Per *****

quote:Risposta al messaggio di Kurt inserito in data 25/01/2014  18:56:24 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> non ho seguito la discussione passata, ma di sicuro quanto scritto nel tuo messaggio è la certezza. Noto un minimo di titubanza su questa frase:

quote:poi se la diatriba si basa sul fatto che il dispositivo di ABS equalizzerebbe le distanze tramite una frenata più' efficiente non lo so quanto sopra si applica al lato fisico del problema>

> L'ABS dovrebbe far rallentare prima un mezzo solo perché è più pesante? E se lo stesso mezzo si alleggerisce cosa fa? Allunga la frenata? Dai per piacere, ragazzi, se si potesse far frenare PRIMA la macchina lo si farebbe sempre...[:D][:D][:D] www.susezzapasa.it

quote:Risposta al messaggio di Laikone inserito in data 25/01/2014  20:50:22 L'ABS dovrebbe far rallentare prima un mezzo solo perché è più pesante? E se lo stesso mezzo si alleggerisce cosa fa? Allunga la frenata?>

> la frase fa pensare questo, ma penso che stesse facendo un altro ragionamento: a mio parere stava dicendo che ha affrontato il problema in maniera accademica fingendo che non esistano altri fattori e considerando quindi condizioni ideali non esistenti nella realtà. Il riferimento, a mio parere, è esplicitamente al fatto che ha ignorato l'attrito delle gomme con la strada che, chiaramente, in un auto più leggera è inferiore e queste perderanno aderenza prima dell'auto pesante. Di fatto, in quell'istante in cui perdono aderenza, la forza applicata sui freni dell'auto pesante (che non ha perso aderenza) è più efficace della medesima forza applicata sull'auto leggera che sta beatamente scivolando. Con questo non sto dicendo che l'auto pesante si ferma prima, ma solo che i parametri da prendere in considerazione erano altri... ma nemmeno io seguii la vecchia discussione, quindi non so cosa si stesse cercando. Marco

quote:Risposta al messaggio di MarcoBo inserito in data 26/01/2014  08:42:09 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> può essere... ma siamo sempre lì... purtroppo è conclamato che un mezzo pesante abbia la frenata più lunga di quello leggero, per cui posso anche condividere il discorso del tipo; un mezzo più pesante farà perdere aderenza "dopo" alla gomma... ma ciò non sarà sufficiente per contrastare l'inerzia più accentuata dovuta al peso maggiore, di conseguenza il mezzo pensante allungherà la frenata. Sempre, a pari velocità e fondo stradale. www.susezzapasa.it

Per piacere...per una volta che non c'è possiamo fare a meno volentieri di certe castronerie![8D]

quote:Risposta al messaggio di Kurt inserito in data 26/01/2014  11:15:52 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> allora avevo ben interpretato il tuo messaggio iniziale...[:D][:D] no comment![:D][:D] www.susezzapasa.it

quote:Risposta al messaggio di Kurt inserito in data 25/01/2014  18:56:24 (

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)>

> Tutto errato. Ovviamente non ripeterò le formule che avevo in passato inserito su COL. Le trovi qua:

https://forum.camperonline.it/t...

