Problema sbandamento/rollio quando si e' superati

Io penso che piu o meno fanno tutti cosi i camper, io ho notato che con pneomatici da neve questo si accentua, con quelli estivi pianta piu squadrata, lo fà meno

Piu che le sospensioni ad aria che lo rendono poi poco confortevole, vedrei se il caso di aggiungere un foglio in piu alle balestre posteriori.

Lo dico da mia recente esperienza. Sono passato da un Ducato telaio ALKO ribassato e quindi carrebggiata allargata a uno Sprinter, quindi telaio normale e carreggiata normale, pedipiu 4x4 e quindi rialzato di 15cm rispetto a quello standard. Però la Hymer, gia di fabbrica mette un terzo foglio alle balestre posterori oltre ai due di serie.

Sono rimasto stupito perchè risente meno o praticamente nulla del colpo d'aria rispetto al precedente Ducato, e anche in caso di vento a raffiche è piu stabile anche viaggiando a velocità superiori e si guida senza sentire quelle sbandate o spostamenti laterali che sentivo prima con il Ducato Alko e che rendevano la guida piu faticosa e costringeva spesso a dovere andare molto piano.

Secondo me è il foglio aggiunto che lo rende molto piu stabile dietro, tanto che anche affrontando curve veloci e rotonde si inclina di lato molto meno del precednte Ducato Alko.  Però le sospensioni sono comunque morbide, mantengono tutta la loro corsa e confort anche su strade distrutte dossi etc.
Mettendo invece dei soffietti (senza fare un impianto con serbatoi aggiuntivi) il mezzo tende a diventare rigido e saltellante e terribile sulle buche, pavè etc

Ti riporto solo le mie esperienze personali basandomi sui tre camper che ho avuto:
- con soffietti
- con telaio Alko
- con foglio di balestra aggiunto

e quest'ultimo è tutta un altra cosa rispetto ai due precedenti, sia come stabilità che come confort.
 
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Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it

Buongiorno a tutti...!
A mio parere strettamente personale che possa essere condivisibile o meno, di fondamentale e di primaria importanza è la lunghezza del passo, che deve essere proporzionata alla lunghezza del mezzo in modo tale che possa avere una misura di sbalzo quanto più corta possibile.
In secondo luogo come elemento importante metterei la carreggiata allargata, e poi a seguire, tutto quello che ha menzionato Tommaso.



 
Teo iz7avu --------------------- Van - Font Vendome Horizon 307 150cv

Lo "schiaffo", e quindi lo sbandamento è mitigato e/o annullato da ammortizzatori adeguati e comunque a doppio effetto ed eventualmente da una barra antirollio. Le parti elastiche della sospensione (molle, balestre, molle ad aria) possono essere più o meno rigide e per eccesso se viaggi con un camper con sospensioni tipo go-kart lo sbandamento è limitatissimo. Quindi il compromesso tenuta di strada/comfort non può venire altro che dalla coppia molla/ammortizzatore associata ad una barra stabilizzatrice di diametro adeguato. Se anche una sola componente non è adeguata è inutile pretendere che le altre funzionino bene.

guarda che il problema schiaffo lo senti anche con altri mezzi pensa che lo senti anche con il cassonato per cui la superficie esposta rispetto ad un camper è minima, ed alle volte che botta, c'è poco da fare, lo schiaffo lo senti anche con il camion è una questione di spostamento d'aria e c'è ben poco da fare se non stare attenti, tutti rimedi che dicono si qualche cosa fanno ma di sicuro non il miracolo, l'unica cosa che serve è la prudenza, e quella è del tutto gratis basta un po d'impegno
camperlento

In risposta al messaggio di camperlento del 06/04/2016 alle 12:03:32

guarda che il problema schiaffo lo senti anche con altri mezzi pensa che lo senti anche con il cassonato per cui la superficie esposta rispetto ad un camper è minima, ed alle volte che botta, c'è poco da fare, lo schiaffo

lo senti anche con il camion è una questione di spostamento d'aria e c'è ben poco da fare se non stare attenti, tutti rimedi che dicono si qualche cosa fanno ma di sicuro non il miracolo, l'unica cosa che serve è la prudenza, e quella è del tutto gratis basta un po d'impegno camperlento

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Andare in giro con ammortizzatori "scarichi" non è la stessa cosa che andare in giro con ammortizzatori adeguati !!  

