"Omologato" Gasolio+Metano

quote:Risposta al messaggio di franco49tn inserito in data 04/03/2015  21:18:47 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ciao Franco sono anni che attendo la cosa, abito vicino a un noto impiantista che esgue questa modifica da anni sui pulman granturismo e sui mezzi recupero rifiuti. una domanda, ma trattandosi di una miscela ad alto contenuto di metano e minimo di gasolio (necessario per innescare autocombustione), se finisse il gas, sarebbe possibile continuare con 100% gasolio? ciao Mark74

Cio, ho verificato la disponibilità dei Kit di trasformazione, evidentemente disponibili, sul sito Landi, si parte dai Sofim 2800/8140.43 euro 2 per finire agli ultimi euro 5, quindi la trasformazione non è possibile per gli euro 0 e 1, il "vecchi 2500 per intenderci, dal sito sembrerebbe che tutto è pronto, non sono riportati i costi che, forse. è la cosa piu' interessante. Un saluto Enzo

ma il metano si potrebbe usare per i servizi tipo truma frigo fornelli? oltre all trazione naturalmente

La discriminante è l'aumento di portata (cosa che sinceramente vedo molto difficile). Senza quello, con i mezzi sempre ai limiti di peso, sarà impossibile da montare. In ogni caso tempo fa chiesi un preventivo. Per montarlo su un x244 147cv mi hanno chiesto 5000 euro. Direi decisamente troppo (anche visto il lavoro da fare... a detta loro le modifiche sono pochissime). Tequi www.sv-italia.it/forum

L'argomento è di sicuro interesse per i possessori di camper, ma credo solo per alcuni di loro. Quali? Penso che saranno interessati i veicoli che hanno in dotazione l'ESP , solo in quel caso la normativa prevede l'abbuono del 15% dal peso massimo che nel caso di 3500 kg, diventano 4025 kg legalizzati. Rimane a mio parere un'altra incognita...il sistema darà o meno lo stesso sforamento legalizzato nei restanti paesi europei? Se è un no....non servirà a niente, dato che andremmo ad aggravare una situazione di peso già precaria, sforando il peso massimo e mettendoci in gravi difficoltà all'estero. Per il prezzo su un Euro 4, ho letto su Landi eu 2900 + iva che sarebbero circa 3500 eu, cosa che varrebbe la pena NON per il risparmio raggiungibile per via del metano ( bisognerebbe percorrere almeno 20,000 km/ annui, e ammortizzarlo in 7 anni, bensì solo per l'aumento legalizzato della massa a pieno carico. Varieze

quote:Risposta al messaggio di varieze inserito in data 05/03/2015  11:42:26 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> inoltre, per chi vuole tenere il camper a oltranza, da anche per il futuro un lasciapassare per potere circolare. Pensa che qui a Bologna, il Giovedì un Euro4 Diesel non puo circolare [}:)] e quindi per il futuro, un sistema del genere metterebbe al riparo da questi stupidi provvedimenti. Riguardo all'aggravio di peso, se fosse possibile utilizzare un serbatoio a alta tecnologia (non so se facciano serbatoi in materiale composito o fibra di carbonio) gia si risparmierebbe peso, e se poi dallo stesso serbatoio fosse possibile prelevare anche per gli impianti di bordo, si puo detrarre circa 40/50kg di due bombole di GPL. Penso che tecnicamente adeguare gli impianti non sarebbe difficile, solo questione di variare gli ugelli, almeno penso. Gia la Truma fa due stufe a Metano. http://www.truma.com/it/it/heating/overview-natural-gas-powered-heater.php __________________ Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it

