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Negativo a massa Ducato 244

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22
eta beta
eta beta
20/09/2003 3567
Rispondi Abuso
Inserito il 23/06/2024 alle: 11:49:00
Buongiorno a tutti,ho una domanda sui collegamenti batteria telaio Ducato 244 ",8jtd del 2004.

In pratica,probabilmente si è ossidato il collagamento del cavo negativo(massa) nel punto di collegamento al telaio.

Purtroppo non riesco a trovare dove il cavo va a finire,in che punto.Parto dalla batteria e seguo il cavo fin sotto la batteria ma poi non vedo dove sia collegato.
Il negativo del motorino di avviamento è a posto (il motorino gia regolarmente) ma tutto il resto non funziona,manca appunto il negativo(massa)
Effettuato un ponte tra il negativo batteria e telaio cabina,tutto ok.Ma vorrei se possibile ripristinare il collegamento.

Grazie a chi mi dara' indicazioni..

Saluti Eta Beta
15
impiegatodelvolante
impiegatodel...
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14/01/2010 29439
Rispondi Abuso
Inserito il 23/06/2024 alle: 12:35:44
In risposta al messaggio di eta beta del 23/06/2024 alle 11:49:00

Buongiorno a tutti,ho una domanda sui collegamenti batteria telaio Ducato 244 ,8jtd del 2004. In pratica,probabilmente si è ossidato il collagamento del cavo negativo(massa) nel punto di collegamento al telaio. Purtroppo
non riesco a trovare dove il cavo va a finire,in che punto.Parto dalla batteria e seguo il cavo fin sotto la batteria ma poi non vedo dove sia collegato. Il negativo del motorino di avviamento è a posto (il motorino gia regolarmente) ma tutto il resto non funziona,manca appunto il negativo(massa) Effettuato un ponte tra il negativo batteria e telaio cabina,tutto ok.Ma vorrei se possibile ripristinare il collegamento. Grazie a chi mi dara' indicazioni.. Saluti Eta Beta
...
Il negativo , solitamente è cortissimo, probabilmente è collegato proprio dove non vedi
Silvio
22
eta beta
eta beta
20/09/2003 3567
Rispondi Abuso
Inserito il 24/06/2024 alle: 10:20:32
In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 23/06/2024 alle 12:35:44

Il negativo , solitamente è cortissimo, probabilmente è collegato proprio dove non vedi
Buongiorno,e grazie per l intervento.In effetti il problema sta proprio li,nel fatto che non si vede dove sia collegato al telaio.
Se qualcuno sa qual'e' la posizione,mi evita di smontare un sacco di cose,o in alternativa fare un nuovo attacco al telaio.
Quello provvisorio funziona,ma, se possibile,vorrei ripristinare l'originale.Immagino sia ossidato (il camper ha 20 anni),ma vorrei evitare cavi sconnessi in giro.
(Ho interpellato tre elettrauti,ma pare sia un mistero....)

Buon proseguimento.

Eta Beta
15
kojak1958
kojak1958
09/12/2009 369
Rispondi Abuso
Inserito il 24/06/2024 alle: 11:17:01
In risposta al messaggio di eta beta del 24/06/2024 alle 10:20:32

Buongiorno,e grazie per l intervento.In effetti il problema sta proprio li,nel fatto che non si vede dove sia collegato al telaio. Se qualcuno sa qual'e' la posizione,mi evita di smontare un sacco di cose,o in alternativa
fare un nuovo attacco al telaio. Quello provvisorio funziona,ma, se possibile,vorrei ripristinare l'originale.Immagino sia ossidato (il camper ha 20 anni),ma vorrei evitare cavi sconnessi in giro. (Ho interpellato tre elettrauti,ma pare sia un mistero....) Buon proseguimento. Eta Beta
...
Ciao,
se è come per il 230, segui il cavo dalla batteria,troverai una fascetta fermacavo fissata con un bullone al telaio, il cavo sotto la fascetta è spellato è quello il punto di contatto.
Buona vita. Alessandro
17
Max369
Max369
12/11/2008 1528
Rispondi Abuso
Inserito il 24/06/2024 alle: 11:18:19
In risposta al messaggio di eta beta del 24/06/2024 alle 10:20:32

Buongiorno,e grazie per l intervento.In effetti il problema sta proprio li,nel fatto che non si vede dove sia collegato al telaio. Se qualcuno sa qual'e' la posizione,mi evita di smontare un sacco di cose,o in alternativa
fare un nuovo attacco al telaio. Quello provvisorio funziona,ma, se possibile,vorrei ripristinare l'originale.Immagino sia ossidato (il camper ha 20 anni),ma vorrei evitare cavi sconnessi in giro. (Ho interpellato tre elettrauti,ma pare sia un mistero....) Buon proseguimento. Eta Beta
...
Un cordiale saluto ad Eta Beta,dopo tanto tempo....