In risposta al messaggio di camperlento del 06/04/2016 alle 12:03:32

guarda che il problema schiaffo lo senti anche con altri mezzi pensa che lo senti anche con il cassonato per cui la superficie esposta rispetto ad un camper è minima, ed alle volte che botta, c'è poco da fare, lo schiaffo

lo senti anche con il camion è una questione di spostamento d'aria e c'è ben poco da fare se non stare attenti, tutti rimedi che dicono si qualche cosa fanno ma di sicuro non il miracolo, l'unica cosa che serve è la prudenza, e quella è del tutto gratis basta un po d'impegno camperlento

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E' una legge fisica però alcuni accorgimenti migliorano, una su tutti?
Andare un pò più forte in modo che non ti sorpassino i pulmann
------------------- Non arrenderti. Rischieresti di farlo un’ora prima del miracolo. -------------------

Risolvere il problema totalmente è impossibile, rendere lo sbandamento da sorpasso molto contenuto si puo, io ho risolto montando ammortizzatori con taratura camper prodotti da un famoso produttore di ammortizzatori, certo la spesa non è bricciole  ma poi ti sembra di guidare un altro veicolo, ciaoo.  

Ciao Marco, il mio mezzo precedente (profilato) aveva la tua stessa meccanica, Hobby Van su Transit TA del 2008, passo 375, e devo dire che la sua caratteristica era proprio quella di manifestare troppo rollio nella percorrenza di curve veloci e in condizioni di schiaffo laterale al vento, il tuo se non sbaglio è un mansardato, per cui immagino che l'effetto sia anche maggiore di quello che provavo io.....

Certamente intervenire sulle sospensioni ed assetto potrà aiutare, ma secondo me il problema nasce in buona parte dalle caratteristiche di cerchi e pneumatici adottati.
Il Transit TA monta le 215/75 R16, su cerchio da 16", cerchio che ha un canale largo 5.5", l'altezza spalla del pneumatico è 161.25mm

Tanto per fare un veloce raffronto (tecnico non "da tifoso"):
Il Ducato può montare le 215/70 R15, su cerchio da 15", cerchio che ha un canale largo 6", l'altezza spalla del pneumatico è 150.5mm
Oppure può montare le 225/75 R16, su cerchio da 16", cerchio che ha un canale largo 6", l'altezza spalla del pneumatico è 168.75mm

A questo punto, se dai un'occhiata alla foto allegata (la prima che ho trovato, per rendere l'idea)



.... puoi immediatamente vedere il comportamento della spalla del pneumatico nel momento in cui il mezzo riceve delle sollecitazioni laterali (appunto curva veloce o schiaffo laterale)
Più la spalla è alta e magari anche "sottile" (e/o "panciuta"), più lo pneumatico tenderà a deformarsi lateralmente e quindi innescare sul mezzo improvvisi spostamenti o rollio laterale, con le conseguenze che hai ben descritto

Per cui è sufficiente analizzare le dimensioni delle gomme/ruote del Transit TA, un pneumatico 215, con spalla 161.25mm, per di più "stretto" dentro un canale da 5.5", non è proprio il massimo quanto a "rigidità" laterale.
Ora che ho il Ducato (ripeto, il raffronto è puramente tecnico e dimensionale, potrebbe essere anche un altra marca), nel rollio noto una differenza abissale, dire che è sparito sarebbe una bugia, ma gli "scossoni" del Transit sono solo un ricordo, e questo nonostante un passo di 345 (quindi anche più corto)

E' sufficiente andare a confrontare le analoghe misure per rendersene conto, il pneumatico 215 del Ducato, ha una spalla di 150.5mm, per giunta montato su un cerchio da 15" con canale da 6". E' subito evidente la minor altezza della spalla, e soprattutto la maggior larghezza del canale del cerchio.
Un discorso analogo si potrebbe fare anche per il Ducato con le ruote da 16", che sicuramente potranno generare più rollio di quelle da 15", ma mai come quelle da 16" del Transit