E' bene sapere che il motore Diesel/metano non funziona mai "solo metano", ma con una percentuale di gasolio sempre presente nella miscela, perchè necessaria alla corretta combustione. Questa percentuale può variare a seconda della potenza richiesta al motore, Landi (il primo installatore che mi viene in mente e che ricordo), dichiara che questa percentuale può arrivare fino al 70% di metano e 30% di gasolio. Il che secondo me vuol dire (viste le sempre miracolose dichiarazioni "sulla carta") che su un camper ci si troverà mediamente ad un 50% e 50% se non peggio. Per cui attenzione a fare il calcolo del periodo di ammortamento, perchè se fatto sulla solita base "benzina/metano" (dove o consumi solo metano o consumi solo benzina), alla fine della fiera, sul diesel/metano occorrerà aggiungere perlomeno un 50% in più di tempo di ammortamento (ovviamente a parità di consumi/condizioni, costi) di un analogo benzina... dato anche dal fatto che circolando a metano, continuo comunque a consumare anche un 50% di gasolio, che al netto del costo/km, rispetto al metano probabilmente costa comunque un 50% in più. Per come la vedo io, chi avesse intenzione di metanizzare il proprio diesel (o anche acquistarlo già di fabbrica) è meglio che consideri come altamente remota la possibilità di risparmiarci dei quattrini, a meno di utilizzarlo per decenni o km e km, sempre che non subentrino problemi tecnici che farebbero svanire del tutto la convenienza. Tutto il resto riguarda la comune sensibilità alle tematiche ambientali, quindi ingressi nelle ZTL ecc Comunque dal punto di vista di un allestitore, solamente un pazzo si imbarcherebbe in una trasformazione simile, a parte i pesi e gli spazi (sui quali si potrebbe aprire un capitolo a sè), l'assistenza tecnica a chi spetta (allestitore? Landi o chi per lui), all'estero? Se non ne trovo una autorizzata, quale officina ci mette le mani? Con un problema al motore trasformato, il call center Fiat camper penso possa far poco, valli a convincere che magari il problema non dipende dall'impianto? Solo per fare un esempio, Fiat ha già in listino un'ottima versione del Ducato metanizzato, con questo bel motore qui: 2999cc, 4 cilindri turbo 136cv, coppia 350Nm da 1500rpm ...che praticamente fornisce la stessa coppia agli stessi giri del 2.3 MJet da 150cv... ... insomma, se fossi un allestitore, avrei già la Fiat che ha già pensato a tutto (collaudo, assistenza ecc) Cordialmente Davide

Metano e non GPL. Già da noi non è così facile trovare distributori. All'estero meno ancora. Date uno sguardo a

http://www.metanoauto.com/modul...

Max

Anche secondo me questa trasformazione, su un camper non va fatta assolutamente pensando di risparmiare. Si puo pensare di farla: A) per potere circolare con un mezzo che altrimenti avrebbe limitazioni importanti B) se fosse vero, per avere l'aumento del peso del 15%. Varrebbe la pena eventualmente di mettere un serbatoio il piu piccolo e leggero possibile, poi continuare a girare Diesel, e usare il metano (volendo) solo per entrare in un centro, ma anche entrandoci a diesel chi se ne accorgerebbe? [:D] Se autorizzaranno l'applicazione di filtri per trasformare i motori euro bassi in euro piu alti e senza limitazioni, e costasse come o un po meno della metanizzazione, tra le due metterei il filtro. Io poi ho un odio viscerale per le auto a metano, che appena si fa salita si affogano e spesso danno problemi (detto da amici che le hanno, e anche nuove), quindi sicuramente tantomeno lo metterei su un camper. __________________ Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it

