Per *****

Dal sito dell'ACI.. [;)]

quote:Infatti, la massa influenzerà la forza con la quale, grazie ad una maggiore pressione nell'area di contatto tra le due superfici, si renderà efficace il coefficiente di attrito e quindi il freno. Secondo questa formula-base, quindi, al raddoppio della massa non corrisponderà nessuna variazione nello spazio di frenata. Questo in teoria. Nella pratica, invece, intervengono altri fattori, tra cui la fusione della gomma determinata dalla maggiore pressione al suolo ed il conseguente "effetto scivolo": il coefficiente di attrito diminuisce e lo spazio di frenata si allunga.>

> Tequi www.sv-italia.it/forum

quote:Risposta al messaggio di Claudio65 inserito in data 28/01/2014  10:08:51 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Hai ragione, però stai andando fuori dai dati di progetto. 1400 kg. aggiunti tutti sull'asse anteriore ti fanno andare fuori dai carichi per asse, ed in questo caso è chiaro che la tua frenata non sarà più ottimale. ( spiegami come fai a mettere 1400 kg.in più tutti sull'asse anteriore [:D][:D][:D] ) Ciao

quote:Risposta al messaggio di Claudio65 inserito in data 28/01/2014  10:28:44 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Perfetto. Ciao

quote:Risposta al messaggio di Tequi inserito in data 28/01/2014  10:31:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)quote: Infatti, la massa influenzerà la forza con la quale, grazie ad una maggiore pressione nell'area di contatto tra le due superfici, si renderà efficace il coefficiente di attrito e quindi il freno. Secondo questa formula-base, quindi, al raddoppio della massa non corrisponderà nessuna variazione nello spazio di frenata. Questo in teoria. Nella pratica, invece, intervengono altri fattori, tra cui la fusione della gomma determinata dalla maggiore pressione al suolo ed il conseguente "effetto scivolo": il coefficiente di attrito diminuisce e lo spazio di frenata si allunga. >

> Solo perchè le gomme in questione erano sottodimensionate per il carico aggiunto, oppure perchè il raddoppio della massa esce dai dati di progetto..[;)][;)] In questo caso se monti gomme più larghe tornerà a fermarsi come prima..[:)][;)]

quote:Risposta al messaggio di Tequi inserito in data 28/01/2014  10:31:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Mettiamola tutta la scritta dell'aci " Formula della frenata: spazio di arresto = spazio di reazione più spazio di frenata. Lo spazio di reazione è quello percorso dal veicolo durante il tempo di reazione da parte del conducente, necessario per percepire l'esistenza dell'ostacolo, valutare la situazione e iniziare l'applicazione del freno; il tempo di reazione può variare da 1 a 2 secondi. Lo spazio di frenata è quello percorso dal veicolo sotto la piena azione del freno, che si suppone venga istantaneamente ottenuta azionando il pedale. La formula dello spazio di frenata è: Spazio di frenata = velocità (in metri al secondo) al quadrato, diviso per il prodotto di 2 moltiplicato per accelerazione di gravità moltiplicato per coefficiente di attrito. Il coefficiente di attrito varia da 0,8 (strada asciutta e fondo ruvido) a 0,05 (strada ghiacciata): su strada ghiacciata, insomma, lo spazio di frenata può diventare 16 volte superiore! È da notare che, nella formula, manca ogni riferimento alla massa del veicolo.id="red"> Infatti, la massa influenzerà la forza con la quale, grazie ad una maggiore pressione nell'area di contatto tra le due superfici, si renderà efficace il coefficiente di attrito e quindi il freno. Secondo questa formula-base, quindi, al raddoppio della massa non corrisponderà nessuna variazione nello spazio di frenataid="red">. Questo in teoria. Nella pratica, invece, intervengono altri fattori, tra cui la fusione della gomma determinata dalla maggiore pressione al suolo ed il conseguente "effetto scivolo": il coefficiente di attrito diminuisce e lo spazio di frenata si allunga.id="green"> "id="navy"> Ma se si usa l'abs c'è ancora la fusione della gomma ? No! Ciao

quote:Risposta al messaggio di cinquantuno inserito in data 28/01/2014  10:32:30 (Visualizza messaggio in nuova finestra)quote:spiegami come fai a mettere 1400 kg.in più tutti sull'asse anteriore >

> Era ovviamente un paradosso...[:D][:D] Per dire che quasi sicuramente un Camper a pieno carico, tra baricentro altissimo e carico disomogeo, è difficile che freni esattamente come il fratello furgone perfettamente caricato, anche a parità di massa...

