In risposta al messaggio di latrofa124 del 18/11/2021 alle 07:57:13... Eh si sei di parte, si vede che i numeri oggettivi di chi ha un'elettrica non bastano...
Stanno circolando nuove previsioni sulla transizione elettrica del settore automotive in Europa, già dal fine 2022 si prevede un collasso di domanda, proprio nel momento della maggior spinta produttiva, con gravi ripercussionisul mondo del lavoro, chi avrà speso troppo sulla transizione elettrica subirà gravi conseguenze. Toyota è il più grande gruppo mondiale dell'automobile, può sbagliare è vero? Ma il nuovo patto strategico con i produttori giapponesi di rilanciare i carburanti fossili, la dice lunga su cosa hanno in serbo, chi vivrà vedrà. Io viaggio con un loro ibrido di ultima generazione, sono di parte, lo ammetto, ma posso testimoniare che sul piano del costo al km, non c'è elettrica che possa competere. Roberto
In risposta al messaggio di il tornitore del 18/11/2021 alle 13:57:01Ho lo stesso pensiero e ti ringrazio per come tratti i vari argomenti, con dati e osservazioni.
Alla fine leggo sempre le solite motivazioni su chi è contro l'elettrico.. Sembra che il settore dell'elettrico sia l'unico a sfruttare il lavoro minorile, gente ridotta a forme di schiavitù o prossime ad esse, attivitàdi estrazione etc etc. Ma quello che mi chiedo io è.. Chi va a far produrre in Cina perchè sceglie proprio quel Paese? Forse perchè i salari sono veramente bassi giusto per non far sembrare una forma di schiavitù vera e propria.. Oppure per estrarre le materie prime per la cosmesi dove si sfrutta sempre il lavoro minorile? La mia non vuole essere una giustificazione, ma se uno prende in esame certi aspetti per coerenza lo dovrebbe fare a tutto tondo per ogni settore e battersi per tutti non solo esempio per l'elettrico. Il greggio non viene o almeno veniva estratto anche con tecniche, vedi fracking, che a lungo potevano dare dei problemi geologici? Esempio dove abito fino a quando c'era possibilità di estrarre usavano quella tecnica. Sempre sull'estrazione bisogna dire esempio il nichel ad oggi è per lo più usato in ambito metallurgico per produrre varie leghe, trattamenti/finiture superficiali e non per i sistemi di accumulo. Il settore dell'elettrico è solo agli albori e gli investimenti di un certo livello sono iniziati da poco perciò i risultati esempio su nuove tecniche di estrazione (es. Zero Carbon Lithium), nuove tecnologie di accumulo (es. Litio-aria o Sodio-aria) si vedranno almeno tra 4-5 anni. Secondo lo studio svolto nel 2019 dall'Istituto Svedese di ricerca ambientale IVL l'impatto sulla CO2 per estrarre le materie prime, produrre celle e poi smaltirle si attesta dai 75 ai 135 kg CO2-eq/kWh di accumulo di tipo NMC in base alla percentuale di energia rinnovabile. Guardando lo stato attuale di certo l'idrogeno non ha senso e finchè non si troverà un sistema di produzione a basso consumo energetico (ci sono limiti fisici esempio energia del legame H), sistemi di stoccaggio efficienti, fuel cell efficienti c'è poco da fare.. Oggi la quasi totalità di idrogeno viene prodotto per steam reforming e in minima parte per elettrolisi.. Si parla di un consumo anche di 50-55 kWh per produrre 1 kg di H2 e stoccarlo a 700 bar (5kg in circa 220 L), quando il PCI dell'idrogeno è pari a circa 33 kWh/kg. Vero si può produrre con il surplus delle rinnovabili o nucleare ma in qualunque caso l'efficienza rimane bassa e i volumi occupati sono elevati. Le efficienze reali delle fuel cell odierne sono attorno al 50% (es. Toyota Mirai realmente con 1 kg di H2 fa in media 100 km; costo pre-pandemia di circa 14€/kg) e in qualunque caso hanno pacchi batteria al litio.. Tante trasformazioni che con l'elettrico si evitano. Per me l'idrogeno ha senso a livello domestico con i sistemi di cogenerazioni o micro-cogenerazione (riscaldamento+produzione energia elettrica così da sfruttare al meglio il PCI e parte del PCS) abbinati a sistemi fotovoltaici e forse suoi mezzi pesanti. In ogni caso come ha già detto salvatore la cosa migliore è ridurre i consumi, cosa che quasi nessuno è disposto a fare. Io, nel mio piccolo, ho cercato di ridurre i consumi domestici mettendo tutto a led, togliendo stand-by, elettrodomestici efficienti, spegnere luci e/o dispositivi e/o luci quando non utilizzati etc etc; così facendo il consumo annuo domestico lo ridotto in una quota tra il 25 e 30%. Altro punto importante è il riscaldamento domestico dove personalmente cerco di aprire il minimo indispensabile finestre e porte, tenere una temperatura costante, tenere accesa la caldaia a condensazione costantemente gestita in modo opportuno e ciò mi ha permesso di abbassare i consumi di un 10-15% e così via. Infine ridurre il consumismo.. Vedo gente che compra lo smartphone ogni anno per avere l'ultimo modello, oppure cambiare mezzo ogni 2-3 o 4 anni e soprattutto quest'ultimo punto viene incentivato con queste nuove formule di noleggio/leasing.. Inutile vantare eventuali consumi bassi quando poi si cambia mezzo spesso facendo aumentare le emissioni data la produzione del veicolo nuovo etc.
