Per *****

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 04/03/2014  14:17:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ancora... ma che che c'entra questo con lo spazio di frenata da scarichi e da carichi da valutare sullo stesso veicolo, se non che quel camper frenerebbe meglio di quella Panda? O stiamo parlando di questo e non mene sono accorto io da 24 pagine? Mi sembrava che Kurt aprendo il 3D avesse esordito con, testuale: "Buona sera Mi rifaccio alla questione LUNGHEZZA FRENATA Non mi ricordo il titolo , ergo devo aprire uno nuovo Ecco la risposta di un mio amico prossimo laureando in ingegneria. // Se mi chiedi se la macchina con 5 persone a bordo e bagagli avra' bisogno di maggiore distanza per fermarsi la risposta e' si...." Non parlando di Panda, Matiz, Camper, ecc... di questo o di quel proprietario, mi pare. I dati oggettivi riscontrati sembra proprio che a parte leggi fisiche o chimiche o.... diano involontariamente ragione all'amico di Kurt, lo spazio di frenata si allunga e quando non lo è stato, in due casi su tre prove di un solo veicolo tra quelli testati, caricato per poco più di un quarto della sua capacità di carico, i collaudatori se ne sono meravigliati non sapendo spiegare bene come ciò accadesse, tutti allocchi, probabilmente, non conoscono le leggi fisiche! Ecco perchè non si meravigliarono del contrario! Se le conoscessero... Io immagino solo perchè quel veicolo era quello con maggiore capacità di carico tra quelli provati e probabilmente a un quarto del carico ammesso riusciva ancora a malapena a rientrare in quel limite, prova ne è che una volta sulle tre prove anche esso ha allungato, chissà se caricandolo un pò di più di solo un quarto del max possibile... Ciao, Corrado

quote:Risposta al messaggio di korrado58 inserito in data 04/03/2014  14:49:39 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Come detto significa che l'impianto frenante non è stato ben calcolato. Non ci sono altre spiegazioni. Appura questo cosa fai adesso? Con la tua auto viaggerai 130 se vuota e 70 se scarica? Io no! Contino ad andare a 136.5 (tolleranza compresa) in Italia e senza limiti in Germania! iCalosci [:D]

Sperando che il fondo stradale, le gomme siano con caratteristiche pari ai dati di calcolo dell'impianto frenante. Sulla validità delle leggi fisiche non si discute, ma come lei sa nella base di calcolo dell'impianto vengono presi in considerazione parametri che nella realtà possono essere discordanti (fondo stradale, usura degli pneumatici ecc.) Questo vuol dire che la sua teoria è perfettamente esatta, ma, a volte, la realtà può essere alquanto diversa. Un minimo di prudenza non guasta. Cordiali saluti Enzo

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 04/03/2014  14:53:45 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> onabet

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 04/03/2014  14:53:45 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> A 136,5 Kmh si percorrono 37,7 m/sec e la frenata, rispetto alla velocità di 100 Kmh aumenta dell'86% e questo senza tener conto dei tempi di reazione o dello stato della strada. Inoltre un test di frenata su un camper fatto a velocità media (50 o 60 Kmh) non può e non deve essere estrapolato per velocità di 136,5 Kmh. I test sui pikup americani non sono riconducibili ai camper europei. Sono tutti a trazione posteriore e 2 hanno le ruote gemellate dietro e quindi con diversa disposizione dei pesi. Non abbiamo nessun dato che dica quali siano le reali potenzialità di un sistema frenante di un camper : rispettano le normative per l'omologazione, ma credo che siano concessi degli spazi di frenata abbastanza lunghi e che per gli over 35 q.li tale spazio sia quasi raddoppiato.

quote:Risposta al messaggio di vany02 inserito in data 04/03/2014  15:40:47 A 136,5 Kmh si percorrono 37,7 m/sec e la frenata, rispetto alla velocità di 100 Kmh aumenta dell'86% e questo senza tener conto dei tempi di reazione o dello stato della strada. >

