Per *****

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 02/02/2014  13:04:57 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Per la precisione la Panda monta all'anteriore dischi 240x11 e 257x22 se integrale o motori diesel. Il Ducato monta dischi ventilati 300x32 mmm all'anteriore.

Tutto stò discorso solo perchè si continua a PRESUPPORRE che lo spazio di frenata resti identico all'aumentare della massa dando per SCONTATO che ogni veicolo abbia impianto frenante realizzato a regola d'arte, ossia che sia stato progettato tenendo RIGIDAMENTE conto della massima velocità raggiungibile e della massima massa consentita. Questo, secondo le solite leggi fisico matematiche comporterebbe, a parità di tutti gli altri fattori esterni, il poter confermare tali leggi. Fin qui la teoria, la pratica dice che, test alla mano, non si capisce quali e quanti SAREBBERO questi veicoli, sempre che ce ne fosse ALMENO UNO sul quale poter con certezza mettere la mano sul fuoco senza fare la fine di Muzio Scevola, quindi... all'atto pratico tutto FUMO e niente ARROSTO! Ci sono test di camper da 3800 kg che frenano da 100 all'ora meglio di auto, e altri di auto anche identiche tra loro per velocità e massa che invece frenano con variazioni inspiegabilmente diverse, e di non poco... inspiegabile, se non col fatto di presupporre impianti sotto (o sopra [?]) dimensionati, quindi una Babele...[:(][:(][:(] In questa Babele, dove ancora devo trovare chi mi sa dire se l'impianto della Matiz (ma non solo) sia sottodimensionato o quello della Smart (ma non solo) sovradimensionato, si continua a basare tutto stò discorso infinito che in soldoni immagino vorrebbe solo portare, da parte di chi continua in maniera ultra rigida, a perorare la causa: "leggi fisiche = infallibili senza ma e senza se", dove i ma e i se sono la varianti messe da chi progetta tali impianti, visto la enorme disomogeinità spesso riscontrabile nei test, ad affermare utopisticamente che la teoria è tutto e la pratica niente, fermo poi essere tutto ribaltato dalla realtà quotidiana, visto che devo ancora leggere di qualcuno che abbia mai notato con assoluta certezza l'identico comportamento di qualunque veicolo abbia condotto, frenando a vuoto o a pieno carico. Quando mi si porteranno test seri dove DATI ALLA MANO è indiscutibilmente chiaro che OGNI VEICOLO testato è in grado di frenare da 100 all'ora in XX metri sia vuoto che carico, allora mi convincerò, altrimenti resta solo un discorso analogo a quello volente stabilire il sesso degli Angeli, ossia che lascia il tempo che trova e che personalmente mi interessa il giusto...[:(][:(][:(] Del resto qualunque legge fisica e non solo è fatta per essere confermata e riprodotta empiricamente, allora perchè non si trovano test di frenata che possano dare certezze in tal senso e fugare qualunque più che lecito dubbio[?] Come mai le case costruttrici su un tema così sentito come la sicurezza, non provino neanche lontanamente a sbandierare oltre al numero di air-bag montati e ai dati dei crash test, tutte dotazioni passive, quali siano le doti attive dei propri mezzi (sigle a parte), atte a evitare quanto più possibile la successiva entrata in scena di quelle altre[?] Non è che hanno la certezza di "s******arsi" come in quel test, già evidenziato, con la Skoda Octavia Wagon[?]

http://www.sicurauto.it/guida-s...

Ciao, Corrado

quote:Risposta al messaggio di Tequi inserito in data 03/02/2014  11:37:37 (

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> Certo! L'ATTRITO è proporzionale alla MASSA perché è una FORZA. Ma, lo ripeto per l'ennesima volta, a noi interessa il COEFFICIENTE di attrito che una grandezza ADIMENSIONALE. Se scendi nelle pagina da te indicata proprio dove parla di ATTRITO VOLVENTE c'è la formula per il calcolo del COEFFICIENTE DI ATTRITO VOLVENTE che - guarda caso - non contiene la MASSA. Per tua cultura dai una letta anche a questo:

http://www.fisica.uniud.it/~gia...