In risposta al messaggio di il tornitore del 18/11/2021 alle 13:57:01Non è proprio come dici tu in tante cose , ma sul fattore risparmio hai ragione.
Alla fine leggo sempre le solite motivazioni su chi è contro l'elettrico.. Sembra che il settore dell'elettrico sia l'unico a sfruttare il lavoro minorile, gente ridotta a forme di schiavitù o prossime ad esse, attivitàdi estrazione etc etc. Ma quello che mi chiedo io è.. Chi va a far produrre in Cina perchè sceglie proprio quel Paese? Forse perchè i salari sono veramente bassi giusto per non far sembrare una forma di schiavitù vera e propria.. Oppure per estrarre le materie prime per la cosmesi dove si sfrutta sempre il lavoro minorile? La mia non vuole essere una giustificazione, ma se uno prende in esame certi aspetti per coerenza lo dovrebbe fare a tutto tondo per ogni settore e battersi per tutti non solo esempio per l'elettrico. Il greggio non viene o almeno veniva estratto anche con tecniche, vedi fracking, che a lungo potevano dare dei problemi geologici? Esempio dove abito fino a quando c'era possibilità di estrarre usavano quella tecnica. Sempre sull'estrazione bisogna dire esempio il nichel ad oggi è per lo più usato in ambito metallurgico per produrre varie leghe, trattamenti/finiture superficiali e non per i sistemi di accumulo. Il settore dell'elettrico è solo agli albori e gli investimenti di un certo livello sono iniziati da poco perciò i risultati esempio su nuove tecniche di estrazione (es. Zero Carbon Lithium), nuove tecnologie di accumulo (es. Litio-aria o Sodio-aria) si vedranno almeno tra 4-5 anni. Secondo lo studio svolto nel 2019 dall'Istituto Svedese di ricerca ambientale IVL l'impatto sulla CO2 per estrarre le materie prime, produrre celle e poi smaltirle si attesta dai 75 ai 135 kg CO2-eq/kWh di accumulo di tipo NMC in base alla percentuale di energia rinnovabile. Guardando lo stato attuale di certo l'idrogeno non ha senso e finchè non si troverà un sistema di produzione a basso consumo energetico (ci sono limiti fisici esempio energia del legame H), sistemi di stoccaggio efficienti, fuel cell efficienti c'è poco da fare.. Oggi la quasi totalità di idrogeno viene prodotto per steam reforming e in minima parte per elettrolisi.. Si parla di un consumo anche di 50-55 kWh per produrre 1 kg di H2 e stoccarlo a 700 bar (5kg in circa 220 L), quando il PCI dell'idrogeno è pari a circa 33 kWh/kg. Vero si può produrre con il surplus delle rinnovabili o nucleare ma in qualunque caso l'efficienza rimane bassa e i volumi occupati sono elevati. Le efficienze reali delle fuel cell odierne sono attorno al 50% (es. Toyota Mirai realmente con 1 kg di H2 fa in media 100 km; costo pre-pandemia di circa 14€/kg) e in qualunque caso hanno pacchi batteria al litio.. Tante trasformazioni che con l'elettrico si evitano. Per me l'idrogeno ha senso a livello domestico con i sistemi di cogenerazioni o micro-cogenerazione (riscaldamento+produzione energia elettrica così da sfruttare al meglio il PCI e parte del PCS) abbinati a sistemi fotovoltaici e forse suoi mezzi pesanti. In ogni caso come ha già detto salvatore la cosa migliore è ridurre i