07/2025 alle 03:31:11

ma perchè tutta la trazione rimane collegata alle sole ruote dietro senza però essere aiutata dalle 2 a riposo (mozzi liberi). Inserendo i mozzi spartisci sì la forza.., ma la resistenza allo stress del medesimo è di gran lunga minore dall'originale. il risultato> è l'indebolimento completo del sistema< Non la vedo come una mossa furba...

Quindi secondo te la trazione 4x4 con i mozzi bloccati perde di affidabilità? Certo che se il prodotto è scadente è possibile ma ci sono tantissimi utilizzatori che montano i mozzi a ruota libera su mezzi preparati, anche sulla serie 7 e 8 land cruiser che sono mezzi da deserto più di qualsiasi altro
 

Un sistema 4x4 full a cui sono applicati i mozzi ruota libera continua a fare girare comunque l'albero di trasmissione e differenziale anteriori.
Forse lo sterzo sarà più leggero ma la rumorosità non dovrebbe diminuire.

In risposta al messaggio di Verdone55 del 25/07/2025 alle 21:23:42

Un sistema 4x4 full a cui sono applicati i mozzi ruota libera continua a fare girare comunque l'albero di trasmissione e differenziale anteriori. Forse lo sterzo sarà più leggero ma la rumorosità non dovrebbe diminuire.

In un sistema 4x4 fulltime con albero anteriore staccato o mozzi ruota libera, se il riduttore non ha il blocco centrale non è in grado di trasferire nulla, è come se fosse in folle, non gira nulla né dietro né davanti proprio perchè c'è il differenziale centrale in funzione
il differenziale centrale se ha il blocco, trasferisce la trazione sia davanti che dietro ma se davanti è staccato l'albero non può trasferire all'anteriore e la flangia di uscita del riduttore gira a vuoto, mentre se l'albero c'e ma ci sono i mozzi a ruota libera fa girare il differenziale anteriore a vuoto mentre alle ruote non trasferisce nulla e girano solo per il trascinamento sul terreno 
Nel mio caso il mezzo diventa molto silenzioso e di sicuro diminuiscono gli attriti, un conto è girare a vuoto e un conto è traferire coppia.

I consumi dovrebbero diminuire magari di poco e francamente non me ne importa nulla, se ti fai un mezzo di questo tipo non puoi certo fare i conti della serva.

Sulla land cruiser kdj95 non mi sognerei mai di farlo perchè il veicolo ha una trasmissione 4x4 permanente a dir poco perfetta e con i suoi oltre 400.000 km sul groppone va ancora a 160 all'ora senza sforzarsi molto  e rimane silenziosa