quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 07/02/2014 19:08:05 (> Giusto per precisare, nel link postato più di una volta, ossia questo:Visualizza messaggio in nuova finestra
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http://www.sicurauto.it/guida-s...
Al quale credo si faccia riferimento parlando di "auto mal caricate che SBANDANO", se si legge bene TUTTO l'articolo, si noterà che si fa chiaramente cenno anche solo e semplicemente allo SPAZIO DI ARRESTO che si allunga C O N S I D E R E V O L M E N T E già col semplice carico massimo omologato, mentre, chiaramente, superando quest'ultimo, la frenata diventa PERICOLOSAMENTE lunga, sebbene l'auto in questione sia dotata di ABS e ESC, una mosca bianca[?] Immagino proprio di NO! Riporto col copia-incolla: "Nel test di frenata da 100km/h e nella prova di evitamento ostacolo a 90km/h la Octavia vuota si comporta in maniera sicura ed efficace, con ABS ed ESC che lavorano in condizioni ottimali. Già con l’auto a massimo carico consentito iniziano i primi problemi, nel test di frenata lo spazio di arresto si allunga considerevolmente, e nel test di evitamento dell’ostacolo l’ESC non lavora correttamente, costringendo il pilota a correggere con rapidi e precisi movimenti di volante le sbandate. Anche il rollio (piegamento laterale in curva) risulta abbondante e pericoloso. Superando il carico massimo omologato l’auto amplifica ancora di più gli effetti negativi: la frenata è pericolosamente lunga". Questo è quanto, se vogliamo illudere e illuderci che solo quell'auto si comporti in quel modo, padroni di farlo in ossequio alle leggi fisico/matematiche, personalmente ritengo moooooooooolto più verosimili reazioni analoghe a quelle del test dell'Automobil Club di Germania. Mi sembra un test abbastanza probante e non basato solo su impressioni, resto in attesa di test (NON FORMULE!) altrettanto probanti che dimostrino NELLA REALTA' il contrario, e che diano ragione sul campo e non sulle nuvole alle solite leggi fisico/matematiche che qui nessuno vuole confutare, ma nel caso specifico neanche prendere come "oro colato" a prescindere da tutto e da tutti, visto che non siamo ancora riusciti a capire quali sarebbero questi impianti realizzati come Cristo comanda e su quali veicoli. Tutte le prove di frenata non fanno che confermare che non esiste un filo logico che possa stabilire questo, infatti c'è una disomogeinità tale tra veicolo e veicolo che fa spostare l'ago della bilancia decisamente verso la quasi totale incertezza che un tal veicolo possa ritenersi pienamente in accordo con le leggi fisiche, la prova più lampante è proprio quella da te verificata, ossia che un mezzo più pesante (l'Hymer) frena in minor spazio di uno più leggero (la Panda), di questi casi "stranucci" la casistica è piena zeppa...[:(] Chi avrà tra i due un impianto a regola d'arte[?] La Panda immagino proprio di no, quindi già qui cascherebbe l'asino, non per le leggi in se ma per la sicura inapplicabilità almeno in questo caso, inoltre, lo stesso camper, chi lo dice che aveva l'impianto ad hoc[?] Solo perchè frenava meglio della Panda[?] E chi ha verificato che non potesse fare ancora di meglio[?] E soprattutto che da carico si comportasse allo stesso identico modo che da scarico[?] Queste non sono anche esse semplici impressioni[?] Tu dici che la fisica non è una opinione, e chi dice il contrario, vuoi dei test oggettivi e uno almeno lo hai, portaci dati altrettanto oggettivi che facciano rispettare le leggi fisiche e saremo tutti con te. Il punto è che tra le leggi e la realtà c'è di mezzo l'uomo, che dovrebbe farle rispettare, ammiro molto la tua fiducia incondizionata nel prossimo, nel caso specifico verso TUTTI i progettisti di TUTTI gli impianti frenanti con annessi e connessi di TUTTI i veicoli circolanti sulla faccia della Terra...[:o)][:o)][:o)] Perdonami, per concludere, ma cosa vorresti dimostrare con tutto stò discorso, io ancora lo devo capire, vuoi incoraggiare ad avere cieca fiducia nei nostri veicoli, e non solo camper, che si comporterebbero allo stesso modo in situazioni di emergenza, sia da scarichi che da carichi[?] E quindi invitare contro tutte le norme che il buon senso imporrebbe, a non regolare di conseguenza il proprio comportamento sulle strade, solo perchè certe leggi fisiche dicono certe cose[?] O semplicemente difendere ciò che di per sè nessuno credo abbia intenzione di attaccare[?] Per quanto mi riguarda, quello che PER ME conta, è se rishio di ANDARE A SBATTERE o meno con i miei veicoli da scarico e da carico, e non confutare un bel nulla, non so se arisono stato chiaro, la qual cosa mi sembrerebbe LEGGERMENTE più concreta di tutti questi sofismi...[V][V][V] Le leggi della natura sono stupende quando è la stessa natura ad applicarle in maniera del tutto AUTONOMA, non quando si insinua la variabile impazzita dell'essere umano...[:(][:(][:(] Ciao, Corradoquote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 10/02/2014 09:54:50 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non ho mai messo in dubbio la matematica e la fisica nè ho mai tirato in ballo Galileo e le macchie solari ma come Lei afferma :"Le sensazioni e l'occhio traggono in inganno".Come si fa a fare dei test di frenata ad occhio : si inizia la frenata sempre nello stesso punto "ad occhio" e sempre con la stessa forza sul pedale del freno "a spanne" guardando il GPS che in quel momento dà una velocità in Kmh ma si era ancora in accelerazione,in decelerazione o a velocità costante. Sono dei procedimenti che lasciano per lo meno qualche piccolissimo dubbio. Sono semplicemente delle sensazioni. PS: quando si misura il disco di un freno, dello spessore non fa parte il lamierino di protezione posto all'interno verso la sospensione.