quote:Risposta al messaggio di IZ4DJI inserito in data 05/03/2015  20:48:58 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Tommaso, come avrai letto, anche io avevo premesso che NON è il risparmio che può farci scegliere questo sistema ibrido. Devo sfatare 2 cose, il calo di potenza sul nostro diesel: Il motore rimane tale e quale, in assenza di metano, torna ad essere il ns solito motore con gli stessi cavalli. Se impegnato in salita , o in una violenta accelerazione toglie il metano, e usa solo il gasolio. Non è vero che tutti i motori messi a metano ( quelli a benzina) se vanno a metano perdono potenza...lo fanno tutti quelli di una nota marca italiana, perchè nascono come motori a benzina e se vanno a metano, per via del minore potere calorifico del metano rispetto alla benzina calano di potenza ( circa il 22%)( Come quelli dei tuoi amici) Alcuni marchi tedeschi fanno nascere il motore già a metano ( quindi con maggior compressione), dato che non hanno paura delle detonazioni, essendo il metano un combustibile ad alto numero di ottano pari circa a 140, contro i 92/95 delle attuali benzine. Il risultato paradossale è che la mia macchina a metano mi fornisce 100 Cv ,e se vado invece a benzina fornisce solo 80Cv. Quindi nel mio caso è vero l'opposto.[:D] La motivazione è che quando io vado a benzina, la centralina cambia il momento dell'iniezione, onde evitare che possa avvenire una detonazione in un motore così compresso, e di conseguenza subisco un calo di potenza a benzina e non a metano.[;)] Sul fatto che in Italia si abbia l'aumento di tolleranza sul peso è un dato di fatto, è scritto nero su bianco, ma è vincolato anche ad altri parametri...l'ESP...per esempio.[:D]( ed altri descritti nella normativa. Se poi come utente di un camper, tolgo due bombole a gas GPL ( - 45 kg) , dovrei solo ingegnarmi a cambiare gli ugelli, sia della Truma Combi, sia quello del frigorifero che quello dei fornelli. Tecnicamente non difficilissimo, dato che si tratta dei medesimi ugelli ma con dei forellini più grandi. ( al limite con opportuni calcoli si potrebbe aumentarli con delle punte calibrate) Nel campo domestico, le caldaie per acqua calda, quelle per il riscaldamento, e i fornelli, vengono quasi sempre forniti con due serie di ugelli, quelli per GPL , e quelli per il metano. Infine, ( last but not least)( ultimo, ma non ultimo)il metano NON è un prodotto petrolifero, quindi non segue la logica prezzi del GPL ( che lo è)potremmo assistere a variazioni prezzi tra i due gas molto marcate, ma questo dipenderà più che altro da fenomeni geo-politici , che in questo momento non mancano ( Vedi Libia-Irak-Ucraina)Avere due carburanti di diversa provvenienza potrebbe rivelarsi un arma segreta. Voglio esagerare...pochi sanno che il metano è assai meno pericoloso del GPL, per via che nel malaugurato caso di una perdita, il GPL cade sul pavimento e lì alberga, il metano che è più leggero dell'aria invece si dissolve e scompare molto più facilmente. Motivo per cui , nei garage sotterranei ( sotto il 1 piano) le auto a GPL sono proibite, mentre quelle a metano sono benvenute. Parlavi di bombole.. Da circa 5 anni esistono le bombole in fibra di vetro leggerissime, care ma esistono, alcune auto di lusso...le hanno.Ogni 4 anni le bombole vanno fatte cambiare ( anche quelle metalliche) ma l'operazione è pagata dal consorzio bombole, che le revisiona gratuitamente, ...si paga solo la mano d'opera per il cambio. Varieze.

Buttata li,[;)] come hanno già scritto in precedenza: impianto a metano con bombolina, piccolina, per avere meno peso aggiunto. Ritorno: il peso da 3500 sale 4025 kg, con patente B. Revisioni mezzo, non saprei se cambia con l'aggiunta metano, diciamo normale dopo 4 e poi ogni 2 e non ogni anno per gli over 35 q.li., cambio bombola come gpl dopo 10 anni? Rinnovo patente come B e non come C o C1, con i limiti di età. Conti della serva, l'impianto costerebbe come immatricolare oltre i 35 q.li, costo patente C/C1, revisioni annuali, ma meno problemi immediati, poi [?][?] potrebbe essere tutto sbagliato. Estero, come già scritto, il fuori peso supera i 35? se non riconosciuto: si torna a casa[:(] buona giornata Alegher [:X] [^] Anton Mauro

