In risposta al messaggio di Armando del 18/12/2023 alle 18:46:58Ciao Armando,
Mi interessa la tua esperienza con le Continental. Io ho appena acquistato pneumatici uguali ai tuoi ma nella versione 118 R. Sul mio camper (A 1630 kg, P 1570 kg, circa) le ho fatte gonfiare per ora a 4.6, come tenevo primagli Agilis Camping (dopo varie prove) anche per poter fare un paragone tra le due. Ho poi usato il camper in un viaggetto in Provenza e la sensazione nell'handling è buona: meno duri dei Camping, solo un attimo di tempo di risposta in più, non tale da dar fastidio. Chiaramente per verificare i consumi è presto. Ho risposto di getto, leggo ora anche i commenti di Alex e del Tornitore che hanno pneu di quel tipo. Vedrò come eventualmente modificare tra qualche km e dopo averle provate in altre condizioni. Segnalo il thread Camperisti Continental se si vuole tenere raccolte le relative esperienze d'utilizzo
In risposta al messaggio di il tornitore del 18/12/2023 alle 18:26:40Grazie Tornitore per il tuo intervento completo ed esaustivo
Tutto si basa sulla Fisica... E come giustamente dici il peso lo porta l'aria. In questo caso l'andamento della portata al variare della pressione è pressoché lineare. Le tabelle Continental in questione certamente sonovalide per modelli di pneumatici specifici della Continental (modello/IC se C o CP, relativo è avere lo stesso indice di velocità), ma possono essere un'indicazione per pneumatici con stesse misure, stesso IC, eventualmente avere stesso IV e stessa massima pressione ammessa di gonfiaggio o in casi più precisi di descrizioni anche esempio 116Q at 80 psi. Se il peso rilevato su ogni assale è quello in assetto vacanza (quindi anche equipaggio al proprio posto, acque chiare, etc etc), supponendo la bilancia attendibile/tarata/certificata, si possono adottare le pressioni indicate in tabella se le condizioni sopra sono verificate, se le gomme sono gonfiate/misurate a freddo e se il manometro anch'esso è attendibile/tarato e/o ancor meglio certificato (io ne ho uno digitale con risoluzione 0,05 bar). Ricordo che le pressioni e relative portate indicate dalle tabelle sono da considerarsi all'indice di velocità per cui c'è sempre margine sulla portata dato che non si arriverà mai ai 160-170 km/h reali e come si sa le forze in gioco variano con il quadrato della velocità... Perciò anche quando si va in montagna prima in salita poi discesa (quindi spostamento di carico) o anche in frenata non c'è problema. Se proprio uno vuole avere un ulteriore margine di sicurezza aumenta di un 4-5% (un 10% per me è troppo, visto per esperienza) il peso rilevato su ogni assale e poi entra in tabella con il valore calcolato ricavando così una pressione di gonfiaggio leggermente più alta. Nelle stesse tabelle Continental vedrete che alcuni pneumatici a differenti indici di velocità varia l'indice di carico e questi due fattori sono legati da una proporzionalità inversa, ovvero se aumenta l'indice di velocità diminuisce l'indice di carico e viceversa. Tutto ciò è sempre basato sulla Fisica e non su fattori soggettivi/sensazioni. Se tali tabelle vengono indicate dal costruttore stesso dello pneumatico mi chiedo perchè bisogna mettere in dubbio tali tabelle... Chi se non il costruttore dello pneumatico e relativo team di progettazione sa quale carico riesce a portare la gomma ad una certa pressione con sicurezza? Io ho le VanContact Camper 225/75 R16 118R... Mi baso sulle tabelle Continental e non ho mai avuto problemi, consumo regolare e comfort buono. Prima con le Agilis Camping usavo le tabelle di tyresafe dato che portavano la stessa misura, stesso IC, stesso IV e stessa massima pressione di gonfiaggio... Mai un problema in 6-7 anni. Io le targhette messe sui camper o le tabelle scritte sui manuali esempio Fiat sono le prime che non considero. Personalmente determinare la pressione di gonfiaggio corretta per il mezzo lo trovo molto semplice con l'aiuto delle tabelle (se sono valide, criteri indicati sopra, per lo pneumatico che si ha)... Poi ci sono eventualmente quei piccoli aggiustamenti (senza andare sotto a quanto indicato nelle tabelle se le si ha) vedi esempio per lo stile di guida
In risposta al messaggio di Armando del 18/12/2023 alle 19:50:21
Grazie, in effetti avevo chiesto consiglio al servizio Conti per decidere tra le 118R e le 121R e mi hanno consigliato le 118R, tenendo conto che il mio camper prevede a CdC le 116Q e non ho carichi particolari, come ad es. ha Alex con la moto in garage.