quote:Risposta al messaggio di korrado58 inserito in data 10/02/2014 10:58:11 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Se gli spazi di frenata si allungano all'aumentare della massa non è colpa delle formule matematico-fisiche ma di freni MAL PROGETTATIid="red">. L'allungamento degli spazi di arresto affligge più le auto che non un veicolo "merci" progettato per essere sempre carico. In particolare un camper se la meccanica è omologabile per 42 quintali e viene omologato per 25 o 39 quintali è ovvio che anche a pieno carico (senza eccedere da quanto indicato sul libretto) non sarà mai a pieno carico e quindi l'impianto certamente sarò in grado di assicurare tutta la dissipazione energetica necessaria. Mi chiedi cosa voglio dimostrare. Nulla, proprio nulla. Solo che gli spazi di arresto, per FRENI MAL PROGETTATI, si allungano tanto sulle autovetture quanto su un camper o su un furgone e questo allungamento degli spazi di arresto NON DIPENDE dalla massa, ma da impianti frenanti mal progettati. Quindi non capisco perché desti scandalo un camper che viaggia a 130 Km/h e non crei problemi viaggiare con una Panda o una qualunque auto a 130 Km/h. Anzi! Per quanto sopra detto (un camper con meccanico progettata per 42-45 quintali omologato per 35 o 39 quintali e quindi mai viaggiante a pieno carico) è forse più affidabile un camper rispetto ad una autovettura se questa non viaggia VUOTA. Nel link che hai fornito l'allungamento degli spazi a causa dell'aumento della massa è stato verificato su una autovettura evidenziando un CATTIVO progetto dei freni. iCalosci [:D]
quote:Risposta al messaggio di vany02 inserito in data 10/02/2014 12:02:22 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Sul test sono pienamente d'accordo che non avesse nulla di scientificamente probante. Sta di fatto che su più per veicolo prove la panda è sempre risultata LA PEGGIORE. Come detto la miglio frenata della Panda è restata sempre peggiore della peggior frenata del camper! E per giunta la Panda non mostrava la stessa stabilità del camper! ----- Lo spessore l'ho misurato durante una riparazione ad uno pneumatico. Misura effettuata con calibro ad archetto per superfici esterne. (quelle dove strisciano le pasticche). Confermo la misura data. iCalosci [:D]
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 10/02/2014 12:34:34 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ma IO quando avrei mai detto che la colpa sarebbe delle formule matematiche[?] Ho solo ripetuto decine di volte che e ALL'ATTO PRATICO lasciano il tempo che trovano, proprio perchè come dici tu stesso: "Se gli spazi di frenata si allungano all'aumentare della massa non è colpa delle formule matematico-fisiche ma di freni MAL PROGETTATI". Quindi vedi che vieni al mio discorso, quali sarebbero, quindi, dati alla mano e VEICOLO PER VEICOLO questi fantomatici impianti ben progettati tali da far ritenere che venga rispettata quella formula che tu continui a sbandierare[?] Per essere più chiari, tanto per fare un esempio, tu mi puoi assicurare che col mio camper, un rimor Koala su Ford, con la mia Matiz e con la New Micra di mia moglie io posso stare sicuro di fermarmi negli stessi spazi da carico e da scarico, presumendo che tutto sia a posto, parchè io QUESTO vorrei sapere, non se il tuo camper lo fa o lo faceva e a tua impressione, comprì[?] Dato che tu non porti dati certi ma ipotesi, non verificate e verificabili sul campo ma solo sulla carta, io per non saper nè leggere nè scrivere, per scrupolo mi fiderei più di quel test con la Skoda, che invece per te sarebbe, allora, la mosca bianca... aricomprì[?] Quindi visto che il tuo camper secondo te frenava meglio di una Ferrari non ci dovremmo scandalizzare che magari un mansardato "X" al limite del peso consentito e distribuito chissà come a capocchia viaggi tranquillamente a 130, tanto, nel caso servisse, frenerebbe meglio della tua Panda[?] Ora capisco ma ti confido che l'avevo sospettato... tutto il tuo discorso è mirato solo a questo, ossia a perorare la causa dei 130 orari anche per i camper in autostrada, massa a prescindere, altro che difendere le leggi fisiche... bastava che fossi stato chiaro dall'inizio! Da questo punto di vista allora oltre le leggi fisiche hai dalla tua, soprattutto, anche quelle del CdS, per ora stai in un ventre di vacca, vai tranquillo... Io invece tanto tranquillo al posto tuo non sarei, ma questo è un mio problema, naturalmente, non mi interessa neanche un pò andare a 130 di navigatore (135/140 di tachimetro[?]) per arrivare qualche minuto prima, e tanto meno con un camper, dove 99,9 volte su cento non mi corre dietro nessuno, visto che sono in vacanza con la famiglia, caso mai parto un pò prima, se proprio devo arrivare in un dato posto a una data ora, ma ripeto è una mia filosofia, la tua la rispetto visto che oltretutto rientra ancora nel consentito, ma non la condivido neanche un pò, ti dirò di più, col camper preferisco di gran lunga percorrere strade statali o secondarie, ma questa è ancora una mia filosofia, forse da camperista superato e decrepito... A proposito, ti auguro che a 130 non ti capiti mai l'esplosione di uno pneumatico come capitò a me si e no a 90 all'ora, coi freni in quel caso ci fai poco e niente, sarebbe più utile un santino nel portafogli e un pannolone ben allacciato. Ah, dimenticavo, colpa mia, lo pneumatico che mi esplose per te era vecchio con poco più di 4 anni, tu li cambierai di sicuro prima come prevede qualche altra regola... Che cuxo ho avuto in circa 320000km percorsi in camper e una milionata in auto, ad aver avuto solo quella esplosione, visto che cambio da sempre gli pneumatici comnunque dopo "BEN" 5 anni Ciao, Corrado
quote:Risposta al messaggio di korrado58 inserito in data 10/02/2014 13:38:16 Ho solo ripetuto decine di volte che e ALL'ATTO PRATICO lasciano il tempo che trovano, proprio perchè come dici tu stesso: "Se gli spazi di frenata si allungano all'aumentare della massa non è colpa delle formule matematico-fisiche ma di freni MAL PROGETTATI". Quindi vedi che vieni al mio discorso, quali sarebbero, quindi, dati alla mano e VEICOLO PER VEICOLO questi fantomatici impianti ben progettati tali da far ritenere che venga rispettata quella formula che tu continui a sbandierare >> La formula è sempre valida. Impianti ben progettati ce ne sono. La Panda non rientra tra questi. La Maserati ci rientra pienamente, come le Audi e le Mercedes (tutte). Il Ducato Fiat ci rientra soprattutto se il modello montato sotto una cellula abitativa è di quelli previsti per portate over 35.