Cerchiamo di spiegare il problema. Il Gioco dipende dal COEFFICIENTE DI ATTRITO per cm quadrato. Questo varia al variare di: 1. asfalto 2. asciutto/bagnato/neve/ghiaccio 3. tipo di mescola dello pneumatico Occorre anche dire che il coefficiente di attrito aumenta all'aumentare della MASSA STATICA. In realtà non è proprio così. A parità di pressione degli pneumatici, aumentando la MASSA STATICA, aumenta la superficie di appoggio e quindi la pressione viene distribuita su una superficie più grande e quindi il coefficiente di attrito generale non aumenta. Per questo i costruttori degli pneumatici e le case automobilistiche consigliano di aumentare la pressione degli pneumatici se si viaggia a pieno carico. Questo lascia INVARIATA la superficie di appoggio e quindi con l'aumentare della MASSA STATICA aumenta la pressione per cm quadrato che fa aumentare il coefficiente di attrito. L'aumento della MASSA STATICA sui veicoli "normali" è coincidente con la MASSA INERZIALE. Questo causa che per la nota formula dell'energia E=1/2 * M * V^2 l'energia cinetica aumenta col quadrato della velocità e con la massa INERZIALE. Quindi con l'aumento della MASSA INERZIALE e della VELOCITÀ occorrono freni che siano in grado di DISSIPARE tutta l'energia cinetica. Se una auto frena meglio con il solo autista rispetto alla stessa con 5 passeggeri a bordo, non è colpa dell'AUMENTO DELLA MASSA INERZIALE, ma dei freni NON ADEGUATI al tipo di autovettura. In pratica un TIR frenerà molto bene se i suoi freni sono adeguati alla MASSA INERZIALE MASSIMA PREVISTA e non si fermerà se gli montiamo i freni di una PANDA. Nelle auto da CORSA vengono usati pneumatici molto grandi. Questo non porterebbe a NESSUN VANTAGGIO in aderenza (nessun aumento di coefficiente di attrito totale) senza adeguati provvedimenti di FISICA DEI FLUIDI. Questi provvedimenti sono esattamente TRE. SPOILER anteriore ALETTONE Posteriore Distanza SUOLO-SCOCCA INFERIORE estremamente ridotta. Lo SPOILER ANTERIORE serve per convogliare la maggio quantità di aria possibile sotto la vettura. Sotto la vettura, a causa la velocità, l'aria (ferma rispetto al moto della vettura) subisce una compressione enorme. Per la nota legge del BERNULLI questo crea una PORTANZA ALARE che (lavorando in modo inverso alle ali di un aereo) schiaccia l'auto al suolo. Stesso discorso per l'ALETTONE DI CODA. È una ala di aereo montata alla rovescia per schiacciare l'auto al suolo. Questo causa all'aumentare della velocità un AUMENTO della MASSA STATICA (non di quella inerziale). Di conseguenza gli pneumatici hanno un aumento del proprio coefficiente di attrito consentendo ai costruttori di poter aumentare la potenza dei freni di cui sono dotate questi bolidi per avere frenate ancora più efficienti. Avrebbero anche potuto aumentare il peso della vettura (oggi circa 640 Kg compreso l'autista) ma aumentare questua MASSA INERZIALE avrebbe aumentato i consumi di carburante con necessità o di più frequenti rifornimenti o di maggior volume dei serbatoi (cosa deprecabile perché ci sarebbero troppe variazioni di MASSA INERZIALE consumando dosi maggiori di carburante). Spero di aver chiarito il concetto. ---- CONCLUDO CON UNA CHICCA. Una auto F1 lanciata a 350 Km/h possiede una energia cinetica pari a 3024,691 kJoule Un camper da 39 q lanciato a 130 Km/h possiede una energia paria a 2542,824 kJoule. La frenata è solo questione di potenza dei freni. Le auto F1 frenano in minor spazio rispetto al Camper perché AUMENTANO i coefficiente di attrito grazie all'aumento della massa STATICA con alettoni, spoiler e... velocità (che dà portanza "alare" rovesciata) iCalosci [:D]

[xx(][xx(][xx(][xx(][xx(][xx(] Che Pastrocchio...di Logica e Fisica [xx(][xx(][xx(][xx(] e lasciamo stare l'ingegneria automobilistica [xx(][xx(][xx(][xx(][xx(] I Ciao Gianfranco [;)]

quote:Risposta al messaggio di Kurt inserito in data 25/01/2014  18:56:24 visto che il sistema frenante della macchina rimane lo stesso e visto che cambia solo il peso (la velocità' e' costante) il veicolo ci mette di più' per frenare quanto sopra da un punto di vista fisico >

> Non confondere ENERGIA con accelerazione. Con l'aumento della MASSA INERZIALE avrai un aumento delle energie in gioco e quindi i freni devono essere calcolati per poter dissipare le energie in gioco. La MASSA INERZIALE non fa variare gli spazi di frenata ovvero la decelerazione. Vero è che i freni sono sempre gli stessi. Per questo devono essere calcolati per la ENERGIA MASSIMA prevista per un determinato veicolo (massa e velocità al quadrato). Falso che a vuoto il freno avendo meno energia da dissipare freni in spazi minori. Questo perché l'ADERENZA non è infinita. I freni sono calcolati per non superare il LIMITE di aderenza oltre il quale lo pneumatico "pattina". In caso di pattinamento si creano vapori di gomma su cui lo pneumatico scivola allungando gli spazi di frenata. Lo ABS serve proprio per IMPEDIRE che le ruote si blocchino iniziando a pattinare e, quindi, allungare gli spazi a causa del pattinamento!

quote: poi se la diatriba si basa sul fatto che il dispositivo di ABS equalizzerebbe le distanze tramite una frenata più' efficiente non lo so quanto sopra si applica al lato fisico del problema >