In risposta al messaggio di daniguid78 del 18/12/2023 alle 19:54:00Grazie dell'apprezzamento
Grazie Tornitore per il tuo intervento completo ed esaustivo Se tali tabelle vengono indicate dal costruttore stesso dello pneumatico mi chiedo perchè bisogna mettere in dubbio tali tabelle... Chi se non il costruttoredello pneumatico e relativo team di progettazione sa quale carico riesce a portare la gomma ad una certa pressione con sicurezza? Esattamente quello che penso, e anzi per le Continental per troppa (immotivata) prudenza non ho abbassato abbastanza la pressione delle gomme e il consumo irregolare (anche se attenuato) ne è il risultato. Sicuramente non prendo tabelle a casaccio per sperimentare pressioni a vanvera, poi se per qualcuno (non te ovviamente) è così, pensi quello che vuole. Per le Riken non credo troverò una tabella valida, ma almeno essendo a parità di caratteristiche tecniche base di misura, indice di carico e indice di velocità non dovremmo essere poi così lontani come valori.
In risposta al messaggio di Laikone del 18/12/2023 alle 19:34:24alcune osservazioni...
certo che ne abbiamo discusso diverse volte, ma non siamo sempre andati d'accordo al 100% se non ricordo male alcune osservazioni... - un mezzo a trazione anteriore non potrà mai avere gli pneumatici consumati nello stessomodo all'avantreno e al retrotreno e se ciò accade ci sarebbe già qualcosa da verificare. Per questioni di fisica, non per altro. - Iveco non è seconda a nessuno, sono d'accordo, ma MAI ti ha detto di montare Agilis Camping, che sembra secondario, ma non lo è. - non ho mai visto mezzi con mobili smontati per via delle pressioni degli pneumatici; questa è una delle leggende di COL. - chi ti scrive, cioè Laikone, cambia le gomme quando sono finite o dopo almeno 9 anni, non 5. Converrai con me che non sono colui che segue le pseudo tabella di sta ceppa - ricordo, lo avevo già scritto nel precedente messaggio, che per le pressioni l'allestitore segue i consiglio del costruttore degli pneumatici e fino a qualche anno fa le camping NON avevano altra pressione se non 5,5bar; così parlò Michelin.
. Per quanto ne so io non esiste una tabella che indichi quando vanno sostituiti gli pneumatici, né una norma di legge. Esistono profondità di battistrada minime per legge e "consigliati" da alcuni costruttori. Per le estive Michelin consiglia di sostituirle quando il battistrada arriva a 3 mm. Io non sono mai arrivato a 3 mm, di solito a 4 le cambio, Sul Camper aggiungo una verifica periodica di integrità smontando la gomma dal cerchio In risposta al messaggio di Armando del 18/12/2023 alle 21:37:46Infatti prima ho scritto "piccoli aggiustamenti" vedi esempio lo stile di guida.. Ma anche indicando che non bisogna andare sotto la pressione indicata per il peso rilevato sennò viene inficiata a priori la sicurezza.