quote: Per essere più chiari, tanto per fare un esempio, tu mi puoi assicurare che col mio camper, un rimor Koala su Ford, con la mia Matiz e con la New Micra di mia moglie io posso stare sicuro di fermarmi negli stessi spazi da carico e da scarico, presumendo che tutto sia a posto, parchè io QUESTO vorrei sapere, non se il tuo camper lo fa o lo faceva e a tua impressione, comprì >> Il tuo camper ha una meccanica. Questa meccanica quale è? nel senso il tuo camper poteva essere omologato solo per 35 quintali o per portate superiori. Se era omologabile per portate superiori sono certo che frena come e meglio della Matiz (che, se ben rammento delle tabelle viste su questo forum, non è un granché a frenata).
quote: Dato che tu non porti dati certi ma ipotesi, non verificate e verificabili sul campo ma solo sulla carta, io per non saper né leggere nè scrivere, per scrupolo mi fiderei più di quel test con la Skoda, che invece per te sarebbe, allora, la mosca bianca... aricomprì >> Il test non ha fatto altro che mostrare i DIFETTI dell'impianto frenante! Ribadisco che non ci sono motivi di pensare che un camper freni MEGLIO O PEGGIO di una autovettura considerando anche casi come la Skoda della prova. A parità di freni mal progettati gli spazi saranno gli stessi. Quindi che differenza c'è a viaggiare a 130 Km/h con un camper o con una autovettura? NESSUNA.
quote: Quindi visto che il tuo camper secondo te frenava meglio di una Ferrari non ci dovremmo scandalizzare che magari un mansarda "X" al limite del peso consentito e distribuito chissà come a capocchia viaggi tranquillamente a 130, tanto, nel caso servisse, frenerebbe meglio della tua Panda >> Un mansarda ha anche a suo vantaggio l'effetto PARACADUTE dato dalla mansarda! Comunque si. Dovrebbe frenare meglio della Panda o comunque nello stesso modo.
quote: Ora capisco ma ti confido che l'avevo sospettato... tutto il tuo discorso è mirato solo a questo, ossia a perorare la causa dei 130 orari anche per i camper in autostrada, massa a prescindere, altro che difendere le leggi fisiche... bastava che fossi stato chiaro dall'inizio! >> Anche! Ma RIBADISCO non c'è differenza di spazi di arresto tra camper e auto. Le differenze che esistono (anche tra le varie tipologie di auto) dipendono solo dalla bontà del progetto dell'impianto frenante! NON DIPENDONO DALLA MASSA.
quote: Da questo punto di vista allora oltre le leggi fisiche hai dalla tua, soprattutto, anche quelle del CdS, per ora stai in un ventre di vacca, vai tranquillo... >> NE sono convinto!
quote: Io invece tanto tranquillo al posto tuo non sarei, ma questo è un mio problema, naturalmente, non mi interessa neanche un po' andare a 130 di navigatore (135/140 di tachimetro) per arrivare qualche minuto prima, e tanto meno con un camper, dove 99,9 volte su cento non mi corre dietro nessuno, visto che sono in vacanza con la famiglia, caso mai parto un pò prima, se proprio devo arrivare in un dato posto a una data ora, ma ripeto è una mia filosofia, la tua la rispetto visto che oltretutto rientra ancora nel consentito, ma non la condivido neanche un pò, ti dirò di più, col camper preferisco di gran lunga percorrere strade statali o secondarie, ma questa è ancora una mia filosofia, forse da camperista superato e decrepito... >> Non vado a 130 per arrivare prima. Ma per avere durate del viaggio ragionevoli. Motivo per il quale in auto, soprattutto quando le prendo in affitto, il Germania mi tengo sui 170-200 Km/h. Motivo per il quale in treno (tranne viaggi locali per i quali non ho alternative) viaggio sui treno AV (300-350 Km/h) e se posso in aereo.
quote: A proposito, ti auguro che a 130 non ti capiti mai l'esplosione di uno pneumatico come capitò a me si e no a 90 all'ora, coi freni in quel caso ci fai poco e niente, sarebbe più utile un santino nel portafogli e un pannolone ben allacciato. Ah, dimenticavo, colpa mia, lo pneumatico che mi esplose per te era vecchio con poco più di 4 anni, tu li cambierai di sicuro prima come prevede qualche altra regola... >> Gli pneumatici li cambio ogni tre anni (anche perché a 4 non ci arriverebbero consumandoli prima), in genere quando del battistrada consumato è consumato circa la metà. In media a 20 mila Km, 25 mila al massimo, li cambio.. Li tengo sempre gonfiati ad Azoto. Faccio da molti anni il cambio estivi/invernali. Con moto (dove faccio non più di 5-6000 Km/anno) sono ancora più "sprecone". Infatti li cambio ogni dura anni. Con circa 50-70 mila km/anno in 38 anni di patente non ho mai avuto - fortuna? - mai problemi del genere!