> Lo ABS impedisce alle ruote di PATTINARE. La FISICA è una scienza esatta. Ci sono formule ESATTE che dimostrano che la massa è ININFLUENTE ai fini degli spazi di frenata. iCalosci [:D]

quote:Risposta al messaggio di Kurt inserito in data 26/01/2014  15:53:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> No. Accade solo se l'impianto frenante non è stati calcolato in modo corretto ed è sottodimensionato rispetto alle necessità del veicolo. Per un'auto da corsa deve essere in grado di dissipare una energia pari a 3025 kJoule. Se l'auto va più lenta o viaggia più leggera il freno dovrà dissipare una energia inferiore (o per bravura del pilota o per intervento dello ABS se presente) Se eroga sempre l'energia massima le ruote pattinano e gli spazi si allungano. Se l'impianto è sottodimensionato quando l'energia da dissipare è superiore a quella dissipabile gli spazi si allungano. iCalosci [:D]

quote:Risposta al messaggio di Kurt inserito in data 26/01/2014  15:53:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Esatto, Lascia stare quello che Dicono, coloro che NON considerano Coefficiente di atrito e Temperatura di esercizio, degli impianti frenanti... ed altre amenità... l'energia statica e l'energia dinamica...sono Due realtà Completamente differenti, il coefficiente di atrito, con Tutte le deformazioni, del sistema di...appoggio e scarico delle forse (lo pneumatico) compreso, Varia ed è influenzato da Molte forze che...qui...qualcuno...NON conosce/considera, NON basta analizzare l'atrito del fondo/asfalto (che varia se in presenza di acqua, se gommato ecc ecc... e che varia per deformazione dello pneumatico, deriva ecc ecc...[V]) Facciamo una cosa...diciamo che NON siamo in grado di gestire un'argomento del genere, con le dovute Conoscenze e Competenze [?] Ci Sta [?] Su Questo Forum [?] oppure...proseguiamo facendo esempi di ...pesci sulla bilancia...Piaggio Ape con la Damigian sul cassone...Pianoforti con le rotelle... Auto da Corsa [?][?][?][?][?][?][?][?][?] Dopo Svariate Decine di Anni, posso dire che...appena un qualcosina...capisco, ma... Un Mare è da sapere... e per fortuna ci sono gli Esperti che di Questo si Occupano H24.... Figuriamoci [xx(][xx(][xx(][xx(][xx(] le esperienze qui [xx(][xx(][xx(][xx(][xx(] [;)][;)] Ciao Gianfranco

Nel caso di un impianto frenante progettato per il massimo sforzo frenante necessario l'aumento della massa del veicolo non unfluenzerà lo spazio di frenatura ma questo solo in teoria, ad esempio un fondo bagnato ridurra notevolmente il coefficiente di attrito.

quote:Risposta al messaggio di feynman inserito in data 26/01/2014  16:20:02 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ovvio! Se cambia il coefficiente di attrito... questo dipende da: -asfalto -asciutto/bagnato/neve/ghiaccio -tipo di mescola dello pneumatico... iCalosci [:D]

quote:Risposta al messaggio di Speedy3 inserito in data 26/01/2014  16:16:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Stano... non ti ho visto tra i candidati al premio Nobel. Eppure stai tentando di cambiare le regole della FISICA... iCalosci [:D]

Mi aggiungo anche io, copio ed incollo un mio intervento in un'altro post: Già 40 anni fa il mio prof. di fisica bacchettava sulle unghie quegli studenti che asserivano che il peso influiva sullo spazio di arresto. Questa è la formula che usa il ministero dei trasporti ( ad esempio ) per calcolare lo spazio d'arresto http://online.scuola.zanichelli.it/bergamini-files/Biennio/Mxc/Mxc_14_frenata.pdf Non mi sembra che il ministero distingua secondo il peso. Per fare un esempio, se un camper omologato per 35 q.li è vuoto o è pieno frenerà nell'identico spazio, perchè i suoi freni, le sue sospensioni, i suoi ammortizzatori etc. etc sono calcolati per quel peso. Certamente se supera i pesi di omologazione ecco che la frenata sarà più lunga ma, ripeto, solo perchè non rientra più nei parametri costruttivi. Influisce invece sullo spazio d'arresto il coefficiente d'attrito, perciò a parità di mezzo, se uso pneumatici più larghi, mescole più performanti ( più morbide) ecco che impiegherò meno spazio per fermarmi. Se guardate la tabella del link potrete osservare come siano diversi i coefficienti di attrito secondo il tipo d'asfalto, ma anche la gomma c'entra, ad esempio con una slik da formula uno si può arrivare a coefficienti fino a 1.1. Ecco la formula dello spazio di frenatura ( non quella del ministero dei trasporti ) : Spazio Frenatura = (V * V) / (2 * 50 * ca) dove V indica la velocità del veicolo frenante e ca il cosiddetto coefficiente di aderenza della strada che dipende appunto dal fatto che la strada sia asfaltata, sdrucciolevole, bagnata, ghiacciata, ecc... Al denominatore è presente il valore 50 che è l'accelerazione di gravità. Generalmente il coefficiente ca è vicino al valore 1 se siamo in presenza di una strada asfaltata con un asfalto rugoso, vicino al valore 0,5 se siamo su una strada non asfaltata, ad esempio di campagna, vicino al valore 0,1 se la strada è ghiacciata.id="navy"> Ciao