Io sul mio MH da 7m, come ho scritto, ho le VanContact Camper 225/75 R16CP 118R dal 2019... In assetto vacanza sono 1780 kg ant. e 2000 kg post. Davanti le gonfio a 3,7 bar e al posteriore 4,3 bar.. Interessante, proveròanch'io ad abbassare un po' la pressione dai miei attuali 4.6 e sentire come va il camper. Così en passant, ti faccio notare che in queste tue scelte tu utilizzi, magari a ragione, la tabella Continental. Questa è senz'altro validissima per l'integrità degli pneu, o anche per il loro consumo in rettilineo .. potrebbe però non coincidere con le esigenze di un certo veicolo (di cui Conti non conosce caratteristiche dinamiche, di sospensioni ecc.) o con le abitudini di guida dell'utente che pure contano, tutte variabili esterne al pneu in se. Si è anche letto di chi valutava imprecisi questi pneumatici mentre ad altri non risulta .. e saprai che talora giudizi discordi càpitano. Insomma non è un campo così matematico e ci può essere una certa variabilità anche nella scelta della pressione, pur sempre garantendo la sicurezza con i valori che danno le tabelle Conti. Ecco, le tabelle Conti .. che sono certo un ottimo compendio di esperienza della Casa. Ma non sono la Fisica. La Fisica è quando si parte da princìpi fisici accettati da tutti e si arriva a un risultato con un metodo certo e condiviso. Qui si parte già dalle tabelle di una Casa, se per pura ipotesi fossero sbagliate quelle, sballa tutto il discorso. La Fisica però continua a valere, insomma è qualcosa di diverso. Esito a pubblicare, non voglio creare occasioni di polemica. Ma se può interessare anche un parere altrui, ecco qua.
In risposta al messaggio di Paolo62 del 18/12/2023 alle 23:00:40Nessun costruttore ti dice che marca di pneumatici montare, ti indica delle caratteristiche dimensionali e di resistenza ma il marchio non è mai riportato né sul libretto di circolazione né sul manuale di uso e manutenzione. Io sull'Iveco avevo delle michelin Agilis come sull'attuale Challenger, ma da nessuna parte è scritto che devo rimontarle. Lo stesso vale per auto ed autocarri, mai visto che venga indicato il marchio o il modello di pneumatico, sempre e solo misure e caratteristiche.
alcune osservazioni... - un mezzo a trazione anteriore non potrà mai avere gli pneumatici consumati nello stesso modo all'avantreno e al retrotreno e se ciò accade ci sarebbe già qualcosa da verificare. Per questionidi fisica, non per altro. Non è vero. Nel mio Ducato il consumo è identico tra anteriore e posteriore e lo è anche tra destra e sinistra. Identico nel limite ragionevole della risoluzione dello strumento di misura, se c'è mezzo millimetro di differenza non lo apprezzo. - Iveco non è seconda a nessuno, sono d'accordo, ma MAI ti ha detto di montare Agilis Camping, che sembra secondario, ma non lo è. Nessun costruttore ti dice che marca di pneumatici montare, ti indica delle caratteristiche dimensionali e di resistenza ma il marchio non è mai riportato né sul libretto di circolazione né sul manuale di uso e manutenzione. Io sull'Iveco avevo delle michelin Agilis come sull'attuale Challenger, ma da nessuna parte è scritto che devo rimontarle. Lo stesso vale per auto ed autocarri, mai visto che venga indicato il marchio o il modello di pneumatico, sempre e solo misure e caratteristiche. - non ho mai visto mezzi con mobili smontati per via delle pressioni degli pneumatici; questa è una delle leggende di COL. Mobili smontati è ovviamente un modo di dire e questo lo sai anche tu. Se non hai mai avuto viti allentate sei stato fortunato, io di viti allentate ne ho viste diverse sia sul mio camper che su quelli di amici. - chi ti scrive, cioè Laikone, cambia le gomme quando sono finite o dopo almeno 9 anni, non 5. Converrai con me che non sono colui che segue le pseudo tabella di sta ceppa Non conosco le tabelle di Sta ceppa . Per quanto ne so io non esiste una tabella che indichi quando vanno sostituiti gli pneumatici, né una norma di legge. Esistono profondità di battistrada minime per legge e consigliati da alcuni costruttori. Per le estive Michelin consiglia di sostituirle quando il battistrada arriva a 3 mm. Io non sono mai arrivato a 3 mm, di solito a 4 le cambio, Sul Camper aggiungo una verifica periodica di integrità smontando la gomma dal cerchio - ricordo, lo avevo già scritto nel precedente messaggio, che per le pressioni l'allestitore segue i consiglio del costruttore degli pneumatici e fino a qualche anno fa le camping NON avevano altra pressione se non 5,5bar; così parlò Michelin. ...che poi, senza apparente motivo, ridusse a 5 bar. Quindi anche loro vanno un po' a sentimento. La stessa pressione indicata la trovai anche su un camper che montava gomme Continental. Quindi direi che anche il costruttore del camper va un po' in cerca di evitare problemi, non a consigliare la pressione più corretta per il peso complessivo e/o per asse. Diciamo che, nella convinzione che tutti girino sovrappeso anche di diversi quintali, prescrivono la massima pressione consentita per, come scrissi anche in precedenza, pararsi il qulo. Il primo camper che ho avuto, su Ford Transit, indicava una pressione diversa a seconda che si fosse a vuoto o a pieno carico e per le anteriori la pressione era attorno ai 4,5 bar, mentre per le posteriori (gemelle) attorno ai 3.5 E' passato qualche anno e potrei ricordare male, ma se sbaglio lo faccio di qualche decimo di bar, non di più. Del resto è abbastanza intuitivo che un 5,99, magari furgonato con pochi bagagli e che pesa 3-400 kg in meno di un mansardato da 7,5 metri non debbano girare con la stessa pressione.