consumi, cosa che quasi nessuno è disposto a fare. Io, nel mio piccolo, ho cercato di ridurre i consumi domestici mettendo tutto a led, togliendo stand-by, elettrodomestici efficienti, spegnere luci e/o dispositivi e/o luci quando non utilizzati etc etc; così facendo il consumo annuo domestico lo ridotto in una quota tra il 25 e 30%. Altro punto importante è il riscaldamento domestico dove personalmente cerco di aprire il minimo indispensabile finestre e porte, tenere una temperatura costante, tenere accesa la caldaia a condensazione costantemente gestita in modo opportuno e ciò mi ha permesso di abbassare i consumi di un 10-15% e così via. Infine ridurre il consumismo.. Vedo gente che compra lo smartphone ogni anno per avere l'ultimo modello, oppure cambiare mezzo ogni 2-3 o 4 anni e soprattutto quest'ultimo punto viene incentivato con queste nuove formule di noleggio/leasing.. Inutile vantare eventuali consumi bassi quando poi si cambia mezzo spesso facendo aumentare le emissioni data la produzione del veicolo nuovo etc.
https://reneweconomy.com.au/chi...
In risposta al messaggio di Sergione66 del 18/11/2021 alle 15:44:04Se non è come dico io gradirei volentieri se mi portassi argomenti con tanto di fonti per confrontarsi; siamo su un forum per questo. Io quanto ho scritto non l'ho scritto perchè mi andava così ma è la realtà dei fatti, nulla di più. Inoltre avendo la fortuna di lavorare per una multinazionale la quale fa tutto per l'automotive (e in parte anche per mezzi pesanti, motori marini e motori stazionari) tranne che chassis, pneumatici, batterie; ogni autovettura ha almeno un componente di essa credo di avere qualche informazione attendibile anche grazie allo scambio e confronto con tante persone di vari Paesi.
Non è proprio come dici tu in tante cose , ma sul fattore risparmio hai ragione. Ma il punto fonadamentale è che hanno spacciato per anni le rinnovabili come eolico e fotovoltaico ad impatto ambientale zero ed in realtànon lo sono affatto. Ora sono nella condizione di dover dire, scusate. ... l'impatto zero è una immane ca@@ata , ma per ovvie ragioni politiche, economiche e pure sociali non lo possono fare. Allora sviano il discorso su altri temi minori ... cosi la gente è distratta da altro . Ad oggi lo stato dell'arte delle turbine eoliche è questa : 16 Mw di potenza e 265m di alteza ... poco meno della Torre Eiffel ... tanto per avere un termine di paragone. Può sostenere 20.000 abitazioni, ovvviamente in condizioni di funzionamento ottimale.
In risposta al messaggio di ezio55 del 18/11/2021 alle 14:04:27Grazie dell'apprezzamento
Ho lo stesso pensiero e ti ringrazio per come tratti i vari argomenti, con dati e osservazioni. Anch'io ho un ibrida, Toyota CHR del 2018, acquistata usata, devo dire che ero scettico, sia sul cambio automatico sia sull'elettrico.Sono più di due anni che la uso, la comodità dell'automatico e il risparmio con l'ibrido lo noto veramente e sono soddisfatto, anche a livello di prestazioni. Saluti.
In risposta al messaggio di il tornitore del 18/11/2021 alle 16:39:02Mi sembra di averlo fatto più volte ed in topic diversi e le fonti le ho citate...