quote: Che cuxo ho avuto in circa 320000km percorsi in camper e una milionata in auto, ad aver avuto solo quella esplosione, visto che cambio da sempre gli pneumatici comnunque dopo "BEN" 5 anni >> Direi di si! Hai avuto un bel fondello! iCalosci [:D]
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 10/02/2014 15:12:39 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Faccio notare che Audi,VW e Skoda hanno sinergie di gruppo : hanno gli setssi pianali, le stesse sospensioni, gli stessi impianti frenanti. I ricambi sono TUTTI marcati Audi/VW/Skoda e hanno gli stessi prezzi! Ne so qualcosa io quando dovevo acquistari i ricambi della Skoda. Quindi sembra STRANO che le Audi frenino bene e le Skoda no. Non ho trovato nessun riscontro di quanto Lei dice. I test sono certificati ISO 9001-2008. (non sono rilevazioni ad occhio, spanne e gessetto)
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 10/02/2014 15:12:39 (> Quindi quella Skoda non avendo impianto frenante adeguato allunga lo spazio di frenata, di conseguenza la Panda direi pure e anche la Matiz, la Maserati tu dici rientrerebbe, mmmhhhh, La Maserati Quattroporte 4.2 V8 non si direbbe proprio dai tests:Visualizza messaggio in nuova finestra
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http://www.repubblica.it/popup/...
Così come la Mercedes ML 320 CDI e la Audi A6 3.0 TDI Tiptronic Quattro Tu dici che il Ducato over 35 ci rientra, sarà... intanto qui quello da 35 ottiene il risultato peggiore, addirittura è tra i due Ducato quello con minore massa, visto il maggior carico residuo utile, eppure fa peggio dell'altro Ducato:http://www.tcs.ch/it/assets/tut...
Il mio camper certo che ha una meccanica sulla quale hanno installato decine di versioni molte case, quindi devo dedurre che tutte le decine di versioni si comportano allo stesso identico modo[?] Se fosse come per quei tests di cui sopra con i Ducato siamo a posto! Ti ricordo che anche un metro può fare la differenza tra ammazzare o graziare qualcuno Dici che a impianto mal progettato gli spazi comunque non terrebbero conto della massa, e allora come mai quella Skoda che tu stesso dici non avere impianto adeguato allunga lo spazio di frenata[?] Non dovrebbe restare comunque lo stesso, magari scadente ma lo stesso[?] Quindi nessuna differenza viaggiare a 130 con un camper e una vettura, convinto tu... La mansarda farebbe da paracadute[?] Si, forse precipitando da qualche rupe dopo aver inutilmente creduto di fermarsi come da scarichi... specie se nella mansarda ci si accumula di tutto e di più, a cominciare da un bel materasso non certo di leggerissima gommapiuma e magari sopra si monta un climatizzatore e almeno un paio di pannelli solari, per non parlare di mille altri "impicci". Sei convinto che lo spazio di frenata non si allunga in relazione all'aumentare della massa indipendentemente dall'impianto frenante ma poi dici che quell'aumento di spazio della Skoda dipende da un impianto non adeguatamente progettato, mi sembra di notare una incongruenza. I tuoi viaggi dici hanno come fattore di importanza primaria avere durate ragionevoli, ragionevoli rispetto a cosa se non è l'arrivare il prima possibile la principale discriminante[?] Ripeto che rispetto questa filosofia ma la mia è del tutto opposta specie quando sono in camper in vacanza con la famiglia, certo se devo andare in Giappone per lavoro le cose cambiano un pò, tu vedo che invece accomuni tutto. Anche io cambio gli pneumatici quando hanno ancora almeno metà battistrada e comunque ogni 5 anni, hai anche in questo caso una regola che dice che dopo i 3 anni si avrà l'esplosione[?] In tal caso credo che non solo io abbia avuto grande fortuna, o vuoi dire che tutti cambiano gli pneumatici prima dei 5 anni[?] Certo che se li si cambiasse ogni mese, forse i rischi diminuirebbero ancora, FORSE... Ciao, Corrado
quote:Risposta al messaggio di korrado58 inserito in data 10/02/2014 16:39:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Basta leggere i dati sugli spazi di frenata di Lamborghini e Maserati per rendersi conto che o ci sono errori di stampa oppure che i test sono stati fatti....a spanne. Non è possibile che la Maserati Quattroporte 4.2 V8 freni in 40 mt e la 4.2 V8 Aut che ha lo stesso impianto frenante in 33,5. E' impossibile un aumento degli spazi di frenata del 19.5% con lo stesso impianto frenante. D'altronde altra rivista (più tecnica) dà 39,8 mt.sempre da 100 Kmh (dischi da 380mmm di diametro e pinze a 6 pistoncini)con una decelerazione di 0.99 g e 145,5 mt con decelerazione di 1.08 g da 200 Kmh a 0 Kmh.Tenuto conto delle regole di fisica/matematica : lo spazio di frenata aumenta con il quadrato della velocità(a velocita doppia spazio di frenata aumenta di 4 volte) lo spazio di frenata da 200 Kmh avrebbe dovuto essere di 159,2 metri.Stiamo parlando di un'auto con una massa (senza conducente) di 2194 Kg.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 26/01/2014 14:45:50 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>>
quote:Risposta al messaggio di korrado58 inserito in data 10/02/2014 16:39:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non fraintendiamoci. Se gli spazi si allungano è perché l'impianto non è ben calcolato. Poi ho detto che i vari veicoli potrebbero avere impianti sotto dimensionati. Questo perché non c'è la fanno a far fronte a tutta l'energia da dissipare. Questa evenienza non si verifica solo sui camper ma anche e soprattutto sulle auto. Detto questo continuo a non vedere differenze tra auto e camper lanciati entrambi alla medesima velocità! Non credo che tra Skoda e Audi non ci siano differenze fosse anche solo il servo freno. Magari i dischi sono gli stessi ma non è detto che a parità di vettura montino esattamente tutto identico! iCalosci [:D]