Persino la forza centripeta (per il calcolo della massima velocità che un'auto può avere in curva per non SLITTARE fuori strada) non dipende dalla massa. (DIPARTIMENTO DI FISICA UNIVERSITÀ DI UDINE) Anche in questo caso il COEFFICIENTE di attrito volgente È INDIPENDENTE dalla massa. iCalosci [:D]

La mitica UNO di un mio amico (fine anni '80) paradossalmente frenava moolto meglio quando viaggiava con due passeggeri sui sedili posteriori... quindi all'aumentare del carico migliorava la frenata. [:0][:0] ------------------------------------------------ ...chi semina vento...raccoglie tempesta...

quote:Risposta al messaggio di Kurt inserito in data 03/02/2014  14:26:59 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Temo che non hai letto bene! La forza centrifuga esiste solo in presenza della FORZA CENTRIPETA. È la forza CENTRIPETA che teina la macchina in carreggiata. Più di un certo valore questa forza non può andare. Oltre questo valore l'auto slitta e prende una traiettoria rettilinea e scompare anche la forza CENTRIFUGA. Ora spiegaci dove avresti letto che: per anni, in curva, si diceva che era la forza centrifuga a buttarti fuori strada, qui si dice che è quella che ti tira all'opposto (centripeta) iCalosci [:D]

quote:Risposta al messaggio di Kurt inserito in data 03/02/2014  14:26:59 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Il concetto che Calosci ha enunciato è che la forza centripeta è quella che si oppone alla centrifuga che ti fa andare fuori strada! Forse non hai capito bene[:)] Ciao Mi spiace sono arrivato subito dopo il post di Calosci

quote:Risposta al messaggio di cinquantuno inserito in data 03/02/2014  14:53:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Quasi giusto. Puntualizzo che la FORZA CENTRIFUGA di per se non esiste. Esiste solo in presenza della forza centripeta. Infatti al cessare della forza centripeta il moto diventa rettilineo. iCalosci [:D]

Adesso abbiamo due piani di discussione. Io credo che probabilmente ci sia un "misunderstanding" rileggendo cio che ha scritto. VEDIAMO: PRIMO: LEI quando parla di formule si riferisce al semplice attrito volvente dove il crescere della massa fa crescere l'energia cinetica ma anche l'attrito, per cui è vero che la MASSA DI ELIDE Ma siamo in presenza di una forza frenante "artificiale" da noi impressa per il tramite dei freni...QUINDI passiamo al successivo ragionamento SECONDO: lei dice sempre la stessa cosa anche nel caso di frenata. E' vero che le formule affermano quanto da lei sostenuto ma per un motivo diverso che lei stesso ha descritto OVVERO: i freni sono progettati per avere la massima prestazione alla massima velocità e massimo carico del veicolo in questione. Per "massima prestazione" si intende la massima frenata del mezzo al limite dello scivolamento/slittamento del mezzo o al limite dell'entrata del ABS QUI E' IL PUNTO: quindi in caso di massa inferiore la maggior efficacia della frenata non produrrebbe effetti migliorativi in quanto il limite di scivolamento dello pneumatico era gia raggiunto Ma se permette, questa è cosa diversa dal dire che la massa non incide sulla forza frenante necessaria. Nel senso che non lo è di fatto perchè si è gia al massimo del risultato possibile. Perciò se noi abbiamo una massa inferiore avremmo anche una energia cinetica inferiore. Quindi avendo una energia cinetica inferiore applicando la stessa forza frenante usata con energia massima avremo un NON MIGLIORAMENTO dei risultati in quanto lo pneumatico era giàal limite dello scivolamento Spero di aver reso l'idea anche se capisco che diventa complicato scrivendo di getto

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 02/02/2014  16:18:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Saluti Paolo _____________________________________ In una fase di crisi tutti sono capaci di tagliare i costi peggiorando la qualità dei servizi sociali. La vera sfida è fare l'opposto. Stephen Goldsmith

quote:Risposta al messaggio di paolof inserito in data 03/02/2014  22:58:24 QUI E' IL PUNTO: quindi in caso di carico o velocità inferiori al massimo la maggior efficacia della frenata non produrrebbe effetti migliorativi in quanto si arriverebbe prima allo scivolamento dello pneumatico/entrata sistema ABS. Di conseguenza la distanza di frenata non migliorerebbe in quanto gia al massimo possibile del limite dello scivolamento. Ma se permette, questa è cosa diversa dal dire che la massa non incide sulla forza frenante necessaria. >

> Ovvio che la FORZA frenante varia al variare della massa. La F = M x a = M x S / T^2 Unità di misura espressa in Chili x metri / secondi al quadrato. Ove F = Forza a = accelerazione S = spazio T = tempo Quello che non variano sono gli SPAZI. S = spazio Unita di misura espressa in metri.