> A 136,5 Km/h in un secondo si percorrono 37,91 metri, per essere precisi. Quindi cosa facciamo? IMPONIAMO a tutti (auto, moto, camper, ecc..) di viaggiare a 100 Km/h?

quote: Inoltre un test di frenata su un camper fatto a velocità media (50 o 60 Kmh) non può e non deve essere estrapolato per velocità di 136,5 Kmh. I test sui pikup americani non sono riconducibili ai camper europei. Sono tutti a trazione posteriore e 2 hanno le ruote gemellate dietro e quindi con diversa disposizione dei pesi. Non abbiamo nessun dato che dica quali siano le reali potenzialità di un sistema frenante di un camper : rispettano le normative per l'omologazione, ma credo che siano concessi degli spazi di frenata abbastanza lunghi e che per gli over 35 q.li tale spazio sia quasi raddoppiato. >

> Per gli over 35 spazi quasi raddoppiati? Ma dove, ma quando! La fisica un giochino per dementi che non hanno di meglio da fare... Mah! Tenetevi le vostre castronerie che io mi tengo le mie formule e viaggio con auto/camper/SUV alle velocità che dico io! iCalosci [:D]

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 04/03/2014  14:53:45 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ma guarda che tu continui a parlare di te e dei tuoi veicoli, a me di quello che fai tu interessa il...giusto, qui non si discute se il tuo camper, la tua auto, il tuo triciclo... La discussione (ritorna alla prima pagina e verifica) verte sul fatto che gli spazi di frenata si allungano se il veicolo si carica, e nonostante tutte le tue teorie basate sulle leggi fisiche portate a suffragare la tua convinzione che così sia e debba essere, così NON E', come dimostrato dai fatti, non dalle chiacchiere e dalle pure teorie della natura che se non le applica DIRETTAMENTE la natura perdono tutto il loro peso, e gli impianti frenanti non li fa la natura... Dicci quali sarebbero i veicoli con impianti idonei a soddisfare tali teorie, è inutile continuare a girare intorno alla questione, ci vogliono dati certi e attendibili, e non ipotesi e supposizioni. A te fa piacere affermare quello che credi solo per giustificare te stesso e chi la pensa come te riguardo l'andare a tutta birra, non ti interessa se realmente i veicoli si comportano come tu vorresti e spereresti facciano. Fai pure come ti pare, vai a 200 con auto noleggiate di cui non sai nulla, chi ti dice di non farlo, ma se continui a dire che la massa non influenza la frenata solo perchè lo dice una legge fisica, ti ho fatto vedere che PURTROPPO per te alla resa dei conti non è così, e quando è capitato più per caso che altro hai potuto leggere che i primi a stupirsi sono stati i collaudatori, che credo in fatto di guida ne sappiano più di te e di me messi insieme al cubo. Non girare sempre i discorsi a tuo piacimento, qui si parla di lunghezza di frenata in relazione al carico, dall'inizio hai sempre detto che la massa non conta, ora te ne esci coi tuoi veicoli dicendo che farai come sempre, e...MBE', ti auguro che ti vada sempre bene e soprattutto vada bene a chi ha il caso di circolarti intorno, per il resto sono fatti tuoi, fermo restando che se io volessi andare a 70 all'ora sono altrettanto in diritto di farlo, o pretendi che in ossequio alle tue teorie tutti si inchinino alla tua filosofia di guida? Io non mi scandalizzo se con il tuo camper vai a 130 + tolleranza (mi raccomando anche i decimali di tolleranza...!), mi scandalizzerei però se dovendo frenare, a quella velocità e con 39q, non riuscissi a fermarti in tempo e investissi qualcuno mentre da vuoto non lo avresti fatto, chiaro si o no? Tu continui a dire che ti fermeresti negli stessi spazi, ma non hai modo di averlo potuto verificare con certezza con nessuno dei tuoi veicoli, visto che non hai nessun test reale che ti dia ragione, vuoi crederlo e basta perchè ti fa comodo pensarla così, così come ti fa comodo affermare che due motrici identiche è normale che abbiano limiti di velocità diversi solo perchè per la legge trasportano cose o persone, ma che cambia in termini di sicurezza se i veicoli di base sono gli stessi, lo dici solo perchè anche in quel caso ti fa comodo, altrimenti perchè non lottare per equiparare anche quelli (i commerciali), visto che secondo le teorie della fisica non avrebbe senso limitarli nelle velocità massime rispetto ai "fratelli" trasportanti persone Io non voglio convincerti nè dell'inapplicabilità delle leggi fisiche dove di mezzo entra l'uomo, nè del fatto che nel caso specifico bisognerebbe anche darsi una regolata da se stessi senza attendere norme del codice della strada che impongano qualcosa, ma semplicemente sensibilizzare chi dalle tue teorie fumose possa trarne certezze, che come abbiamo visto non esistono, servono solo a crearsi degli alibi con la propria coscienza, ma purtroppo per te, ti svelo un segreto: Cristo non è morto di freddo... Ciao, Corrado