Nel mio,che è un Ducato 230,il negativo della batteria è fissato al telaio con un fissaggio passante e  con un bulloncino da 8,chiave da 13, proprio sotto il supporto della batteria motore,e poi se ne va dritto al motorino d'avviamento.Abbastanza in vista.

 
Massimo
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22
eta beta
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20/09/2003 3567
Rispondi Abuso
Inserito il 24/06/2024 alle: 11:48:50
In risposta al messaggio di Max369 del 24/06/2024 alle 11:18:19

Un cordiale saluto ad Eta Beta,dopo tanto tempo.... Nel mio,che è un Ducato 230,il negativo della batteria è fissato al telaio con un fissaggio passante e  con un bulloncino da 8,chiave da 13, proprio sotto il supporto della batteria motore,e poi se ne va dritto al motorino d'avviamento.Abbastanza in vista.  
Grazie ad entrambi per la segnalazione,Kojak e Max,ma il cablaggio del 230,che ho visto,èdiverso da quello del 244.
Nel 230 in effetti,il cavo che parte dal - della batteria si ferma sul telaio,proprio sotto la batteria stessa.
Nel 244,partono due cavi distini,uno per il motorino d'avviamento,e l'altro per il telaio,che pero',seguendolo,non si trova dove sia connesso. Grazie ad entrambi.

Hei Max,proprio giorni fa ho riesumato una t shert del raduno di anti anni fa: "Le vecchie glorie".
Bei tempi,altro che "vecchie glorie",ora son sopreatutto "giovin dolori"....Spero che da te sia tutto ok,mi fa piacere risentirti,un abbraccione.

Eta Beta (Ermanno)
21
Laikone
Laikone
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31/03/2004 19185
Rispondi Abuso
Inserito il 24/06/2024 alle: 16:50:15
In risposta al messaggio di eta beta del 23/06/2024 alle 11:49:00

Buongiorno a tutti,ho una domanda sui collegamenti batteria telaio Ducato 244 ,8jtd del 2004. In pratica,probabilmente si è ossidato il collagamento del cavo negativo(massa) nel punto di collegamento al telaio. Purtroppo
non riesco a trovare dove il cavo va a finire,in che punto.Parto dalla batteria e seguo il cavo fin sotto la batteria ma poi non vedo dove sia collegato. Il negativo del motorino di avviamento è a posto (il motorino gia regolarmente) ma tutto il resto non funziona,manca appunto il negativo(massa) Effettuato un ponte tra il negativo batteria e telaio cabina,tutto ok.Ma vorrei se possibile ripristinare il collegamento. Grazie a chi mi dara' indicazioni.. Saluti Eta Beta
...
ci sono più punti in merito.

Dalla batteria motore il cavo arrivo sul parafango proprio sotto alla batteria.
qui per intenderci.
Svita il bullone, pulisci bene con una spazzola da ferro, cambia il bullone, pulisci con un detergente contatti e rimonta tutto. 
Chiave di 13, bullone M8
image(6267).png
La banda Bassotti non è solo un fumetto...
22
eta beta
eta beta
20/09/2003 3567
Rispondi Abuso
Inserito il 28/06/2024 alle: 11:57:36
In risposta al messaggio di Laikone del 24/06/2024 alle 16:50:15

ci sono più punti in merito. Dalla batteria motore il cavo arrivo sul parafango proprio sotto alla batteria. qui per intenderci. Svita il bullone, pulisci bene con una spazzola da ferro, cambia il bullone, pulisci con un detergente contatti e rimonta tutto.  Chiave di 13, bullone M8
Orbene,grazie anche a te Laikone,per l'indicazione.Ad oggi purtroppo non sono ancora riuscito ad andare al camper per verificare,ma sotto la batteria avevo gia' guardato (per quel poco che si vede) e non avevo trovato niente.
Quello che vedo nella tua foto l'ho visto su un altro modello ,in cui in effetti si vede il cavo che va sotto la batteria e si collega al parafango.(cavo unico dal negativo)
Nel mio camp. dal negativo partono due cavi distinti,uno molto grosso,penso da 20mm,ed uno piu' piccolo,da 10/12 mm.
Il piu' grosso,presumo vada direttamente al motorino di avv.(infatti gira regolare),il secondo alle masse dell'impianto.
Purtroppo tra tubi ecc,non riseco a seguirlo dove va a terminare. Grazie,comunque riguardo.