Va da se che minor rollio in genere si traduce in minor comfort di guida e viceversa, ma non sempre è così, la qualità (e le caratteristiche) delle sospensioni fanno sicuramente la loro parte, ma con le sospensioni di serie questa è la situazione, e comunque non è detto che spendendoci dei soldi la cosa migliori definitivamente.
Io mantenevo la pressione delle gomme al limite massimo consentito (se ben ricordo erano 5.5 sul posteriore), il rollio era calato un po', ma poi la durezza sullo sconnesso si sentiva molto di più.....
Infatti il Ducato attuale si guida quasi come un gokart, ma quanto a rumorosità sullo sconnesso, era molto meglio il Transit

Dimenticavo, ne Transit ne l'attuale Ducato aveva/ha la carreggiata allargata, la quale se il gruppo gomme/sospensioni non è adeguato, non credo faccia una gran differenza.
Secondo me è anche una questione di consapevolezza, chi non ha mai provato mezzi con caratteristiche differenti non può sapere se ciò che sta guidando è "cosa buona" oppure no. Ho un amico con lo stesso Transit che avevo io, che afferma che è come viaggiare su rotaie, non ha mai provato nient'altro, per cui contento lui......

Insomma, la solita coperta corta

PS Vorrei fosse chiaro che quando parlo di "curve veloci", non intendo comportamenti da F1, ma anche semplicemente affrontare una larga e sicura curvona autostradale ai 90/100 km/h, se in quel momento (quindi in completo appoggio sulle ruote esterne), ti supera il solito fenomeno ai 150 orari, qualcosa avverti, e se magari il mezzo ti oscilla solo per 3 secondi anziché 15, direi che quanto a sicurezza ne guadagni.
Poi è chiaro che non superare mai i 60 orari aiuta non poco, in tal caso l'ultimo dei problemi sono lo schiaffo o le curve veloci....

Ciao

Davide

...mai provato a guidare un camper con un buon coefficente aereo dinamico ? il peggiore quello dei motorhome mettiamoci sospensioni ammortizzatori non adatti e... Ilfarsi sorpassare ...succede in modo poco avvertibile nei furgonati semiintegrali

ho risolto questo problema montanto un foglio di balestra in piu'.

Risposte molto tecniche...la mia teoria si avvicina molto a quella di Nano...Lui parla di TA per me che ho avuto sia TA che TP molta differenza la fa proprio la trazione (il mio ha pure le gemelle) Da allora lo schiaffo non lo sento minimamente o veramente poco.
Gianni da Latina


"Partire e non voler arrivare mai e soprattutto dalla parte opposta di dove va la massa!!!"

3 o 4 buchi da 50 cm. nelle pareti laterali mitigano di molto il problema, altrimenti viaggia con le finestre aperte... !   

In risposta al messaggio di Viaggincamper del 06/04/2016 alle 14:59:14

Risposte molto tecniche...la mia teoria si avvicina molto a quella di Nano...Lui parla di TA per me che ho avuto sia TA che TP molta differenza la fa proprio la trazione (il mio ha pure le gemelle) Da allora lo schiaffo non

lo sento minimamente o veramente poco. Gianni da Latina Partire e non voler arrivare mai e soprattutto dalla parte opposta di dove va la massa!!!

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Ciao Gianni,
Se il tuo è un gemellato, probabilmente dovresti montare le 185/75 R16, il che significa una gomma con spalla di 138.75mm.
Con una spalla così (circa 2.2 centimetri di altezza in meno), è certo che il tuo è più stabile rispetto al Transit TA, grazie anche alle gemelle posteriori
Poi è chiaro che entrano in ballo le sospensioni, ma a parità di caratteristiche (per quanto possibile data la differenza di trazione) il tuo è certamente meno esposto agli "ondeggi"

Ciao
Davide

In risposta al messaggio di backmarker del 06/04/2016 alle 16:14:53

3 o 4 buchi da 50 cm. nelle pareti laterali mitigano di molto il problema, altrimenti viaggia con le finestre aperte... !   