quote:Risposta al messaggio di Claudio65 inserito in data 28/01/2014  10:40:20 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Mi dispiace ma non è scritta da nessuna parte che le gomme erano sottodimensionate o si usciva dai dati di progetto. [;)] Il discorso è che nella teoria la massa non conta ma nella pratica intervengono altri fattori che danno alla massa un ruolo importante. Tequi www.sv-italia.it/forum

quote:Risposta al messaggio di cinquantuno inserito in data 28/01/2014  10:44:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ho omesso la parte prima ma in quello che ho riportato c'è scritto che il raddoppio della massa non influisce in teoria.. Sto discutendo su un forum.. non sto facendo una gara. Stai rilassato che la vita è bella. [;)] Se c'è l'abs con un peso maggiore entra in funzione prima visto che prima si verificherebbe la fusione della gomma.. l'abs allunga le frenate non le accorcia e quando entra vuol dire che il sistema è andato in protezione per sopraggiunti limiti. Tequi www.sv-italia.it/forum

quote:Risposta al messaggio di Tequi inserito in data 28/01/2014  10:31:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Non è la prima volta che l'ACI dice cose sballate! Vedi storia della velocità massima in autostrada per i camper over 35! Il discorso potrebbe essere vero se non ci fosse lo ABS. I pneumatici sono calcolati per la massa che devono sostenere sia staticamente che dinamicamente (curva, frenata, accelerazione, eccc...). iCalosci [:D]

quote:Risposta al messaggio di Kurt inserito in data 28/01/2014  10:50:18 (Visualizza messaggio in nuova finestra)pero' vorrei capire se questi geni della progettazione hanno pure calcolato che il veicolo possa essere in DISCESA ad avere anche i freni magari stressati da una precedente..>

> La discesa aggiunge peso (dovuto alla gravità), quindi è facilissimo uscire dai dati di progetto, e quindi far perdere efficienza all'impianto.[:)] ma non è il caso qui discusso.[;)]

quote:Risposta al messaggio di Tequi inserito in data 28/01/2014  10:47:23 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Sono rilassatissimo[:)] Ti chiedo scusa se ho dato l'impressione di aggredirti. Ho scritto solo che ho messo tutta la tiritera dell'ACI perchè mi interessava evidenziare in rosso che anche l'ACI fa notare che la massa non c'entra, non certo per sminuire il tuo intervento. Ho poi fatto notare che l'ACI si è dimenticata dell'abs che non fa inchiodare le ruote e quindi non esiste il fenomeno della fusione dello pneumatico. Se si inchioda gli spazi di frenata aumentano sempre sia a pieno carico che vuoti. Ciao

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 28/01/2014  10:51:38 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Concordo! Ciao

quote:Risposta al messaggio di cinquantuno inserito in data 28/01/2014  10:58:56 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> No problemi figurati.. [;)] Il problema è che se l'abs entra prima la frenata si allunga.. Esempio per farmi capire.. Se io inizio a frenare e l'abs entra dopo 5 secondi la frenata sarà di tot metri.. Se io inizio a frenare e l'abs entra dopo 3 secondi la frenata sarà di un tot+1 I due secondi di differenza sono influenzati dalla massa in quanto cambiano il punto di fusione dello pneumatico.. [;)] Tequi www.sv-italia.it/forum

quote:Risposta al messaggio di Tequi inserito in data 28/01/2014  10:47:23 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Sulla parte che hai aggiunto " l'abs allunga le frenate non le accorciaid="red"> " non sono assolutamente d'accordo. Cito ad esempio[:D] l'Aci Le forze ed il lavoro nella frenata con l'ABS Con il movimento, il veicolo acquista un' energia cinetica che ha un valore pari alla massa (in kg) moltiplicata per il quadrato della velocità (in metri al secondo), il tutto diviso 2. Per fermare il veicolo occorre contrastare questa energia cinetica impiegando del "lavoro", svolto da "forze" che agiscano sul veicolo per un determinato "tempo": se serve un tempo breve (frenata in pochi metri), le "forze" devono essere molto intense, se basta un tempo lungo (frenata "tranquilla") le "forze" possono essere molto più deboli. Le "forze" che, in frenata, contrastano l'energia cinetica del veicolo in movimento, lavorano sostanzialmente in due aree: la superficie di contatto tra la "pastiglia" del freno ed il disco, la superficie di contatto tra il pneumatico e la strada. In entrambi i casi, il lavoro di frenata viene svolto grazie all'attrito esistente in queste due superfici tra corpi che si trovano a velocità diverse, e consiste principalmente nella trasformazione dell'energia cinetica in energia termica (entrambe le superfici infatti si scaldano). In entrambe le superfici vengono applicate "forze" che esercitano questo tipo di "lavoro"; la somma dei due "lavori" fa fermare il veicolo. Quando la ruota viene bloccata dal freno, sulla superficie di contatto pastiglia-disco non viene più svolto alcun lavoro utile alla frenatura. Se ne deve incaricare allora la superficie pneumatico-strada. Anche se in questa area le condizioni sono ottimali (pneumatici in buono stato, asfalto molto rugoso) la quantità di energia termica sviluppabile non può andare oltre quella necessaria per far fondere il battistrada della ruota bloccata (facendo "fumare" il pneumatico); quindi il lavoro svolto, nell'unità di tempo, è inferiore a quello ottimale derivante da un'equilibrata ripartizione tra le due superfici, mantenendo il movimento del disco rispetto alla pastiglia del freno. Ecco perché anche con fondo asciutto l'ABS è utile: riequilibrando il lavoro tra le due aree diminuisce il tempo di applicazione delle forze, cioè accorcia (anche se di poco) lo spazio di arresto.id="red"> Se poi la superficie di attrito pneumatico-strada è degradata (per usura del pneumatico o per pioggia, neve, fango, olio ecc.), sarà ben poco il lavoro utile che può essere svolto su di essa, mentre rimane nullo il lavoro utile sulla superficie pastiglia-disco della ruota se essa viene bloccata; lo spazio di frenata sarà quindi molto lungo. In questa situazione l'ABS, allentando leggermente il frenosulla ruota, consente di far svolgere alla superficie pastiglia/freno una certa quantità di lavoro. L'ABS, quindi, riequilibra il lavoro tra le due aree, accorciando (ed in modo considerevole) lo spazio di frenata.id="red"> Lo spazio di frenata rimane comunque condizionato dalla aderenza sul fondo stradale. L'ABS risulterà inefficace (o le sue prestazioni saranno fortemenete compromesse) su superfici stradali estremamente sdrucciolevoli quali ghiaccio o neve ghiacciata e pneumatici non adeguati.id="blue"> Ciao