E' scritto nero su bianco dove? Mi interessa, vorrei anche capire la discriminante sullo esp visto che questa modifica dovrebbe essere decisamente più conveniente per chi ha mezzi con classi di inquinamento elevate e non per i nuovi euro 6. Tequi www.sv-italia.it/forum

http://www.ecomotori.net/_/test-drive/test-drive-ducato-dual-fuel-diesel-metano-by-l-r3800 Davide

Per chi dubitasse a riguardo della normativa modificata che permette una tolleranza sulla massa a pieno carico, fu stabilità per legge del 27/3/2012 art 17 che modifica il codice della strada nell'articolo 167.... Più precisamente nel Comma 3- bis. E dice: " per veicoli di massa non superiore a 10t, si applica una tolleranza del 15% alla massa a pieno carico, purché il veicolo disponga di ESP " Pare tra l'altro che la normativa rispondesse ad una normativa europea già esistente, quindi che noi fossimo buoni ultimi, e chi ha tempo dovrebbe fare una ricerca ( non è facilissima) nella norma 2007/46/CE. Good luck Varieze

quote:Risposta al messaggio di varieze inserito in data 06/03/2015  09:02:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> quando scrivevo mi riferivo a amici con la Panda a metano bicilindrica (nuova ma sempre in officina e che se ci si ferma in salita in 4 persone non riparte) e un altro con la multipla che abita dove abito io e se me lo trovo davanti la sera fa mezzo km tutto in prima a passo d'uomo, ma lo compatisco [;)] Ho anche pensato che se tu avessi letto il mio intervento, sapendo la macchina a metano che hai e che è di livello molto superiore e neppure paragonabile, ti saresti "offeso" , ma speravo che non venissi a leggere qui [:D] Quindi, ovvio che una auto come la tua è esclusa dal mio "odio" per il metano [;)] Ci sarebbe però un problema a fare andare anche gli impianti di bordo a Metano. Visto che il camper si usa piu che altro per viaggiare all'estero (almeno io), come si farebbe a rifornirsi dove non c'è? In parte si potrebbe ovviare con il riscaldamento a gasolio, il frigo a compressore, e usare il metano solo per il fornello, che con la bombola piena (all'estero si viaggerebbe comunque solamente a gasolio) si fanno mesi di cucina. Leggevo che dici che esistono le bombole di VTR per il metano. Se non sbaglio va a 200 atmosfere (o comunque altissima presione), e in altro topic c'è chi paventa pericoli per le bombole in VTR per il GPL che penso che vada attorno alle 6 atmosfere circa [:D] quando leggo certe cose mi scappa proprio da ridere se fosse per alcuni saremmo ancora nelle caverne con la fiaccola [:D] __________________ Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it

quote:Risposta al messaggio di IZ4DJI inserito in data 06/03/2015  19:30:04 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Tommaso, Lo immaginavo ti riferissi a delle Fiat, infatti avevo premesso dicendo " nota marca italiana". Adesso oltre le Opel, escono dalla fabbrica una serie di Volkswagen, che immagino ( non sono certo) avranno adottato la stessa tecnologia della Opel. Penso che se te ne trovassi una sulla tua famosa salita, sarebbero loro a chiederti strada [:D] Io sul mio non potrò adottare il Dual- Fuel , perché nella mia annata il Ducato 3000 era sprovvisto di ESP, ( come il tuo ex ) quindi non sono interessato al risparmio ,perché la mie percorrenze non permetterebbero l'ammortamento,, e non potrei usufruire dell'aumento di portata. In un futuro il tuo in arrivo potrà girare con 4025 kg, se tu lo istallassi. Non mi preoccuperei molto se facessi un impianto tutto metanizzati andando all'estero. Le stazioni sono scarse, ma ci sono, e nel caso vedessi una mala parta semplicemente passerei il motore a diesel puro, lasciando metà dei kg di metano a gestire le utenze , tipo frigo, fornelli e se serve la stufa. Con pochi Kg di metano a 200 ATM, si va avanti per settimane con fuochi e frigo, magari la stufa sarà meglio averla a gasolio. O avere un impianto supplementare tipo Thermotop- top come quello che avrai. Dei 525 kg che ci si trova di carico supplementare legalizzati, in realtà se ne useranno circa 120 kg per l'impianto e per il combustibile, rimarranno ancora 400 kg di maggior carico utile. Il tutto con patente B, e le revisioni come quelle normali. La differenza sarà solo quella di doversi far revisionare le bombole ogni 4 anni ( non 2 come il veicolo) Le bombole le tolgono in revisione, e te ne forniscono delle altre uguali alle tue, ferro se hai ferro, VTR se hai VTR . Le bombole non si pagano mai, si paga solo il lavoro di togli e rimetti. Viene fornito un tagliando di revisione avvenuta, che si da alla revisione del veicolo.,altrimenti non è possibile farla. Le date non devono per forza coincidere. Varieze.