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 26/01/2014  16:30:24 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ho avuto una Svista o...neppure Tu ci sei [?] [;)] Basta che sviluppi la Dinamica...della Fisica, che consideri le Formule che riguardano l'impianto frenante, in aggiunta ai parametri di atrito che...consideri sempre, banalmente, costanti [xx(][xx(][xx(] e vedrai che...qualcosina cambia [;)] In Chiave di...Fisica Dinamica [;)] Giusto per...dire qualcosa... http://www.ferodoracing.it/mescole/h Ciao Gianfranco

quote:Risposta al messaggio di Speedy3 inserito in data 26/01/2014  17:03:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Sono assolutamente certo che è come dici tu... portaci le formule, però! Altrimenti sono chiacchiere da bar! Altra cosa della fisica dinamica... se qualcosa cambia... cambia sia se a frenare è una auto da 1000 kg o un camper da 4000 kg! E i cambiamenti, NON dipendenti dalla MASSA ma dalla durata della frenata (sempre a parità di condizioni asfalto/pneumatici/clima), sono sempre compensati (gomma che scalda - SENZA FONDERE grazie allo ABS - ovvero più morbida = maggior coefficiente di frenata, gomma schiacciata con aumento di superficie per trasferimento carico - massa statica - ovvero minor pressione per cm^2 = minor coefficiente di frenata). Comunque tutti stiamo pendendo dalle tue labbra! Fornisci le formule MATEMATICHE e tutte le eventuali variabili e noi saremmo immediatamente pronti a crederti. Occhio! devono essere esatte e convincenti! iCalosci [:D]

Riguardo al pneumatico; esso deve avere il cosidetto ingranamento. La mescola deve avere la elasticità necessaria per adattarsi alla rugosità dell'asfalto affinchè garantisca la massima aderenza senza scivolare ed innescare l'effetto graining

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 26/01/2014  17:21:39 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ti ho messo, ad esempio, soltanto, il coefficiente di atrito di alcuni tipi di pastiglie, con le caratteristiche di temperatura... già questo, dovrebbe far pensare al fatto che, a monte, al calcolo dell'atrito fra gomma ed asfalto, che Tu correttamente fai, pur senza considerare la deformazione dello pneumatico, rispetto l'asfalto, magari con deriva...con pneumatico che si trova al limite dello stallonamento... Ma come si fà a dire che, i valori in campo sono SOLO Veicolo, Gomma, Asfalto ! [:0][:0][:0][:0] Francamente, NON credo che Neppure Tu ci creda, a pensarci [;)] Quanta e quale è l'energia che lo Stesso Veicolo, a pari peso, scarica sulle gomme, e quant'è la distanza percorsa prima di fermarsi, se NON sappiamo, quanta energia dissipiamo a monte...mediante l'impianto Frenante... e se NON valutiamo quali sono le masse e l'energia cinetica accumulata... Se ha senso, ci mettiamo, a calcolare, Impianti frenanti (che ho SEMPRE commissionati a BREMBO essendo una ditta Assolutamente Strabiliante e Superlativa ! a che mi ha Sempre soddisfatto appienno !), posso provarci, ma...NON credo, personalmente, di essere all'altezza di Tali e Tanti Esperti, se ti può bastare, facciamo i calcoli di base, da corso di laurea in Automotive, e, come fai Tu, teniamo presente solo, valori...da compito in classe...[xx(][xx(][xx(] del tipo "Assunto che...Dimostrato che...Trovare..." [xx(][xx(][xx(] Guarda, le cose NON sono così Banali, come in Wikipedia si può trovare soddisfazione, di base...è valido Quel tipo di approccio, ma valido dalla Bicicletta, al Triciclo al...Camper... Già il Treno, o un mezzo su gomma sterzante... è "Discretamente" diverso...forse solo...d'intuito [;)] Oppure...No [:0][;)][?] Ciao Gianfranco