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 10/02/2014 19:25:12 (> Appunto, ma il nocciolo secondo me sta proprio nel non sapere, nè io nè tu, quali siano gli impianti realmente ben calcolati, quello su cui continuo a battere io non riguarda la teorica possibilità che un qualunque veicolo si fermi negli stessi spazi sia da scarico che da carico, questa possibilità in termini teorici l'abbiamo appurata, ma credo che all'utente interessi se nella realtà le cose stiano così oppure no. Personalmente ritengo che sia quasi impossibile che un qualunque veicolo abbia impianto frenante con annessi e connessi che rispettino tale teoria, sbaglierò ma io la penso così. Ricordo che a volte può bastare anche un metro in più per combinare un disastro, ne sono testimone io stesso quando in Turchia mi fermai a meno di un metro dai braccianti caricati su un carro fermo in mezzo alla mia corsia, non è necessario che lo spazio di frenata si raddoppi, oggi sicuramente li avrei colpiti, visto che allora eravamo solo io e mia moglie e con pochissimi accessori, quindi abbondantemente sotto il peso max, mentre ora coi due figli grandi e altri impicci montati nel frattempo quando va bene sono al limite. Per questo dico che non è un buon consiglio asserire con certezza che un dato veicolo si comporterà allo stesso modo, il tuo vecchio camper forse lo faceva, ma chi può dire come si comportano gli altri mezzi[?] Dire che lo spazio di frenata del veicolo "X" resta uguale perchè lo stabilisce una regola non è assolutamente verificato, anzi, come vedi quando lo si fa si hanno risultati non conformi a quanto ci piacerebbe che sia, quindi...[:(][:(][:(] Per quanto riguarda il viaggiare con un camper da 35q o oltre a 130, non cambierà forse nulla riguardo lo spazio di frenata rispetto a una auto, ma pensa solo se quel camper non riuscisse ad arrestarsi completamente e urtasse magari alla velocità di 30km/h un'auto già ferma, mi vuoi dire che sarebbe la stessa cosa se quell'urto lo provocasse una Smart[?] Ti faccio un esempio, crolla un viadotto autostradale, due auto medie identiche, diciamo due Punto, riescono ad arrestarsi un metro prima del precipizio, arrivano da dietro un camper come il tuo e una Smart, urtano entrambi le rispettive Punto alla medesima velocità di 30km/h perchè non sono riusciti ad arrestare i veicoli, quale delle due Punto, magari con ancora gli occupanti a bordo, credi che rischi di più di finire di sotto spinta dall'urto ricevuto, quella colpita dalla Smart[?] Non credo proprio... Questo è solo uno dei mille motivi per i quali non è consigliabile che un mezzo di 4000kg vada a 130 come uno di 600kg Tra la Skoda Octavia Wagon di quel test di frenata da scarica e carica e molte delle Audi testate qui:Visualizza messaggio in nuova finestra
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http://www.repubblica.it/popup/...
come vedi non c'è molta differenza di spazio di frenata, anzi, la Skoda batte diverse Audi, eppure in quel test la frenata si allunga CONSIDEREVOLMENTE a pieno carico, le Audi tu dici di no[?] Tua convinzione, di sicuro mia NO! Non so se montano impianti identici e sinceramente mi interessa il giusto, come di tutto quello che non posso TOCCARE CON MANO, remember San Tommaso[?] IO credo a quello che vedo e tocco, la vita teorica la lascio ad altri... Ciao, Corradoquote:Risposta al messaggio di korrado58 inserito in data 11/02/2014 10:14:59 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Cominciamo dalla fine. Il test di Repubblica non ci dice se le prove sono state fatte a vuoto o a pieno carico. È presumibile siano state fatte a vuoto. Per cui se UNO SOLO dei componenti dell'impianto frenante è sotto dimensionato nella frenata a vuoto rientrano più o meno tutti nel range di capacità di dissipazione delle energie. Un impianto con un solo elemento sotto dimensionato è normale che vada fuori range quando la massa supera un determinato livello (o la velocità già perché l'energia cinetica è data dalla formula 1/2 M v^2). Per quanto attiene al tuo esempio è ovvio che il camper farà qualche danno in più perché parliamo di energie. Perché prendi in considerazione una SMART e non le normali autovetture? Sai di SMART in autostrada ne vedo assai pochino!! Arrivando sulla auto ferma a 30 Km/ (per esempio) le energie sarebbero le seguenti: L'auto da 600 Kg (Smart) = J 20.833 Il camper da 4000 Kg = J 138.888 il camper da 3500 Kg = j 121.527 il MIO SUV da 2200 Kg = J 76.388 il MIO SUV a pieno carico (2800 Kg) = J 97.222 una normale auto da 1500 Kg = J 52.083. Stando alle tue ipotesi di incidente deriverebbe che a 130 non dovrebbe viaggiare nessun veicolo tranne la SMART. Se usi un motocicletta le cose vanno ancora meglio! E questo ammettendo che questi veicoli NON SIANO STATI IN GRADO di vedere un ponte crollato con necessario anticipo! E per assurdo, parlando di 30 Km/h, nessuno dovrebbe viaggiare in città a questa "enorme" velocità considerando gli eventuali danni che che si possono causare. Sapessi quanti PEDONI attraversano all'improvviso senza curarsi dei semafori pedonali e o quanta gente sbuca con l'auto all'improvviso ai vari incroci! Ragazzi chiudete in garage il camper perché è pericoloso! iCalosci [:D]