Se non è come dico io gradirei volentieri se mi portassi argomenti con tanto di fonti per confrontarsi; siamo su un forum per questo. Io quanto ho scritto non l'ho scritto perchè mi andava così ma è la realtà dei fatti,nulla di più. Inoltre avendo la fortuna di lavorare per una multinazionale la quale fa tutto per l'automotive (e in parte anche per mezzi pesanti, motori marini e motori stazionari) tranne che chassis, pneumatici, batterie; ogni autovettura ha almeno un componente di essa credo di avere qualche informazione attendibile anche grazie allo scambio e confronto con tante persone di vari Paesi. Per quanto riguarda il fotovoltaico il tempo di ritorno energetico (EPBT) è attorno ai 4-5 anni massimo alle latitudini di Milano (ci sono studi in merito anche del PoliTo). Io sono favorevole al fotovoltaico solo se viene installato su superfici cementate così da ridurre al minimo l'impatto sull'albedo ed in estate ridurre un minimo le temperature degli edifici (ho letto degli studi olandesi in merito dove stimavano una riduzione dei consumi sul condizionamento estivo attorno al 5%). In merito all'eolico non sono così favorevole specie ai parchi eolici in quanto a tergo delle pale si genera una depressione la quale non è prevista dalla Natura e alla lunga può portare a cambiamenti climatici. Secondo il mio punto di vista mi sembra ovvio che non esiste l'impatto zero assoluto, ci si può solo avvicinare asintoticamente ad esso. Ad oggi, secondo il mio punto di vista, il puro marketing non è l'elettrico ma l'idrogeno per i motivi citati nel commento precedente (aggiungendoci la mancanza di infrastruttura, metanodotti odierni per lo più inadeguati al trasporto dell'H2) .
In risposta al messaggio di Sergione66 del 18/11/2021 alle 18:15:56"e tu vedi quello che succede, oggi, mentre io mi occupo di quello che succederà nei prossimi 10 anni .
Mi sembra di averlo fatto più volte ed in topic diversi e le fonti le ho citate... Non so per quale multinazionale tu lavori ma ti posso garantire che ogni milliwatt di energia che usi (non solo al lavoro), derivi in parte anche dal mio di lavoro ... e tu vedi quello che succede, oggi, mentre io mi occupo di quello che succederà nei prossimi 10 anni .
" In risposta al messaggio di latrofa124 del 18/11/2021 alle 19:24:33> Uno pensa, per ridurre i consumi?
C'è una proposta in Commissione UE, rivedere i limiti della velocità, si parla di 70/100km/h, quest'ultima in autostrada, indovinate da quale stato arriva la proposta e per quale motivo. Uno pensa, per ridurre i consumi?, NO. È perché quasi tutti, oramai viaggiano con auto elettrica e, chissà perché, vanno a quelle velocità, ma purtroppo non possono mettere i cartelli di limitazione in quanto sono in Europa che impone i suoi. Roberto
https://www.automoto.it/news/li...
In risposta al messaggio di il tornitore del 18/11/2021 alle 13:57:01Le considerazioni che ho scritto sull’inquinamento e sul possibile sfruttamento di lavoro minorile nell’estrazione, perchè penso ti riferissi (anche) al mio commento, non sono per una mia ortodossia e contrarietà a nuove fonti energetiche. o utilizzo di diverse materie prime/minerali per la produzione di accumulatori, il litio in questo caso.
Alla fine leggo sempre le solite motivazioni su chi è contro l'elettrico.. Sembra che il settore dell'elettrico sia l'unico a sfruttare il lavoro minorile, gente ridotta a forme di schiavitù o prossime ad esse, attivitàdi estrazione etc etc. Ma quello che mi chiedo io è.. Chi va a far produrre in Cina perchè sceglie proprio quel Paese? Forse perchè i salari sono veramente bassi giusto per non far sembrare una forma di schiavitù vera e propria.. Oppure per estrarre le materie prime per la cosmesi dove si sfrutta sempre il lavoro minorile? La mia non vuole essere una giustificazione, ma se uno prende in esame certi aspetti per coerenza lo dovrebbe fare a tutto tondo per ogni settore e battersi per tutti non solo esempio per l'elettrico. Il greggio non viene o almeno veniva estratto anche con tecniche, vedi fracking, che a lungo potevano dare dei problemi geologici? Esempio dove abito fino a quando c'era