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... mi hai fatto sbellicare dalle risate


Davide

L'analisi di Davide mi pare molto corretta, per quanto riguarda i pneumatici .
Non dimenticherei poi che la causa dello sbandamento, sia in questo caso sia per il vento laterale quando è forte, è la coppia di forze che si origina avendo il centro di pressione (laterale) della fiancata piuttosto indietro rispetto al centro di reazione delle gomme che è invece più avanti (ovviamente tra gli assi, ma dipende dal carico a che punto). L'entità della spinta laterale moltiplicata x il braccio (che è appunto la distanza tra i due "vettori") determina la "quantità" della sollecitazione a sbandare.. L'entità della forza si riduce ovviamente se la fiancata è ridotta e se agli spigoli ha raccordi più ampi. Il braccio si riduce in pratica se si ha poco sbalzo.
Chiaro che se si ha un certo camper, la situazione è quella che è. 
Se il problema fosse notevole, possono aiutare anche delle barre di torsione montate come barre stabilizzatrici (ce ne sono anche montate come  molle di sospensione, vedi Alko, ma è un altro discorso) che sono "trasparenti" sui movimenti "pari" delle ruote ma si oppongono ai movimenti "dispari" .. in pratica al rollio.

Magari chi fa spesso autostrade molto "camionate" e  con molto vento laterale, peggio se su viadotti dove la variazione arriva e finisce di colpo, può tener conto di queste cose in fase di scelta. Io ho avuto un Arcadia 3.5 (lungo 5.70 su D.Maxi passo  3200 quindi discreto sbalzo, fiancata piatta) che era piuttosto sensibile a questo tipo di sbandamenti. In seguito un Oasi 580 (stessa meccanica ma passo 3700, sbalzo quasi inesistente, fiancata con ampi raccordi) sentiva in modo mooooolto minore, non si muoveva quasi nemmeno sia con i Tir sia sugli stessi percorsi con forte vento, tipo Autofiori.

 

http://elladamas.forumup.it/

Problema simile su meccanica Sprinter 1999, comportamento  migliorato notevolmente montando ammortizzatori rinforzati al posteriore con una modica spesa.
angelo

Della prima parte del discorso non ho capito assolutamente niente, scusami.
Della seconda parte molto poco ma ............ le barre di torsione dell'Alko sono solo l'elemento elastico della sospensione , sono montate come elemento elastico  di sospensione. Nelle sospensioni l'elemento elastico può essere una molla a spirale , una barra di torsione, una o più balestre oppure una sospensione pneumatica.
 

In risposta al messaggio di nanonet del 06/04/2016 alle 13:17:01

Ciao Marco, il mio mezzo precedente (profilato) aveva la tua stessa meccanica, Hobby Van su Transit TA del 2008, passo 375, e devo dire che la sua caratteristica era proprio quella di manifestare troppo rollio nella percorrenza di