Tanto per essere pignoli, a 136,5 chilometri orari si percorrono 37,916666 m/sec (136500:3600=37,9166666666666) Resta il fatto che, se un veicolo a pieno carico allunga gli spazi di frenata rispetto a quando è più leggero,il motivo sta nell'impianto frenante che non riesce a frenare le ruote fino il limite di aderenza. Il baricentro del veicolo, anche se cambia tra veicolo carico e scarico, non dovrebbe influire in quanto gli impianti frenanti hanno dispositivi che ripartiscono la forza frenante in funzione del carico. E' chiaro che se ho un correttore di frenata meccanico al posteriore, se monto sospensioni aggiuntive per cui il mezzo dietro si alza come se fosse scarico, le ruote posteriori frenano in maniera anomala, ma questo è un altro discorso. Ariel

quote:Risposta al messaggio di korrado58 inserito in data 04/03/2014  17:03:58 (...) e gli impianti frenanti non li fa la natura... >

> ?

quote: Dicci quali sarebbero i veicoli con impianti idonei a soddisfare tali teorie, è inutile continuare a girare intorno alla questione, ci vogliono dati certi e attendibili, e non ipotesi e supposizioni. >

> Difficile saperlo. Le uniche cose che ho sotto gli occhi sono i dati personalmente rilevati su quelli che uso o ho usato. In assoluto quelle che mi ha soddisfatto più di tutte (non solo in frenata) Fu la Ford Sierra Cosworth 4x4.

quote: A te fa piacere affermare quello che credi solo per giustificare te stesso e chi la pensa come te riguardo l'andare a tutta birra, non ti interessa se realmente i veicoli si comportano come tu vorresti e spereresti facciano. >

> Io vado solo con la fisica e con la sicurezza che i miei veicoli sono costantemente controllati e so che frenano. Torno a ripetere la domanda a cui VI OSTINATE A NON RISPONDERE. Cosa facciamo andiamo tutti a 70 in autostrada? e perché no a 30?

quote: Fai pure come ti pare, vai a 200 con auto noleggiate di cui non sai nulla, chi ti dice di non farlo, ma se continui a dire che la massa non influenza la frenata solo perché lo dice una legge fisica, ti ho fatto vedere che PURTROPPO per te alla resa dei conti non è così, e quando è capitato più per caso che altro hai potuto leggere che i primi a stupirsi sono stati i collaudatori, che credo in fatto di guida ne sappiano più di te e di me messi insieme al cubo. >

> Le auto a noleggio sono molto controllate meccanicamente! Inoltre, in genere ci viaggio quasi a vuoto. Per cui ho la certezza di stare non solo nelle inderogabili leggi fisiche ma soprattutto nella certezza che i freni abbiano la potenza necessaria a fermare la vettura.

quote: Non girare sempre i discorsi a tuo piacimento, qui si parla di lunghezza di frenata in relazione al carico, dall'inizio hai sempre detto che la massa non conta, ora te ne esci coi tuoi veicoli dicendo che farai come sempre, e...MBE', ti auguro che ti vada sempre bene e soprattutto vada bene a chi ha il caso di circolarti intorno, per il resto sono fatti tuoi, fermo restando che se io volessi andare a 70 all'ora sono altrettanto in diritto di farlo, o pretendi che in ossequio alle tue teorie tutti si inchinino alla tua filosofia di guida? >