quote: Nel senso che non lo è di fatto perchè si è gia al massimo del risultato possibile. Perciò se noi abbiamo una massa inferiore avremmo anche una energia cinetica inferiore. >

> Ovvio!

quote: Quindi avendo una energia cinetica inferiore applicando la stessa forza frenante usata con energia massima avremo un NON MIGLIORAMENTO dei risultati in quanto lo pneumatico era giàal limite dello scivolamento Quindi è vero che lo spazio di frenata è lo stesso se l'impianto è adeguato; ma non è vero che la massa non inciderebbe sul risultato >

> Si sta incartando! Se è lo SPAZIO DI FRENATA che ci interessa questo NON VARIA al variare della massa. Se è l'ENERGIA o la FORZA ad interessarci allora l'energia (e le FORZE che l'impianto frenante deve erogare) variano al variare della massa. Quindi la MASSA non incide sul risultato SPAZIO DI FRENATA. La MASSA incide sulle FORZE che aumentano all'aumentare della massa. Tutto dipende quale è la GRANDEZZA che dobbiamo considerare. Se parliamo di ENERGIA o di FORZA la massa INCIDE. Se parliamo di SPAZIO la massa NON incide. In questo tread INTERESSA dimostrare matematicamente che gli SPAZI di arresto non dipendono dalla massa piccola o grande che sia! E questo È STATO DIMOSTRATO abbondantemente.

quote: Spero di aver reso l'idea anche se capisco che diventa complicato >

> In verità non è chiaro dove vuol approdare. iCalosci [:D]

per approfondire un pochino:

https://www.politesi.polimi.it/...

quote:Risposta al messaggio di brunettosb678 inserito in data 03/02/2014  23:25:45 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Molto interessante e ben fatto. Però non parla mai, almeno mi è sembrato da un rapida lettura, di SPAZI DI ARRESTO. iCalosci [:D]

Capisco che la mia competenza è prevalentemente commerciale e non tecnica Per provare a farmi capire correggo quando dico erciò se noi abbiamo una massa inferiore avremmo anche una energia cinetica inferiore. Quindi avendo una energia cinetica inferiore applicando la stessa forza frenante pressione sul pedale usata con energia massima avremo un NON MIGLIORAMENTO dei risultati in quanto lo pneumatico era giàal limite dello scivolamentoid="red"> Forse ho usato impropriamente il termine FORZA FRENANTE intendendo "pressione esercitata sul pedale del freno" Magari così è piu chiaro ?

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 03/02/2014  23:14:44 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>

quote:Risposta al messaggio di paolof inserito in data 04/02/2014  23:17:41 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Si ora è chiaro. Agendo allo stesso modo sul pedale del freno non avremo mio rammento negli spazi di arresto e vedremo solo intervenire lo ABS per ridurre la forza esercitata sui dischi altrimenti le ruote inizierebbero a slittare. Ciao iCalosci [:D]

quote:Risposta al messaggio di Kurt inserito in data 05/02/2014  08:34:25 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Forse si capisce meglio così : 3° principio della dinamica (3° legge di Newton) Le forze si presentano sempre a coppie o meglio ..... ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria. Vale a dire che quando si inizia a sterzare l'attrito esercitato dalle ruote sterzate (forza centripeta) si oppone al moto dell'auto che in quel momento è rettilineo (forza centrifuga). Non nasce prima una azione/forza o l'altra ma sono concomitanti come , da sempre, tutte le forze vanno due a due. E' ovvio che il risultato (curva) sarà ottenuto solo se la forza d'attrito esercitata dalle ruote sarà pari o superiore alla forza/energia cinetica del mezzo che ha come direzione l'esterno della curva.

quote:Risposta al messaggio di Kurt inserito in data 05/02/2014  08:34:25 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Prendi una corda e attaccaci un grave ad una estremità. Fai roteare la corda impugnandola dall'estremità libera. La forza che eserciti con la mano è quella CENTRIPETA. Sul grave roteante è ora presente la forza CENTRIFUGA. Ma se apri la mano il grave smette di roteare e inizia con un moto rettilineo. iCalosci [:D]

quote:Risposta al messaggio di Kurt inserito in data 05/02/2014  12:11:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> E chi nega il contrario se parliamo di FORZE!! iCalosci [:D]