curve veloci e in condizioni di schiaffo laterale al vento, il tuo se non sbaglio è un mansardato, per cui immagino che l'effetto sia anche maggiore di quello che provavo io..... Certamente intervenire sulle sospensioni ed assetto potrà aiutare, ma secondo me il problema nasce in buona parte dalle caratteristiche di cerchi e pneumatici adottati. Il Transit TA monta le 215/75 R16, su cerchio da 16, cerchio che ha un canale largo 5.5, l'altezza spalla del pneumatico è 161.25mm Tanto per fare un veloce raffronto (tecnico non da tifoso): Il Ducato può montare le 215/70 R15, su cerchio da 15, cerchio che ha un canale largo 6, l'altezza spalla del pneumatico è 150.5mm Oppure può montare le 225/75 R16, su cerchio da 16, cerchio che ha un canale largo 6, l'altezza spalla del pneumatico è 168.75mm A questo punto, se dai un'occhiata alla foto allegata (la prima che ho trovato, per rendere l'idea) .... puoi immediatamente vedere il comportamento della spalla del pneumatico nel momento in cui il mezzo riceve delle sollecitazioni laterali (appunto curva veloce o schiaffo laterale) Più la spalla è alta e magari anche sottile (e/o panciuta), più lo pneumatico tenderà a deformarsi lateralmente e quindi innescare sul mezzo improvvisi spostamenti o rollio laterale, con le conseguenze che hai ben descritto Per cui è sufficiente analizzare le dimensioni delle gomme/ruote del Transit TA, un pneumatico 215, con spalla 161.25mm, per di più stretto dentro un canale da 5.5, non è proprio il massimo quanto a rigidità laterale. Ora che ho il Ducato (ripeto, il raffronto è puramente tecnico e dimensionale, potrebbe essere anche un altra marca), nel rollio noto una differenza abissale, dire che è sparito sarebbe una bugia, ma gli scossoni del Transit sono solo un ricordo, e questo nonostante un passo di 345 (quindi anche più corto) E' sufficiente andare a confrontare le analoghe misure per rendersene conto, il pneumatico 215 del Ducato, ha una spalla di 150.5mm, per giunta montato su un cerchio da 15 con canale da 6. E' subito evidente la minor altezza della spalla, e soprattutto la maggior larghezza del canale del cerchio. Un discorso analogo si potrebbe fare anche per il Ducato con le ruote da 16, che sicuramente potranno generare più rollio di quelle da 15, ma mai come quelle da 16 del Transit Va da se che minor rollio in genere si traduce in minor comfort di guida e viceversa, ma non sempre è così, la qualità (e le caratteristiche) delle sospensioni fanno sicuramente la loro parte, ma con le sospensioni di serie questa è la situazione, e comunque non è detto che spendendoci dei soldi la cosa migliori definitivamente. Io mantenevo la pressione delle gomme al limite massimo consentito (se ben ricordo erano 5.5 sul posteriore), il rollio era calato un po', ma poi la durezza sullo sconnesso si sentiva molto di più..... Infatti il Ducato attuale si guida quasi come un gokart, ma quanto a rumorosità sullo sconnesso, era molto meglio il Transit Dimenticavo, ne Transit ne l'attuale Ducato aveva/ha la carreggiata allargata, la quale se il gruppo gomme/sospensioni non è adeguato, non credo faccia una gran differenza. Secondo me è anche una questione di consapevolezza, chi non ha mai provato mezzi con caratteristiche differenti non può sapere se ciò che sta guidando è cosa buona oppure no. Ho un amico con lo stesso Transit che avevo io, che afferma che è come viaggiare su rotaie, non ha mai provato nient'altro, per cui contento lui...... Insomma, la solita coperta corta PS Vorrei fosse chiaro che quando parlo di curve veloci, non intendo comportamenti da F1, ma anche semplicemente affrontare una larga e sicura curvona autostradale ai 90/100 km/h, se in quel momento (quindi in completo appoggio sulle ruote esterne), ti supera il solito fenomeno ai 150 orari, qualcosa avverti, e se magari il mezzo ti oscilla solo per 3 secondi anziché 15, direi che quanto a sicurezza ne guadagni. Poi è chiaro che non superare mai i 60 orari aiuta non poco, in tal caso l'ultimo dei problemi sono lo schiaffo o le curve veloci.... Ciao Davide

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devo dire che il discorso è veramente perfetto e posso anche aggiungere un altro parametro:

in origine avevo Vanco 2 da 225/75R16 116 R  poi ora ho cambiato con Agilis Alpin 225/75R16 121R quindi gomme invernali ma con indice di carico maggiore e quindi carcassa molto piu rinforzata e rigida.  Bene, ora lo schiaffo di aria, cambiando le gomme si sente ancora meno e il mezzo va molto piu dritto anche a velocità piu elevata.

Se il pneumatico è morbido perchè carcassa troppo morbida o perchè poco gonfio, fa proprio quello che si vede nella tua figura.

 
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Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it

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Se non riesci a ripararlo a martellate deve trattarsi di un guasto elettrico.

Roberto