> Fallo pure a tuo rischio e pericolo e soprattutto fallo occupando la corsia più a destra che tra l'altro è un obbligo di legge.

quote: Io non mi scandalizzo se con il tuo camper vai a 130 + tolleranza (mi raccomando anche i decimali di tolleranza...!), mi scandalizzerei però se dovendo frenare, a quella velocità e con 39q, non riuscissi a fermarti in tempo e investissi qualcuno mentre da vuoto non lo avresti fatto, chiaro si o no? >

> Sarebbe successo anche con il SUV (non parliamo della Panda) che, stando alle tue ipotesi, a pieno carico allungherebbe gli spazi di frenata NELLA STESSA IDENTICA MISURA del camper. Per cui dovresti scandalizzarti anche se si viaggia a pieno carico con il SUV e soprattutto con la Panda!

quote: Tu continui a dire che ti fermeresti negli stessi spazi, ma non hai modo di averlo potuto verificare con certezza con nessuno dei tuoi veicoli, visto che non hai nessun test reale che ti dia ragione, vuoi crederlo e basta perché ti fa comodo pensarla così >

> Allora ripeto per l'ennesima volta la domanda: Dovrei viaggiare a 70 col SUV o con la Panda se tenute a pieno carico?

quote: , così come ti fa comodo affermare che due motrici identiche è normale che abbiano limiti di velocità diversi solo perchè per la legge trasportano cose o persone, ma che cambia in termini di sicurezza se i veicoli di base sono gli stessi, lo dici solo perchè anche in quel caso ti fa comodo, altrimenti perchè non lottare per equiparare anche quelli (i commerciali), visto che secondo le teorie della fisica non avrebbe senso limitarli nelle velocità massime rispetto ai "fratelli" trasportanti persone >

> Non è del tutto come dici. Il trasporto COSE può avere problemi di posizionamento di carico. A vuoto pesano molto meno di un trasporto persone. Prendendo ad esempio un veicolo allestito a furgoncino o trasporto persone ti accorgi che il pianale del trasporto cose è LIBERO e non ha sedili (hanno un peso). Inoltre in un'auto le persone hanno posti ben determinati ove stare sedute e devono viaggiare LEGATE (avanti e dietro, cosa OBBLIGATORIA non solo per legge per chi viaggia nelle mie autovetture). Eventuali bagagli pesano meno delle persone e sono sempre sistemati nel bagagliaio che bene o male è ben separato dall'abitacolo. In pratica i trasporti persone non hanno rischi particolari si SPSTAMENTI del carico.

quote: Io non voglio convincerti nè dell'inapplicabilità delle leggi fisiche dove di mezzo entra l'uomo, nè del fatto che nel caso specifico bisognerebbe anche darsi una regolata da se stessi senza attendere norme del codice della strada che impongano qualcosa, >

> Quindi dovrei viaggiare a 70 Km/h col SUV soprattutto se a pieno carico? (2,8 t).

quote: ma semplicemente sensibilizzare chi dalle tue teorie fumose possa trarne certezze, >

> La fisica non è MAI fuma, al contrario è precisa e inappellabile!

quote: che come abbiamo visto non esistono, servono solo a crearsi degli alibi con la propria coscienza, >

> La fisica non esiste?

quote: ma purtroppo per te, ti svelo un segreto: Cristo non è morto di freddo... >

> Ti svelo anche io un segreto: La terra è ancora PIATTA! iCalosci [:D]

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 04/03/2014  17:00:26 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Scusi professore ma la matematica non è un'opinione, credo. 136,5 Kmh diviso 60 (minuti in un'ora) fa 2,275 Km al minuto vale a dire 2275 metri che diviso 60 (secondi in un minuto) fa 37,916 metri al secondo. Poi io ho detto che CREDO che in via di omologazione siano concessi per normativa....cosa sulla quale non sono d'accordo. In ogni caso conosco un po' di Fisica ma non SONO UN DEMENTE e se Lei ha delle difficoltà con le divisioni a due cifre !