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 11/02/2014 12:55:28 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Quindi se un solo componente non è dimensionato a dovere si avrà quasi sicuramente un allungamento dello spazio di frenata, a ME questo basta e avanza per essere pressochè certo che in pratica così è, tranne foooooorse casi più unici che rari e comunque da dimostrare realmente. Riguardo il mio esempio, è evidente che lo ho portato al limite per rendere più chiara la faccenda, è naturale che se invece della Smart ci avessi messo una Bentley da 3000kg le cose forse sarebbero cambiate, ma forse anche quei 1000kg di differenza sarebbero lo stesso bastati e avanzati per buttare di sotto quei poveracci..., vallo a sapere. Che c'entra il fatto di vedere o meno in anticipo il viadotto crollato[?] Se tutti lo avessero visto il mio esempio non avrebbe senso, ovvio, così come se tutti vedessero prima un qualunque pericolo di incidenti ce ne sarebbero forse un millesimo... Non dico che a 130 in autostrada dovrebbero andare solo le Smart, ci mancherebbe, ma mi avevi chiesto cosa cambia tra una auto e un camper e ti ho portato un esempio, se vuoi te ne faccio altri, che non hanno niente a che vedere con gli spazi di frenata, ma con un pò di immaginazione puoi intuirli da te... Io, però, tanto per dirne una, proibirei a TUTTI i veicoli superiori ai 35q di viaggiare a 130, mentre oggi credo, se non sbaglio, che ad esempio i camper sopra i 35 q ci possano andare lo stesso perchè veicoli M1, forse sbaglio, non so. Comunque se così fosse, e lo deduco anche dal fatto che tu ci andavi (a 130) con un camper over 35q, non capisco perchè un veicolo oltre i 35q non debba essere equiparato a tutti gli altri, che hanno magari identiche meccaniche e uguale massa complessiva ammessa. Queste sono le solite incongruenze italiche della serie "complicare le cose semplici", che poi danno modo di "intrufolarsi" tra commi e sottocommi per venirne fuori. Come dici tu 30km/h può essere un ENORME VELOCITA', non in assoluto ma sempre per il mio ragionamento di prima, infatti prova a metterti in piedi in mezzo alla strada e fatti investire da una bici a 30 all'ora, oppure da un camper, vediamo se te la cavi alla stessa maniera. Noto che hai un concetto di velocità=pericolo molto personale e per nulla tendente a considerare quello che potresti combinare non tanto verso te stesso, quanto verso gli altri, sono convinto che andresti a 130 anche con un camper come quello di Liana Orfei, tanto puoi farlo... il resto che conta[?] Basta che freni come una Ferrari...[V][V][V] Ciao, Corrado
quote:Risposta al messaggio di korrado58 inserito in data 11/02/2014 14:53:55 Quindi se un solo componente non è dimensionato a dovere si avrà quasi sicuramente un allungamento dello spazio di frenata, a ME questo basta e avanza per essere pressoché certo che in pratica così è, tranne foooooorse casi più unici che rari e comunque da dimostrare realmente. >> Regola che vale per qualunque veicolo e in modo identico. Non vale SOLO per i camper (guarda caso)!
quote: Riguardo il mio esempio, è evidente che lo ho portato al limite per rendere più chiara la faccenda, è naturale che se invece della Smart ci avessi messo una Bentley da 3000kg le cose forse sarebbero cambiate, ma forse anche quei 1000kg di differenza sarebbero lo stesso bastati e avanzati per buttare di sotto quei poveracci..., vallo a sapere. >> Se mio nonno avesse avuto 5 palle sarebbe stato un flipper"
quote: Che c'entra il fatto di vedere o meno in anticipo il viadotto crollato >> Tenere le distanze di sicurezza è forse un concetto sconosciuto o almeno desueto?
quote: Se tutti lo avessero visto il mio esempio non avrebbe senso, ovvio, così come se tutti vedessero prima un qualunque pericolo di incidenti ce ne sarebbero forse un millesimo... >> Probabile! Infatti... Ricordo che il 76% degli incidenti avviene in città e che il 44,7% dei decessi avviene sempre nelle strade urbane. Sulle autostrade abbiamo SOLO il 5,7% degli incidenti con SOLO l'8,3% dei decessi. A quanto pare è proprio in città o sulle stare statali - OVE NON SI VIAGGIA A 130 - che avviene la maggior parte degli incidenti. Incidenti che spesso accadono per veicoli che sbucano all'improvviso da un incrocio o non rispettano un rosso. Persone che attraversano all'improvviso e senza neppure curarsi di chi sta sopraggiungendo... Casi nei quali le distanze di sicurezza non possono esistere!
quote: Non dico che a 130 in autostrada dovrebbero andare solo le Smart, ci mancherebbe, ma mi avevi chiesto cosa cambia tra una auto e un camper e ti ho portato un esempio, se vuoi te ne faccio altri, che non hanno niente a che vedere con gli spazi di frenata, ma con un po' di immaginazione puoi intuirli da te... >> Cambiano le energie in gioco! Questo è chiaro! Ma ai fini PRATICI non cambia nulla!
quote: Io, però, tanto per dirne una, proibirei a TUTTI i veicoli superiori ai 35q di viaggiare a 130, >> Se ci riesci fatti promotore di una legge popolare. Se e quando sarà approvata ne prenderemo atto!
quote: mentre oggi credo, se non sbaglio, che ad esempio i camper sopra i 35 q ci possano andare lo stesso perché veicoli M1, forse sbaglio, non so. >> Non sbagli!
quote: Comunque se così fosse, e lo deduco anche dal fatto che tu ci andavi (a 130) con un camper over 35q, non capisco perché un veicolo oltre i 35q non debba essere equiparato a tutti gli altri, che hanno magari identiche meccaniche e uguale massa complessiva ammessa. >> Il mio camper aveva IDENTICA meccanico di altri omologati a soli 35 quintali. Entrambi sono M1. Con la differenza che io viaggiavo a norma di legge con i pesi, mentre gli altri viaggiano fuori legge (anche se il veicolo è lo stesso).