possibilità di estrarre usavano quella tecnica. Sempre sull'estrazione bisogna dire esempio il nichel ad oggi è per lo più usato in ambito metallurgico per produrre varie leghe, trattamenti/finiture superficiali e non per i sistemi di accumulo. Il settore dell'elettrico è solo agli albori e gli investimenti di un certo livello sono iniziati da poco perciò i risultati esempio su nuove tecniche di estrazione (es. Zero Carbon Lithium), nuove tecnologie di accumulo (es. Litio-aria o Sodio-aria) si vedranno almeno tra 4-5 anni. Secondo lo studio svolto nel 2019 dall'Istituto Svedese di ricerca ambientale IVL l'impatto sulla CO2 per estrarre le materie prime, produrre celle e poi smaltirle si attesta dai 75 ai 135 kg CO2-eq/kWh di accumulo di tipo NMC in base alla percentuale di energia rinnovabile. Guardando lo stato attuale di certo l'idrogeno non ha senso e finchè non si troverà un sistema di produzione a basso consumo energetico (ci sono limiti fisici esempio energia del legame H), sistemi di stoccaggio efficienti, fuel cell efficienti c'è poco da fare.. Oggi la quasi totalità di idrogeno viene prodotto per steam reforming e in minima parte per elettrolisi.. Si parla di un consumo anche di 50-55 kWh per produrre 1 kg di H2 e stoccarlo a 700 bar (5kg in circa 220 L), quando il PCI dell'idrogeno è pari a circa 33 kWh/kg. Vero si può produrre con il surplus delle rinnovabili o nucleare ma in qualunque caso l'efficienza rimane bassa e i volumi occupati sono elevati. Le efficienze reali delle fuel cell odierne sono attorno al 50% (es. Toyota Mirai realmente con 1 kg di H2 fa in media 100 km; costo pre-pandemia di circa 14€/kg) e in qualunque caso hanno pacchi batteria al litio.. Tante trasformazioni che con l'elettrico si evitano. Per me l'idrogeno ha senso a livello domestico con i sistemi di cogenerazioni o micro-cogenerazione (riscaldamento+produzione energia elettrica così da sfruttare al meglio il PCI e parte del PCS) abbinati a sistemi fotovoltaici e forse suoi mezzi pesanti. In ogni caso come ha già detto salvatore la cosa migliore è ridurre i consumi, cosa che quasi nessuno è disposto a fare. Io, nel mio piccolo, ho cercato di ridurre i consumi domestici mettendo tutto a led, togliendo stand-by, elettrodomestici efficienti, spegnere luci e/o dispositivi e/o luci quando non utilizzati etc etc; così facendo il consumo annuo domestico lo ridotto in una quota tra il 25 e 30%. Altro punto importante è il riscaldamento domestico dove personalmente cerco di aprire il minimo indispensabile finestre e porte, tenere una temperatura costante, tenere accesa la caldaia a condensazione costantemente gestita in modo opportuno e ciò mi ha permesso di abbassare i consumi di un 10-15% e così via. Infine ridurre il consumismo.. Vedo gente che compra lo smartphone ogni anno per avere l'ultimo modello, oppure cambiare mezzo ogni 2-3 o 4 anni e soprattutto quest'ultimo punto viene incentivato con queste nuove formule di noleggio/leasing.. Inutile vantare eventuali consumi bassi quando poi si cambia mezzo spesso facendo aumentare le emissioni data la produzione del veicolo nuovo etc.
In risposta al messaggio di latrofa124 del 18/11/2021 alle 19:24:33
C'è una proposta in Commissione UE, rivedere i limiti della velocità, si parla di 70/100km/h, quest'ultima in autostrada, indovinate da quale stato arriva la proposta e per quale motivo. Uno pensa, per ridurre i consumi?, NO. È perché quasi tutti, oramai viaggiano con auto elettrica e, chissà perché, vanno a quelle velocità, ma purtroppo non possono mettere i cartelli di limitazione in quanto sono in Europa che impone i suoi. Roberto
In risposta al messaggio di maxdamage del 18/11/2021 alle 20:31:20Anche io quando devo fare quei max 80-100 km (data l'autonomia inferiore rispetto alla Tesla) in autostrada li faccio ai 130 km/h o qualcosa di più.
In Austria ci sono limiti diversi per elettriche e termiche, con le elettriche che possono andare di più perchè inquinano meno... :-) Comunque io viaggio a 130-150 km/h con la Tesla e non ho nessun problema, anzi a 150 si ottimizzano i tempi tanto la ricarica ai supercharger è velocissima.