quote:Risposta al messaggio di vany02 inserito in data 04/03/2014  17:53:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Grazie della segnalazione! Ho digitato un NUMERO errato. Ho appena corretto l'errore di digitazione. Confermo che 136,5 Km/h corrispondono a 37,9166666 m/s. iCalosci [:D]

da già che ci siamo, mi piacerebbe sottolineare oltremodo, come non lo avessimo sottolineato già abbastanza, intorno ai 60 km orari (poco più che la velocità consentita nei centri urbani) in frenata, con aderenza 0,8 si percorrono circa 18 metri una variazione dell'1 per cento (un semplice centesimo) significa 18 centimetri, l'equivalente di schiacciare una gamba contro un muro ad una persona (o se vogliamo farla peggiore, circa il diametro della testa di un neonato) - nessun dubbio sia pochissima cosa rispetto alla lunghezza complessiva dello spazio frenata, ma può fare la differenza naturalmente, nella malaugurata ipotesi succeda, ci sarà quel qualcuno di turno che non penserà ad esempio a considerare la disposizione del carico, in fondo la volta precedente, a parità di tutto, non era successo alcun patatrac in quella occasione si darà la colpa ai progettisti dell' impianto frenante non costruito a regola d'arte, soprattutto non in grado di soddisfare al millimetro ciò che impongono le leggi fisiche da parte mia, non ho mai voluto asserire che con 3 persone a bordo di una vettura o di un camper, lo spazio di frenata varia in maniera esagerata rispetto allo spazio con 1 sola persona a bordo, naturalmente a parità degli altri parametri in gioco semplicemente la formula (semplificata) è una cosa, e la realtà è un altra, magari anche solo per un centesimo di differenza

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 04/03/2014  18:01:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Comunque si possono ottenere delle frenate eccezionali dotando i camper dei freni Brembo in carbonio quando fa bel tempo e quelli in carboceramica per quando piove oppure quelli in acciaio/alluminio. Il problema nasce quando si devono portare in temperatura i materiali : i freni in carbonio richiedono delle temperature elevate (oltre 500°gradi Celsius, credo). Il sistema frenante di un camper è un compromesso tra molte esigenze (peso, dimensioni,materiali) deve fare i conti con la realtà e non potrà MAI soddisfare le leggi fisico/chimiche che ,tra l'altro, si riferiscono a elementi perfetti e a situazioni ideali.

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 04/03/2014  18:01:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Io avevo sbagliato di 21 cm vale a dire dello 0,55%, Lei invece del 26,37% e questo per essere precisi !!![:D][:D][:D][:D]

è una prova che non so se si può fare, in quanto ci potrebbero essere implicazioni da parte delle forze dell'ordine, da parte dei costruttori e da parte del professore, ma... prendo un camper, lo peso, dico ad esempio 3000 kg, sia di peso, sia di massa, lo lancio ai 60km/ora e freno (magari facendo intervenire l'ABSid="blue"> correzione postuma), misuro circa 18 metri di spazio frenata poi chiedo ad un dirigibile di agganciare il mio veicolo con una travatura rigida, indeformabile - il dirigibile (invento) avrà una massa di 80 tonnellate ma un peso a terra di 0 kg, in quanto è in equilibrio statico - in queste condizioni il camper passa ad una massa di 83000 kg ma il peso a terra resta lo stesso - nonostante l'aderenza al suolo dovrebbe essere rimasta la stessa, la frenata credo proprio si allunghi, perché il nostro impianto non è adeguato alle 83 tonnellate massa (accidenti ai progettisti dei freni che non sanno che noi camperisti a volte possiamo essere strani) ora chiedo di aumentare la spinta verso l'alto al dirigibile, sino a portare il mio camper a pesare al suolo, 1 etto (effettuo la famosa variazione di peso richiesta per la prova, il resto non cambia, al massimo in minima misura il dirigibile, ma per assurdo potrebbe far parte della massa inesistente nella formula) - ora dovrò fermare un qualcosa di più di 83t massa con solo 1 etto peso al suolo come attrito o aderenza, chiaramente sempre gli stessi pneumatici e sempre lo stesso suolo - penso proprio che in simili condizioni la formula non funzioni più, o magari funziona se considero anche che sono entrati in ballo altri parametri - o no? sono casi limite, molto probabilmente non proponibili, ma potrebbero scaturire 3 risultati diversi, dove in un primo confronto avrò lo stesso peso a terra e nell'alto caso anche una variazione di peso al suolo