In risposta al messaggio di Laikone del 19/12/2023 alle 09:35:25Penso sia inutile continuare una diatriba personale ! Evidentemente abbiamo punti di vista diversi e non me ne viene nulla a cercare di convincerti. Comunque ad entrambe le affermazioni di questo tuo ultimo messaggio c'è già la risposta nel messaggio che hai quotato e che, evidentemente hai letto in maniera incompleta.
Nessun costruttore ti dice che marca di pneumatici montare, ti indica delle caratteristiche dimensionali e di resistenza ma il marchio non è mai riportato né sul libretto di circolazione né sul manuale di uso e manutenzione.Io sull'Iveco avevo delle michelin Agilis come sull'attuale Challenger, ma da nessuna parte è scritto che devo rimontarle. Lo stesso vale per auto ed autocarri, mai visto che venga indicato il marchio o il modello di pneumatico, sempre e solo misure e caratteristiche. è vero, ma se quel costruttore monta sul mezzo Agilis Camping e Michelin dice lui che quella gomma DEVE STARE a 5,5bar lui metterà quell'etichetta sul mezzo. Il giorno che tu cambierai le gomme con altro marchio son cacchi tuoi. Del resto è abbastanza intuitivo che un 5,99, magari furgonato con pochi bagagli e che pesa 3-400 kg in meno di un mansardato da 7,5 metri non debbano girare con la stessa pressione. Non è intuitivo per nulla e ripeto, se il costruttore della gomma ti dice che non prevede altra pressione oltre 5,5bar.
In risposta al messaggio di masivo del 19/12/2023 alle 15:01:17E' la mia opinione, non ho sicuramente competenze legislative per poter sapere se esiste una legge che regolamenta le pressioni di esercizio degli pneumatici, ma la massima pressione concessa dal Michelin Camping da 16" è 80 PSI pari a 5,52 bar. Qualcuno mi dovrebbe spiegare come sia possibile indicare una pressione di 5,50 bar in esercizio conoscendo le tolleranze dei manometri utilizzati per il gonfiaggio degli pneumatici ( i migliori del 1,5%) e la risoluzione che, quando va bene, è di 0,1 bar.
Leggendovi, e visto che anche io ho un 5,5 che non posso rispettare, questo 5,5 è vincolate in qualche cosa? Voglio dire, faccio un incidente e l' assicurazione accerta che le mie gomme sono a 4,5, può prendere la scusaper non pagare, oppure varrà la massima pressione, della gomma montata. (4,5) Non mi dite di chiedere all' assicuratore, quel che mi direbbe, non sarebbe attendibile, la verità la scoprirei dopo l' incidente da un perito. Ovviamente è tanto per aggiungere, motivo di discussione, ovvio che nessuno di Noi ha certezze su questo. Riterrei per logica e buon senso, che questo 5,5 non sia vincolante, nemmeno con le CP Agilis.
In risposta al messaggio di masivo del 19/12/2023 alle 15:01:17Ma certo che no! Cribbio
Leggendovi, e visto che anche io ho un 5,5 che non posso rispettare, questo 5,5 è vincolate in qualche cosa? Voglio dire, faccio un incidente e l' assicurazione accerta che le mie gomme sono a 4,5, può prendere la scusaper non pagare, oppure varrà la massima pressione, della gomma montata. (4,5) Non mi dite di chiedere all' assicuratore, quel che mi direbbe, non sarebbe attendibile, la verità la scoprirei dopo l' incidente da un perito. Ovviamente è tanto per aggiungere, motivo di discussione, ovvio che nessuno di Noi ha certezze su questo. Riterrei per logica e buon senso, che questo 5,5 non sia vincolante, nemmeno con le CP Agilis.