quote:Risposta al messaggio di varieze inserito in data 07/03/2015  11:53:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Un amico, anche lui Milanese (veramente di Pavia ma spesso su milano) anche lui Hymerista (ha un MH del 1982) ha comperato una WV Up a Metano e ne è veramente stracontento. A parte che è un auto bassissima, una specie di lo***** e non so come faccia a salire e scendere visto che è ottantenne, però la tecnologia del motore è ottima. Riguardo alla metanizzazione del mio, non ci avevo mai pensato, ma, se (come sicuramente sarà) avrò problemi con il peso, e piu che altro incominceranno a farsi controlli stringenti, potrebbe essere una ottima idea. Sicuramente bombola/e in VTR, ma penso che ce ne starà una e non troppo grande, meglio così perchè pesa meno [:D] Interessante questa cosa delle bombole a rotazione. L'unica cosa che non ho ancora capito, è se questa "licenza di sovrappeso" sarà valida e riconosciuta anche all'estero. __________________ Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it

quote:Risposta al messaggio di IZ4DJI inserito in data 05/03/2015  20:48:58 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Odi il metano perchè non hai idea di cosa hai di fronte. Se è senza dubbio vero che su un comune motore a benzina riduce la potenza (di un 10%), questo è problematico solo se il motore è già asfittico. Fai una Panda da 54cv a metano, i cv diventano meno di 50, già non va, a metano peggiora in modo fastidioso... Fallo su un motore sovralimentato. Non detona, e se la centralina ha il sensore di battito -generalizzato da qualche tempo su tutti i motori turbo- a metano guadagni potenza... Poi su un diesel ha ancora più pregi. Già abbiamo la sovralimentazione, la uniamo al rapporto di compressione elevato e il metano rende molto più di quanto fa il gasolio, perchè brucia meglio :D Se non fosse per la gente come te, che odia ciò che non conosce, avremmo virtualmente da sempre motori a metano con rapporti di compressione degni e sovralimentazione, che funzionerebbero solo a metano, e ci saremmo levati dai maroni da tempo immemore i carburanti petroliferi, che sono inquinanti, sporchi e che servono solo ed esclusivamente a far prosperare l'economia americana grazie ai petrodollari.

quote:Risposta al messaggio di varieze inserito in data 06/03/2015  09:02:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ehm...e da quando il metano ha un minore potere calorifico? 47.7Mj/kg (gas naturale, che il metano è qualcosa di un filo più preciso del miscelone che ci vendono) contro 43.6Mj/kg della benzina. Il problema è di volumi, e cioè solo farlo entrare nel motore, perchè meno denso (e quindi occupa più spazio nei condotti rispetto alla benzina). Il metano ha solo ed esclusivamente pregi. Certo, nei motori nati per la benzina mostra anche difetti di compatibilità, ma son problemi del motore, non fisici del carburante.