quote:Risposta al messaggio di vany02 inserito in data 04/03/2014  18:19:56 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Le condizioni fisiche sono rispettate se il freno è stato calcolato correttamente. Poi altri tipi di sistemi come i Brembo sono in grado di riuscire ad aumentare la resistenza a lunghe frenate cosa che con i normali autoveicoli non abbiamo. Però di norma normalmente non abbiamo neppure tutta questa necessità di enormi resistenze come in un gara di F1 o durante un Rally! iCalosci [:D]

quote:Risposta al messaggio di robyexcigs inserito in data 04/03/2014  19:32:18 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> La formula funziona SEMPRE ma deve essere modificata. Nelle formule STANDARD massa gravitazionale (o statica) e massa dinamica sono identiche. Nel tuo esempio sono differenti! iCalosci [:D]

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 04/03/2014  20:16:33 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> e allora, paradossalmente e molto per assurdo, la sua formula potrebbe non essere del tutto precisa, anche se molto ben approssimata, neanche per un camper senza dirigibile, in quanto massa gravitazionale e massa dinamica potrebbero differire per la legge di Archimede, ogni corpo immerso in un fluido... un camper di 2 metri di larghezza per 3 di altezza per 7 di lunghezza medi, peserebbe circa 10 kg in meno del previsto stiamo rasentando l'impossibile per una variazione di spazio di pochi centimetri vuole continuare a pensare che il suo camper o la sua vettura sono virtualmente esenti da macroscopici errori, faccia pure la realtà e la pratica, per me, vanno quasi a braccetto, ma non del tutto, ogni tanto hanno qualche leggero screzio che può portare a comportamenti non identici al millesimo

quote:Risposta al messaggio di robyexcigs inserito in data 04/03/2014  20:30:03 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Hai appena guadagnato un posto d'onore a ZELIG!! iCalosci [:D]

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 04/03/2014  20:13:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Professore, l'impianto frenante del Ducato come del resto quello della totalità delle vetture prodotte in Europa, tiene senza fenomeni di fading almeno 10 frenate successive da 100 Kmh a 0 (quindi il presidente Bombassei non c'entra) Il problema di questa discussione non è la resistenza ma la potenza del sistema frenante che ovviamente risente dell'anello debole della catena che è il contatto suolo/gomma. Quindi il coefficiente d'attrito è molto importante ma non potendo usare pneumatici da formula 1 che s'incollano all'asfalto, si devono usare gomme con mescole che facilitano la scorrevolezza e quindi la mescola del battistrada è un COMPROMESSO fra aderenza e scorrevolezza.Non è il sistema frenante che è sottodimensionato, sono le ruote che devono girare facendo meno attrito possibile !

quote:Risposta al messaggio di vany02 inserito in data 04/03/2014  20:53:48 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> E infatti abbiamo coefficienti di attrito misurati non per le auto da corsa e relativi pneumatici, ma per normalissimi veicoli con normali pneumatici! Per i NORMALI pneumatici su asfalto rugoso e asciutto il coefficiente di attrito va da 0,70 a 0,80 e scende 0,15-0,20 su ghiaccio. Su questi valori si calcolano gli spazi di arresto che continuano ad essere INDIPENDENTI dalla massa! Gli pneumatici da formula 1 arrivano a coefficienti da 1,8 rasentando l'effetto colla!! Solo che durano 100-150 Km contro i 20-30 mila degli pneumatici normali. iCalosci [:D]