In risposta al messaggio di masivo del 19/12/2023 alle 15:01:17non credo e onestamente non ho mai sentito di una assicurazione che vada a controllare la pressione delle gomme.
Leggendovi, e visto che anche io ho un 5,5 che non posso rispettare, questo 5,5 è vincolate in qualche cosa? Voglio dire, faccio un incidente e l' assicurazione accerta che le mie gomme sono a 4,5, può prendere la scusaper non pagare, oppure varrà la massima pressione, della gomma montata. (4,5) Non mi dite di chiedere all' assicuratore, quel che mi direbbe, non sarebbe attendibile, la verità la scoprirei dopo l' incidente da un perito. Ovviamente è tanto per aggiungere, motivo di discussione, ovvio che nessuno di Noi ha certezze su questo. Riterrei per logica e buon senso, che questo 5,5 non sia vincolante, nemmeno con le CP Agilis.
In risposta al messaggio di Laikone del 19/12/2023 alle 16:36:53Potrebbe aver letto l'etichetta?
non credo e onestamente non ho mai sentito di una assicurazione che vada a controllare la pressione delle gomme. Detto questo, una gomma malgonfiata può essere la causa di un incidente alla stregua di una gomma usuratae in quest'ultimo caso ti viene fatto il mazzo tanto... ricordo che quando sei in strada il mezzo DEVE essere in regola e che ogni cosa fuori posto è responsabilità del proprietario... Cosa direbbe il perito lo scopri solo quando ormai il danno è fatto... Indipendentemente da ciò che fai, spero almeno tu abbia capito cosa intendo io, ovvero che è il costruttore della gomma ad imporre una pressione di 5,5bar, non una scelta dell'allestitore. Era così fino a qualche anno fa (2013) ora non so se le cose sono cambiate... potrei pure pubblicare la scheda tecnica di quella gomma, ma scommetto che qualcuno direbbe che l'ho fatta io con Excel... Quello che cerco di far capire è che se il costruttore dice o meglio diceva che la pressione era unica a 5,5bar un motivo magari ce l'aveva o ce l'ha, chiaramente perchè la struttura della gomma sarà fatta in un certo modo. Casualmente il mio gommista alla sostituzione senza dirgli nulla ha messo le gomme a 5,5... sarà un pazzo o colui che si vuole parare il qulo...
In risposta al messaggio di Paolo62 del 18/12/2023 alle 23:00:40per quanto riguarda la pressione giusto dire piuttosto qualcosina in più che in meno. poi secondo me estate inverno non è la stessa cosa autostrade a tavoletta o statali e montagna non è la stessa cosa sul CONSUMO anteriore post uguale MAH non dubito di quello che dici ma se è vero 90% di probabilità che hai TROPPO peso post
alcune osservazioni... - un mezzo a trazione anteriore non potrà mai avere gli pneumatici consumati nello stesso modo all'avantreno e al retrotreno e se ciò accade ci sarebbe già qualcosa da verificare. Per questionidi fisica, non per altro. Non è vero. Nel mio Ducato il consumo è identico tra anteriore e posteriore e lo è anche tra destra e sinistra. Identico nel limite ragionevole della risoluzione dello strumento di misura, se c'è mezzo millimetro di differenza non lo apprezzo. - Iveco non è seconda a nessuno, sono d'accordo, ma MAI ti ha detto di montare Agilis Camping, che sembra secondario, ma non lo è. Nessun costruttore ti dice che marca di pneumatici montare, ti indica delle caratteristiche dimensionali e di resistenza ma il marchio non è mai riportato né sul libretto di circolazione né sul manuale di uso e manutenzione. Io sull'Iveco avevo delle michelin Agilis come sull'attuale Challenger, ma da nessuna parte è scritto che devo rimontarle. Lo stesso vale per auto ed autocarri, mai visto che venga indicato il marchio o il modello di pneumatico, sempre e solo misure e caratteristiche. - non ho mai visto mezzi con mobili smontati per via delle pressioni degli pneumatici; questa è una delle leggende di COL. Mobili smontati è ovviamente un modo di dire e questo lo sai anche tu. Se non hai mai avuto viti allentate sei stato fortunato, io di viti allentate ne ho viste diverse sia sul mio camper che su quelli di