Buoni viaggi

Eta Beta
19
Grinza
Grinza
rating

16/02/2006 63172
Rispondi Abuso
Inserito il 28/06/2024 alle: 12:38:39
In risposta al messaggio di eta beta del 23/06/2024 alle 11:49:00

Buongiorno a tutti,ho una domanda sui collegamenti batteria telaio Ducato 244 ,8jtd del 2004. In pratica,probabilmente si è ossidato il collagamento del cavo negativo(massa) nel punto di collegamento al telaio. Purtroppo
non riesco a trovare dove il cavo va a finire,in che punto.Parto dalla batteria e seguo il cavo fin sotto la batteria ma poi non vedo dove sia collegato. Il negativo del motorino di avviamento è a posto (il motorino gia regolarmente) ma tutto il resto non funziona,manca appunto il negativo(massa) Effettuato un ponte tra il negativo batteria e telaio cabina,tutto ok.Ma vorrei se possibile ripristinare il collegamento. Grazie a chi mi dara' indicazioni.. Saluti Eta Beta
...
Non ci sono più gli eta beta di una volta laugh
Il problema non è la gente che non comprende ma la gente che giudica quello che nemmeno comprende
21
oigroig
oigroig
26/09/2004 2919
Rispondi Abuso
Inserito il 28/06/2024 alle: 14:07:55
In risposta al messaggio di eta beta del 23/06/2024 alle 11:49:00

Buongiorno a tutti,ho una domanda sui collegamenti batteria telaio Ducato 244 ,8jtd del 2004. In pratica,probabilmente si è ossidato il collagamento del cavo negativo(massa) nel punto di collegamento al telaio. Purtroppo
non riesco a trovare dove il cavo va a finire,in che punto.Parto dalla batteria e seguo il cavo fin sotto la batteria ma poi non vedo dove sia collegato. Il negativo del motorino di avviamento è a posto (il motorino gia regolarmente) ma tutto il resto non funziona,manca appunto il negativo(massa) Effettuato un ponte tra il negativo batteria e telaio cabina,tutto ok.Ma vorrei se possibile ripristinare il collegamento. Grazie a chi mi dara' indicazioni.. Saluti Eta Beta
...
Buongiorno 

X seguire il cavo di massa e pulire la nassa sulla carrozzeria del  ducato 244 bisogna togliere il faro ant 
Senza rompere  la boccola in plastica che si aggancia sulla carrozzeria e togliere la vite con chiave da 13 e pulire base lella lamiera e base del cavo e casomai cambiare la vite

Saluti

Giorgio 


 
22
eta beta
eta beta
20/09/2003 3567
Rispondi Abuso
Inserito il 03/07/2024 alle: 12:11:19
In risposta al messaggio di oigroig del 28/06/2024 alle 14:07:55

Buongiorno  X seguire il cavo di massa e pulire la nassa sulla carrozzeria del  ducato 244 bisogna togliere il faro ant  Senza rompere  la boccola in plastica che si aggancia sulla carrozzeria e togliere la vite con chiave da 13 e pulire base lella lamiera e base del cavo e casomai cambiare la vite Saluti Giorgio   
Ecchime,buongiorno a tutti.Orbene siamo riusciti ad andare al mezzo,anche detto camper,e verificare lo stato di fatto,e grazie alle vostre indicazioni,ho potuto verificere che.
La foto di Laikone corrisponde a quanto trovato,e le altre indicazioni sono tutte corrette.
In particolare,quanto indicato da oigrog,in quanto,senza smontare il fanale,il bullone della massa non è raggiungibile,salvo avere una chiave a snodo molto lunga,che io non ebbi.
Quello che mi ha "fregato",è che dal morsetto del negativo,oltre al cavo indicato,ne parte una altro da 10mm,che a questo punto mi domando dove vada e a cosa serva.Forse il negativo che va alla centralina servizi cellula?.
Ma,come dice Grinza,non ci sono piu' gli Eta Beta di una volta,infatti ,dovendo fare il tagliando,porto il mezzo in officina e demando al meccanico di smontare faro,bullone,ecc. Purtroppo la mia schiena è messa maluccio,e anche lo sforzo per svitare il perno,micrea problemi.
E  mi auguro di riuscire a guidare....
L'auto riesco,no buche,mi raccomando!