In risposta al messaggio di Lbor del 18/11/2021 alle 20:03:36Di certo si inquina di più con gli attuali diesel dove fanno promesse e poi si vedrà in futuro che inquinavano il doppio (rigenerazioni, ricambi, eventuali tagliandi ravvicinati etc etc).. La materia non si più distruggere, si trasforma e il FAP di certo la trattiene fino ad un certo punto e poi la emette trasformata ma non la converte come succede con il kat 3 vie. Ciò che basta è leggere che certi valori di PM siano bassi ma non importa se poi i PM più fini aumentano ed entrano con maggiore facilità negli alveoli polmonari.. Non a caso ad oggi raramente viene letto il PM1, si prende come riferimento PM2.5 e PM10. L'inquinamento dei nuovi motori è più subdolo. Mi ricordo ai primi del 2000 dove avevo 2 diesel.. Facevano già i 20 km/l di media; oggi non fanno tanto meglio di media (giusto per dire non vedo diesel che di media fanno almeno i 30 km/l o 3,33 L/100km) perciò, vista ancora la validità della Legge di Lavoisier, la somma delle quantità (moli) dei prodotti della combustione non si discosta tanto dai diesel più datati.. Si, hanno ridotto gli HC, CO, CO2, SOx, NOx e PMx ma non in misura che ci vogliono far credere; i crediti maggiori della riduzione degli inquinanti la si deve alla combustione più efficiente visti i nuovi common rail, geometrie delle camere di combustione, gestione turbocompressore, riduzione attriti, fasature variabili delle valvole etc.
Le considerazioni che ho scritto sull’inquinamento e sul possibile sfruttamento di lavoro minorile nell’estrazione, perchè penso ti riferissi (anche) al mio commento, non sono per una mia ortodossia e contrarietàa nuove fonti energetiche. o utilizzo di diverse materie prime/minerali per la produzione di accumulatori, il litio in questo caso. Anzi, per farti un esempio io sono uno di quelli che tornerebbe, subito, al nucleare, però quello di nuova generazione (nuovi reattori, più sicuri, più piccoli e più economici, perchè anche meno “pericolosi”). Se consideriamo il riscaldamento globale dei combustibili fossili, i disastri ed i morti per i cambiamenti climatici e i malati o morti per malattie respiratorie da inquinamento, sono convinto siano molti di più di un possibile incidente nucleare. Questo ovviamente su larga scala e prendendo veramente in considerazione tutto. Ma questo la gente non lo considera e pensa a tutte Fukushima o Cernobyl, dove gli errori umani sono stati determinanti nel disastro.. Anche i prodotti della Nike o materiale sportivo delle grandi corporation dello sport erano nel mirino per lo stesso motivo, ovvero sfruttamento dei bambini per la produzione. Ma con questo non ho smesso di giocare a pallone o comprare scarpe da tennis.. Volevo solo far osservare che il litio sembra la soluzione per tutti i nostri problemi… ma non tutti sanno cosa c’è dietro. In sintesi, dobbiamo ma soprattutto vogliamo dare un corso nuovo, cerchiamo di cominciare bene e in tutte le fasi del processo dall’estrazione, trasporto, trasfromarzione..: sarebbe paradossale e pericoloso scoprire a posteriori che alla fine s’inquina di più…
In risposta al messaggio di maxdamage del 18/11/2021 alle 11:06:17Io abito in un appartamento, non ho casa singola, non ho pannelli solari, non ho corrente a disposizione. non ho i soldi necessari per comparre una Tesla. Saro' costretto ancora per anni ad usare il mio V8 che in paese fa 5 al litro, cassio oh!
>Io viaggio con un loro ibrido di ultima generazione, sono di parte, lo ammetto, ma posso testimoniare che sul piano del costo al >km, non c'è elettrica che possa competere. >Roberto Carico le batterie dellaTesla con Kwh autoprodotti con l'impianto fotovoltaico sul tetto di casa mia, l'impianto e' stato finito di pagare 2 anni fa. Non credo che la tua ibrida possa competere... :-) E nemmeno una auto a idrogeno. L'idrogeno non si può autoprodurre, la benzina nemmeno, l'elettricità si. Del collasso di domanda delle elettriche dove lo avresti letto ? Io vedo il contrario, in Germania siamo gia' al 20 % del venduto, l'anno scorso era il 10%. Francia pure, l'Italia e' gia' al 10% di puro elettrico, nel giro di 5 anni si venderanno piu' elettriche che diesel.
In risposta al messaggio di Apollo 13 del 18/11/2021 alle 19:45:10Nulla di tutto questo,
> Uno pensa, per ridurre i consumi? Lo scopo è quello di ridurre gli incidenti, ovviamente.