amici. - chi ti scrive, cioè Laikone, cambia le gomme quando sono finite o dopo almeno 9 anni, non 5. Converrai con me che non sono colui che segue le pseudo tabella di sta ceppa Non conosco le tabelle di Sta ceppa . Per quanto ne so io non esiste una tabella che indichi quando vanno sostituiti gli pneumatici, né una norma di legge. Esistono profondità di battistrada minime per legge e consigliati da alcuni costruttori. Per le estive Michelin consiglia di sostituirle quando il battistrada arriva a 3 mm. Io non sono mai arrivato a 3 mm, di solito a 4 le cambio, Sul Camper aggiungo una verifica periodica di integrità smontando la gomma dal cerchio - ricordo, lo avevo già scritto nel precedente messaggio, che per le pressioni l'allestitore segue i consiglio del costruttore degli pneumatici e fino a qualche anno fa le camping NON avevano altra pressione se non 5,5bar; così parlò Michelin. ...che poi, senza apparente motivo, ridusse a 5 bar. Quindi anche loro vanno un po' a sentimento. La stessa pressione indicata la trovai anche su un camper che montava gomme Continental. Quindi direi che anche il costruttore del camper va un po' in cerca di evitare problemi, non a consigliare la pressione più corretta per il peso complessivo e/o per asse. Diciamo che, nella convinzione che tutti girino sovrappeso anche di diversi quintali, prescrivono la massima pressione consentita per, come scrissi anche in precedenza, pararsi il qulo. Il primo camper che ho avuto, su Ford Transit, indicava una pressione diversa a seconda che si fosse a vuoto o a pieno carico e per le anteriori la pressione era attorno ai 4,5 bar, mentre per le posteriori (gemelle) attorno ai 3.5 E' passato qualche anno e potrei ricordare male, ma se sbaglio lo faccio di qualche decimo di bar, non di più. Del resto è abbastanza intuitivo che un 5,99, magari furgonato con pochi bagagli e che pesa 3-400 kg in meno di un mansardato da 7,5 metri non debbano girare con la stessa pressione.
In risposta al messaggio di ex camionaro del 19/12/2023 alle 17:39:12Ho, in qualche caso, 50 kg in più all’anteriore, quando non porto le biciclette.
per quanto riguarda la pressione giusto dire piuttosto qualcosina in più che in meno. poi secondo me estate inverno non è la stessa cosa autostrade a tavoletta o statali e montagna non è la stessa cosa sul CONSUMO anteriore post uguale MAH non dubito di quello che dici ma se è vero 90% di probabilità che hai TROPPO peso post
In risposta al messaggio di mimmo69 del 19/12/2023 alle 17:21:09no perchè non ha aperto la portiera passeggero
Potrebbe aver letto l'etichetta?
In risposta al messaggio di Laikone del 19/12/2023 alle 16:36:53" .. cosa intendo io, ovvero che è il costruttore della gomma ad imporre una pressione di 5,5bar "
non credo e onestamente non ho mai sentito di una assicurazione che vada a controllare la pressione delle gomme. Detto questo, una gomma malgonfiata può essere la causa di un incidente alla stregua di una gomma usuratae in quest'ultimo caso ti viene fatto il mazzo tanto... ricordo che quando sei in strada il mezzo DEVE essere in regola e che ogni cosa fuori posto è responsabilità del proprietario... Cosa direbbe il perito lo scopri solo quando ormai il danno è fatto... Indipendentemente da ciò che fai, spero almeno tu abbia capito cosa intendo io, ovvero che è il costruttore della gomma ad imporre una pressione di 5,5bar, non una scelta dell'allestitore. Era così fino a qualche anno fa (2013) ora non so se le cose sono cambiate... potrei pure pubblicare la scheda tecnica di quella gomma, ma scommetto che qualcuno direbbe che l'ho fatta io con Excel... Quello che cerco di far capire è che se il costruttore dice o meglio diceva che la pressione era unica a 5,5bar un motivo magari ce l'aveva o ce l'ha, chiaramente perchè la struttura della gomma sarà fatta in un certo modo. Casualmente il mio gommista alla sostituzione senza dirgli nulla ha messo le gomme a 5,5... sarà un pazzo o colui che si vuole parare il qulo...