Grazie e un saluto a tutti.Ciao

Eta Beta
21
Laikone
Laikone
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31/03/2004 19185
Rispondi Abuso
Inserito il 03/07/2024 alle: 15:52:02
In risposta al messaggio di eta beta del 03/07/2024 alle 12:11:19

Ecchime,buongiorno a tutti.Orbene siamo riusciti ad andare al mezzo,anche detto camper,e verificare lo stato di fatto,e grazie alle vostre indicazioni,ho potuto verificere che. La foto di Laikone corrisponde a quanto trovato,e
le altre indicazioni sono tutte corrette. In particolare,quanto indicato da oigrog,in quanto,senza smontare il fanale,il bullone della massa non è raggiungibile,salvo avere una chiave a snodo molto lunga,che io non ebbi. Quello che mi ha fregato,è che dal morsetto del negativo,oltre al cavo indicato,ne parte una altro da 10mm,che a questo punto mi domando dove vada e a cosa serva.Forse il negativo che va alla centralina servizi cellula?. Ma,come dice Grinza,non ci sono piu' gli Eta Beta di una volta,infatti ,dovendo fare il tagliando,porto il mezzo in officina e demando al meccanico di smontare faro,bullone,ecc. Purtroppo la mia schiena è messa maluccio,e anche lo sforzo per svitare il perno,micrea problemi. E  mi auguro di riuscire a guidare.... L'auto riesco,no buche,mi raccomando! Grazie e un saluto a tutti.Ciao Eta Beta
...
confermo, per svitare quel bullone ti servirebbe una chiave snodata lunga di 13
La banda Bassotti non è solo un fumetto...
22
eta beta
eta beta
20/09/2003 3567
Rispondi Abuso
Inserito il 14/07/2024 alle: 10:50:23
In risposta al messaggio di Laikone del 03/07/2024 alle 15:52:02

confermo, per svitare quel bullone ti servirebbe una chiave snodata lunga di 13
Aablato nuovo cavo ggiornamento.Portato il camper in officina per tagliando e collaudo,spiegato al meccanico la problematica del cavo di massa.
Ocrbene,fatto il dovuto lavoro,ossia smontaggio,pulizia eccecc del terminale,ripristino del tutto,il problema resta!
Ossia,il cavo da 25(+/-) non è quello che causa il problema,ma il secondo cavo di massa,che salvo smontare un sacco di componenti,o sapere con certezza dove è connesso,non si trova....
Conclusione.Cablato nuovo cavo di collegamento tra batteria e telaio,tutto riprende a funzionare.Il mistero resta....
Quello che mi sgomenta,è non aver trovato(ne ho interpellati tre)un "professioniosta"che mi abbia saputo dire...
Non è un'astronave,ma un ducato 2,8 jtd seconda serie....
Comunque il problema è risolto.

Saluti a tutti
21
Laikone
Laikone
rating

31/03/2004 19185
Rispondi Abuso
Inserito il 14/07/2024 alle: 12:59:03
In risposta al messaggio di eta beta del 14/07/2024 alle 10:50:23

Aablato nuovo cavo ggiornamento.Portato il camper in officina per tagliando e collaudo,spiegato al meccanico la problematica del cavo di massa. Ocrbene,fatto il dovuto lavoro,ossia smontaggio,pulizia eccecc del terminale,ripristino
del tutto,il problema resta! Ossia,il cavo da 25(+/-) non è quello che causa il problema,ma il secondo cavo di massa,che salvo smontare un sacco di componenti,o sapere con certezza dove è connesso,non si trova.... Conclusione.Cablato nuovo cavo di collegamento tra batteria e telaio,tutto riprende a funzionare.Il mistero resta.... Quello che mi sgomenta,è non aver trovato(ne ho interpellati tre)un professioniostache mi abbia saputo dire... Non è un'astronave,ma un ducato 2,8 jtd seconda serie.... Comunque il problema è risolto. Saluti a tutti
...
non hai trovato chi sa dove va a finire quel cavo perchè non ti sei appoggiato alla rete Fiat, loro lo sanno con certezza.