quote: Queste sono le solite incongruenze italiche della serie "complicare le cose semplici", che poi danno modo di "intrufolarsi" tra commi e sottocommi per venirne fuori. >> C'est la vie!
quote: Come dici tu 30km/h può essere un ENORME VELOCITA', non in assoluto ma sempre per il mio ragionamento di prima, infatti prova a metterti in piedi in mezzo alla strada e fatti investire da una bici a 30 all'ora, oppure da un camper, vediamo se te la cavi alla stessa maniera. >> Quindi? Vietiamo ai camper di circolare in città?
quote: Noto che hai un concetto di velocità=pericolo molto personale e per nulla tendente a considerare quello che potresti combinare non tanto verso te stesso, quanto verso gli altri, sono convinto che andresti a 130 anche con un camper come quello di Liana Orfei, tanto puoi farlo... il resto che conta Basta che freni come una Ferrari... >> Posso dirti che col gruppo musicale avevamo un PULLMAN (comprato usato) con massa a pieno carico INFERIORE a 8 tonnellate (quindi escluso dai rigori dell'art. 142 coma 3 lettera "F" del CdS) ed essendo antecedente alla normativa che ha imposto il l'imitatore di velocità potevamo viaggiare a qualunque velocità. Bellissimo veicolo dotato di ABS, sospensioni idropneumatiche e tante altre cosucce! Eravamo in TRE ad avere la patente. E ci alternavamo alla guida. Nei lunghi viaggi 4 ore per ciascuno e velocità di marcia MAI INFERIORE ai 120 Km/h (sempre TomTom). Vado a spanne la sua massa a pieno carico era 60 quintali! In Germania con la mia auto non vado mai sotto i 160 Km/h e quando prendo (sempre più spesso) Mercedes o Audi in affitto dopo un volo in aereo nelle autostrade tedesche difficilmente mi vedraisotto i 180/190. Avevo riferito di un viaggio München centro -Berlino centro fatto a velocità assi più alte! Viaggio fatto in quasi 4 ore (poco meno) con una velocità MEDIA di 145 Km/h. Non trovai traffico ma devi considerare l'uscita e l'entrata nelle due città non autostradale! Immagina quali velocità potei toccare! Nonostante questo qualche decina di auto mi ha sorpassato! iCalosci [:D]
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 11/02/2014 15:32:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Chi ha mai detto che solo i camper avrebbero componenti non dimensionati, io parlo sempre di veicoli in generale e i camper non credo si discostino dal fatto che fino a prova contraria (tests e non formule) siano esenti dall'allungare lo spazio di frenata. Anche mio nonno se avesse avuto le ruote, sarebbe stato un carretto, e allora[?] Resta il fatto che quel camper avrebbe buttato di sotto una famiglia e la Smart no... [:0] A giudicare da quanti tamponamenti si verificano, direi che la distanza di sicurezza non la rispettano proprio tutti... [B)] In autostrada è chiaro che non attraversa la vecchietta... ma per una rapporto di circa un incidente a 13 si ha una mortalità di circa uno a 5 (SOLO...2 volte e mezzo in più), e senza vecchiette distratte... [|)] Oltre alle energie in gioco non è vero che non cambia nulla, cambia che quelli sulla Punto tamponata dalla Smart sarebbero sopravvissuti, quegli altri... amen... se per te è nulla... [xx(] Oltre le leggi esiste anche il buon senso e non mi risulta sia obbligatorio andare al limite massimo consentito Immaginavo di non sbagliare riguardo i veicoli M1, figuriamoci se ti saresti lasciata sfuggire l'occasione di andare a 130! Non parlavo di camper omologati o meno, ma di veicoli uguali, non vedo perchè un camper da 42q non dovrebbe essere equiparato a un commerciale tale e quale come meccanica, o forse secondo la tua filosofia sarebbe meglio consentire anche al commerciale di andare a 130[?] Non ci penso neanche di vietare ai camper di circolare in città, era solo per evidenziare che anche 30km/h hanno possibilità di fare molto male, ironia a parte...[:o)] Meno male che il vostro pullman aveva l'ABS e tante altre dotazioni, nel caso del tamponamento sul viadotto gli occupanti della Punto "sbagliata" vi sarebbero stati molto grati... da lassù...[}:)][}:)][}:)] La Germania è la tua Patria[:p]
Un'isoletta felice in mezzo a un mare di cerchietti rossi e bianchi, quando vai altrove come fai senza poter dare sfogo a tutti i cavalli dei tuoi motori[?] Deve essere abbastanza frustrante...[:(]
Ciao, Corrado
quote:Risposta al messaggio di korrado58 inserito in data 11/02/2014 17:05:00 Chi ha mai detto che solo i camper avrebbero componenti non dimensionati, io parlo sempre di veicoli in generale e i camper non credo si discostino dal fatto che fino a prova contraria (tests e non formule) siano esenti dall'allungare lo spazio di frenata. >> Bene! Allora perché desta scandalo un camper che va a 130 Km/h? Qui stiamo discutendo di SPAZI di frenata. Quindi il problema, quando esiste, affligge TUTTE le tipologie di veicoli!
quote: Anche mio nonno se avesse avuto le ruote, sarebbe stato un carretto, e allora Resta il fatto che quel camper avrebbe buttato di sotto una famiglia e la Smart no... >> Anche un SUV lo avrebbe potuto fare! Quindi?
quote: A giudicare da quanti tamponamenti si verificano, direi che la distanza di sicurezza non la rispettano proprio tutti... >> Peggio per loro! È comunque un problema che riveste caratteristiche di rilevanza sulle strade urbane, sulle autostrade è molto meno rilevante!
quote: In autostrada è chiaro che non attraversa la vecchietta... ma per una rapporto di circa un incidente a 13 si ha una mortalità di circa uno a 5 (SOLO...2 volte e mezzo in più), e senza vecchiette distratte... >> Comunque sempre meno morti che sulle strade urbane dove non si viaggia a 130 Km/h!