Ricordo molte prove fatte dove una frenata ben fatta senza abs era estremamente più performante di una con l'abs.. se ne trovo qualcuna te la posto. [;)] Tequi www.sv-italia.it/forum

quote:Risposta al messaggio di cinquantuno inserito in data 28/01/2014  10:25:07 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Quindi se un impianto non è stato progettato in un certo modo, ma quale...[?], potrebbe benissimo essere che un veicolo anche rientrando nella massa consentita, non riesca a fermarsi più in quello spazio risultante dai test effettuati col solo pilota a bordo. E allora chi ci dice per quale massa e per quale velocità effettivamente è stato progettato e tarato un dato impianto per un dato veicolo? In teoria dovrebbero arrestarsi tutti nello stesso spazio, se gli impianti fossero uniformati a delle normative logiche, visto che sembrerebbe possibile. Con questo discorso potrebbe benissimo essere che se quel camper da 3800 kg, il quale nel corso del test ha dato quel migliore risultato, sempre ipotizzando una massa di 3000 kg al momento della prova, avesse avuto un impianto frenante invece sottodimensionato per i 3800 kg, in un test analogo ma a pieno carico, potrebbe benissimo dare un risultato meno performante degli altri mezzi confrontati, gli impianti dei quali potrebbero al contrario essere stati progettati più ad OK, chi ce lo dice quale è il punto limite di ogni singolo impianto oltre il quale sarebbe da considerarsi non più adeguato alla massa max, quello teoricamente reale o... a capocchia? Il punto limite presumo dovrebbe essere coincidente con la massima massa lanciata alla massima velocità possibile, ma se non ne siamo sicuri tutto va a farsi benedire, e ripeto, io credo che interessi la questione pratica più che teorica, e, purtroppo, da quello che si evince, la pratica, proprio perchè i fattori in gioco non è dato sapere con certezza quali e quanti sono, può discostarsi non poco dalla pura teoria. In sostanza io vorrei essere certo che un veicolo lanciato alla massima velocità si fermi nello stesso spazio sia in caso di carico massimo che minimo, sia che trasporti un blocco unico di granito dietro la cabina, sia che trasporti una montagna di paglia distribuita come in quella immagine da te postata...[:D][:D][:D], perchè questo deduco debba essere, tutto il resto sono belle teorie, anche concettualmente condivisibili, ma mi sembra quasi mai realizzabili in concreto, vuoi per un motivo che per un altro, e all'atto pratico, quando c'è da evitare di precipitare in un burrone o travolgere qualcuno, è la pratica che conta di più, direi... e non se l'impianto non è stato dimensionato per una data massa per la quale invece avrebbe dovuto, con conseguente allungamento della misura di completo arresto in confronto a quella teorica ma che teorica è rimasta. Ciao, Corrado

quote:Risposta al messaggio di Tequi inserito in data 28/01/2014  11:18:56 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Senz'altro degli ottimi piloti, con la loro sensibilità sono in grado di fermare una vettura in minor metri che la medesima vettura guidata da me con l'abs. Il problema è che non tutti siamo ottimi piloti e che in caso di frenata di emergenza la paura ti farebbe "pestare" sul freno ed in questo caso sia benedetto l'abs. Ciao

quote:Risposta al messaggio di cinquantuno inserito in data 28/01/2014  11:31:08 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> La componente umana non conta.. non la puoi mettere dentro. [;)] Qui si parla di sistemi al massimo dell'efficienza [;)] Ovviamente per me e per te la frenata si potrebbe accorciare con l'abs ma non è questo l'argomento della discussione. Ponendo i sistemi in massima efficienza con una massa maggiore il punto di fusione delle gomme si verificherebbe prima con conseguente "intrusione" dell'abs prima e con relativo allungamento degli spazi di frenata. [;)] Tequi www.sv-italia.it/forum