Rimane il fatto che non avresti potuto cambiare quel cavo se non smontando l'intero mezzo... poi è vero che la soluzione sarebbe con tutta probabilità stata quella di allentare un bullone, pulire, riserrare...

 
La banda Bassotti non è solo un fumetto...
22
eta beta
eta beta
20/09/2003 3567
Rispondi Abuso
Inserito il 15/07/2024 alle: 11:55:09
In risposta al messaggio di Laikone del 14/07/2024 alle 12:59:03

non hai trovato chi sa dove va a finire quel cavo perchè non ti sei appoggiato alla rete Fiat, loro lo sanno con certezza. Rimane il fatto che non avresti potuto cambiare quel cavo se non smontando l'intero mezzo... poi è vero che la soluzione sarebbe con tutta probabilità stata quella di allentare un bullone, pulire, riserrare...  
Giusta osservazione la tua,in effetti ci avevo pensato anche io,se non che in citta' l'unica off. Fiat uffic.,non lavora sui camper,ed equipollenti.Ci portavo a suo tempo il Fiorino,e chiesi per il camper.NADA mezzi "grossi".... Strano ma vero.
Altro Fiat Professional dove mi rivolsi a suo tempo,era una gioielleria....E comunque appena vedono un camper fanno l'equazione con le barche....Purtroppo non riesco piu' a fare da me,ma finisce che dolori o no,faro ' da solo,tanto dolori di un tipo per dolori di altro tipo...
Cambio olio +filtro,lucidaura fanali,registrazione freni,cavetto di massa,revisione: Tot. 480....Va beh!...

Viva il fai da te,per quanto possibile.

Saluti
22
eta beta
eta beta
20/09/2003 3567
Rispondi Abuso
Inserito il 15/07/2024 alle: 11:55:13
In risposta al messaggio di Laikone del 14/07/2024 alle 12:59:03

non hai trovato chi sa dove va a finire quel cavo perchè non ti sei appoggiato alla rete Fiat, loro lo sanno con certezza. Rimane il fatto che non avresti potuto cambiare quel cavo se non smontando l'intero mezzo... poi è vero che la soluzione sarebbe con tutta probabilità stata quella di allentare un bullone, pulire, riserrare...  
Giusta osservazione la tua,in effetti ci avevo pensato anche io,se non che in citta' l'unica off. Fiat uffic.,non lavora sui camper,ed equipollenti.Ci portavo a suo tempo il Fiorino,e chiesi per il camper.NADA mezzi "grossi".... Strano ma vero.
Altro Fiat Professional dove mi rivolsi a suo tempo,era una gioielleria....E comunque appena vedono un camper fanno l'equazione con le barche....Purtroppo non riesco piu' a fare da me,ma finisce che dolori o no,faro ' da solo,tanto dolori di un tipo per dolori di altro tipo...
Cambio olio +filtro,lucidaura fanali,registrazione freni,cavetto di massa,revisione: Tot. 480....Va beh!...

Viva il fai da te,per quanto possibile.

Saluti
22
eta beta
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20/09/2003 3567
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Inserito il 15/07/2024 alle: 11:55:24
In risposta al messaggio di Laikone del 14/07/2024 alle 12:59:03

non hai trovato chi sa dove va a finire quel cavo perchè non ti sei appoggiato alla rete Fiat, loro lo sanno con certezza. Rimane il fatto che non avresti potuto cambiare quel cavo se non smontando l'intero mezzo... poi è vero che la soluzione sarebbe con tutta probabilità stata quella di allentare un bullone, pulire, riserrare...  
Giusta osservazione la tua,in effetti ci avevo pensato anche io,se non che in citta' l'unica off. Fiat uffic.,non lavora sui camper,ed equipollenti.Ci portavo a suo tempo il Fiorino,e chiesi per il camper.NADA mezzi "grossi".... Strano ma vero.
Altro Fiat Professional dove mi rivolsi a suo tempo,era una gioielleria....E comunque appena vedono un camper fanno l'equazione con le barche....Purtroppo non riesco piu' a fare da me,ma finisce che dolori o no,faro ' da solo,tanto dolori di un tipo per dolori di altro tipo...
Cambio olio +filtro,lucidaura fanali,registrazione freni,cavetto di massa,revisione: Tot. 480....Va beh!...