quote: Oltre alle energie in gioco non è vero che non cambia nulla, cambia che quelli sulla Punto tamponata dalla Smart sarebbero sopravvissuti, quegli altri... amen... se per te è nulla... >> Pace all'anima loro! E non credo che se a sopraggiungere invece di una Smart fosse stato un SUV o una Mercedes sarebbero sopravvissuti!
quote: Oltre le leggi esiste anche il buon senso e non mi risulta sia obbligatorio andare al limite massimo consentito >> Non obbligatorio, ma non vietato. Per cui ognuno viaggerà alla velocità che meglio crede.
quote: Immaginavo di non sbagliare riguardo i veicoli M1, figuriamoci se ti saresti lasciata sfuggire l'occasione di andare a 130! >> La domanda è una sola: È o non è consentito? Se SI di che stiamo a discutere?
quote: Non parlavo di camper omologati o meno, ma di veicoli uguali, non vedo perché un camper da 42q non dovrebbe essere equiparato a un commerciale tale e quale come meccanica, o forse secondo la tua filosofia sarebbe meglio consentire anche al commerciale di andare a 130 >> Perché è un TRASPORTO PERSONE. Inoltre, come ho già detto non vedo DIFFERENZE tra due camper IDENTICI uno omologato a 35 e l'altro a 40 quintali visto che la meccanica, la cellula, e tutto il resto SONO IDENTICI. L'unica differenza che uno viaggerà quasi sempre in sovrappeso (per la legge) e l'altro sarà in regola!
quote: Non ci penso neanche di vietare ai camper di circolare in città, era solo per evidenziare che anche 30km/h hanno possibilità di fare molto male, ironia a parte... >> E quindi?
quote: Meno male che il vostro pullman aveva l'ABS e tante altre dotazioni, nel caso del tamponamento sul viadotto gli occupanti della Punto "sbagliata" vi sarebbero stati molto grati... da lassù... >> Come sempre... pace all'anima loro! Anche se sarebbe stato difficile un evento del genere perché in viaggio due sono le cose che faccio sempre: -chi viaggia con me deve obbligatoriamente indossare le cinture; -io mantengo sempre le distanze di sicurezza. Non a caso in 38 anni di patente ho avuto solo 4 incidenti CAUSATI DA ME. Mai in viaggio, ma durante manovre di parcheggio. Sono salito con l'auto su motocicli che, a mio avviso, erano già per terra e non visibili durante la manovra. Un altro paio dove sono andato in causa (ovviamente VINTA) contro ciclisti e che viaggiavano contro mano e sono usciti molto malconci. Un altro con un morto a causa di un T-RED in provincia di Milano. Il rosso è scattato all'improvviso (giallo, come appurato dopo l'incidente dai Carabinieri), durava circa un secondo e col CAMPER ho inchiodato di brutto e un signore in scooter ci ha lasciato le penne sul porta-bici posteriore. Ho avuto anche il risarcimento dei danni!
quote: La Germania è la tua Patria> Non solo per le velocità! Soprattutto perché da loro la MUSICA CLASSICA è molto considerata e rispettata. Quando è morto Abbado in Italia la notizia è passata dai TG e tutto è finito là. In Germania, appena arrivata la notizia, hanno INTERROTTO TUTTE TRASMISSIONI SU TUTTE LE RETI per dare la notizia. Mi hanno riferito che lo stesso è avvenuto in Francia e Danimarca.>
quote: Un'isoletta felice in mezzo a un mare di cerchietti rossi e bianchi, quando vai altrove come fai senza poter dare sfogo a tutti i cavalli dei tuoi motori Deve essere abbastanza frustrante... >> La Germania è sufficientemente grande. iCalosci [:D]
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 11/02/2014 17:40:29 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Quando avrei detto che desta scandalo il camper che va a 130, solo che non essendo un fuscello, specie se over 35q, in un eventuale impatto causerà sicuramente maggiori danni a se stesso e soprattutto agli altri. Un SUV di 4200kg certamente avrebbe potuto buttare di sotto la Punto come il camper di 4200kg, magari con 10kg di meno la Punto si fermava soll'orlo del precipizio, sei tanto attento ai punti e virgola e poi accomuni mezzi con pesi anche di centinaia di kg di differenza[?] Peggio per loro perchè tu dove circoli[?] Tu forse non tamponerai ma potresti esserne oggetto, vedo che ti estranei sempre dal contesto generale, hai un non so che del Mrchese del Grillo. "Io so' io e voi nun siete un c..." Lo hai detto tu che sulle strade normali gli incidenti si verificano per disattenzioni più che per la velocità, in autostrada al contrario è proprio quella, con annessi spazi di arresto non prevedibili, che invece solitamente causa i guai. Se fosse stata una Mercedes a investire a 30 all'ora la Punto gli occupanti dici non si sarebbero salvati lo stesso, perchè la Mercedes pesa 4200kg come il camper dell'esempio[?] E' chiaro che ognuno viaggia come crede, nella legalità, chi dice il contrario, resta il fatto che tutte le campagne anti infortuni consigliano in primis di moderare la velocità, sarà un caso[?] Lo so benissimo che un camper da oltre 35q sempre trasporto persone è, e allora, che cambia riguardo la sua pericolosità rispetto all'identica meccanica trasportante oggetti invece che persone, anzi proprio perchè si trasportano esseri umani che a maggior ragione si dovrebbe porre un limite La Germania sarà anche sufficientemente grande, ma è anche l'unica nazione dove in autostrada ancora non ci sono limiti di velocità per le auto, in questo senso dicevo che è la tua Patria, per il resto è solo un tuo rispettabile punto di vista, io non amo la musica classica e nel caso specifico della notizia sulla morte di Abbado forse tutti hanno ecceduto, chi in un senso chi nell'altro. Ciao, Corrado
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