Viva il fai da te,per quanto possibile.

Saluti
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eta beta
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20/09/2003 3567
Rispondi Abuso
Inserito il 15/07/2024 alle: 11:55:48
In risposta al messaggio di Laikone del 14/07/2024 alle 12:59:03

non hai trovato chi sa dove va a finire quel cavo perchè non ti sei appoggiato alla rete Fiat, loro lo sanno con certezza. Rimane il fatto che non avresti potuto cambiare quel cavo se non smontando l'intero mezzo... poi è vero che la soluzione sarebbe con tutta probabilità stata quella di allentare un bullone, pulire, riserrare...  
Giusta osservazione la tua,in effetti ci avevo pensato anche io,se non che in citta' l'unica off. Fiat uffic.,non lavora sui camper,ed equipollenti.Ci portavo a suo tempo il Fiorino,e chiesi per il camper.NADA mezzi "grossi".... Strano ma vero.
Altro Fiat Professional dove mi rivolsi a suo tempo,era una gioielleria....E comunque appena vedono un camper fanno l'equazione con le barche....Purtroppo non riesco piu' a fare da me,ma finisce che dolori o no,faro ' da solo,tanto dolori di un tipo per dolori di altro tipo...
Cambio olio +filtro,lucidaura fanali,registrazione freni,cavetto di massa,revisione: Tot. 480....Va beh!...

Viva il fai da te,per quanto possibile.

Saluti
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Laikone
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31/03/2004 19185
Rispondi Abuso
Inserito il 15/07/2024 alle: 12:22:44
In risposta al messaggio di eta beta del 15/07/2024 alle 11:55:13

Giusta osservazione la tua,in effetti ci avevo pensato anche io,se non che in citta' l'unica off. Fiat uffic.,non lavora sui camper,ed equipollenti.Ci portavo a suo tempo il Fiorino,e chiesi per il camper.NADA mezzi grossi....
Strano ma vero. Altro Fiat Professional dove mi rivolsi a suo tempo,era una gioielleria....E comunque appena vedono un camper fanno l'equazione con le barche....Purtroppo non riesco piu' a fare da me,ma finisce che dolori o no,faro ' da solo,tanto dolori di un tipo per dolori di altro tipo... Cambio olio +filtro,lucidaura fanali,registrazione freni,cavetto di massa,revisione: Tot. 480....Va beh!... Viva il fai da te,per quanto possibile. Saluti
...
non puoi fare un confronto tra il fai da te e un'officina... 
ok un minimo di rincaro sulle forniture, ma i 45€/ora che obbligatoriamente devono applicare è chiaro che il costo totale non potrà mai essere paragonabile...
La banda Bassotti non è solo un fumetto...
22
eta beta
eta beta
20/09/2003 3567
Rispondi Abuso
Inserito il 17/07/2024 alle: 11:29:46
In risposta al messaggio di Laikone del 15/07/2024 alle 12:22:44

non puoi fare un confronto tra il fai da te e un'officina...  ok un minimo di rincaro sulle forniture, ma i 45€/ora che obbligatoriamente devono applicare è chiaro che il costo totale non potrà mai essere paragonabile...
Ciao Laikone,certamente fare un confronto non ha molto senso,mi riferivo al fatto che laddove possibile e fattibile,il faidate comporta dei vantaggi notevoli.Sui ricarichi e costi della manodopera,niente da dire,il lavoro va pagato,ed anche i ricambi.
Ho avuto modo di conoscere bene il mondo dell automotive,da ragazzo ho lavorato in autofficina,ed in seguito ho partecipato all'attivita' di mio babbo(meccanico e preparatore),ma,come detto,attualmente,per problemi alla colonna vertebrale,riesco a malapena a girare la chiave del morsetto batteria.Tirarla via,mi è diventato uno sforzo non sopportabile.Ma si fa per parlare,senza voler ovviamente fare polemica.Ma il "do it yourself " prende sempre piu' piede,il commercio è cambiato ed anche la professionalita'.
Cordialita' 

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