Retromarcia Fiat Ducato 2300

QUANDO SI SOSTITUISCE UN INGRANAGGIO VA SOSTITUITO TUTTO QUELLO CHE "TOCCA " QUESTA E' LA REGOLA DI CHI VUOL FARE UN BUON LAVORO. LA MODIFICA E' UN'ALTRA COSA SE SI RIPROGETTA UN INGRANAGGIO DELLA RM BISOGNA ANCHE RIPROGETTARE ALBERO E IN QUESTO CASO ANCHE LA PRIMA VELOCITA'.. TI GARANTISCO CHE IN QUESTO CAMPO NON CI S'IMPROVVISA. RIGUARDO AL VOLANO IL PROBLEMA E' STATO RILEVATO SULLE MASSE CHE PROVOCAVANO EFFETTO MORSE E DA QUI QUEL SALTELLARE CHE MOLTI LAMENTANO. CIAO

quote:Risposta al messaggio di norman001 inserito in data 24/10/2009  20:36:15 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Buona sera....lei progetterà anche cambi, ma io li modifico!!![:)] Con tutta onestà se lei sa qual'è il problema, lo dica con molta trasparenza....allora è come la pensavo io!!!! Il nuovo ducato è un ottimo mezzo, maneggevole, ecc....(non mi prolungo) e il motore 3.0 è eccezionale!!! La Fiat dà come modifica albero primario,ingranaggio retro e collare innesto 1 e 2.....e questi pezzi li ho toccati, cambiati e misurati!!! Da qui dire che non esistono i numeri di ricambio.... scusi ma allora che particolari sono stati ordinati!? Ho provato furgoni anche vuoti 2.3 120cv e il problema lo faceva!! Certo io spero che con questa modifica la Fiat ha calcolato a regola d'arte i tutti i carichi di rottura dei pezzi altrimenti sono cavoli! Poi mi scusi e tutti coloro che gli strappava anche in prima e vibrava il pedale della frizione sotto il piede, se lo dovevano tenere così!? La Fiat qualche Prova\Test la doveva pur fare!!! Visto che è anche un esperto dica che il cabio del nuovo ducato non è della Picasso....diamo anche delle giuste info a questo punto!!! Cmq buoni Km a tutti!!!

quote:Risposta al messaggio di grayd inserito in data 24/10/2009  19:37:04 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ciao Grayd, ti posso dire che ho percorso 6500km dopo aver fatto la modifica, il botto in accensione non si è piu ripresentato, la frizione stacca bene MA STA RINIZIANDO A SALTELLARE PARTENDO IN PRIMA, nell'anno nuovo rivado a far visita a quel simpaticone del capo officina [xx(].

quote:Risposta al messaggio di tovi inserito in data 24/10/2009  11:20:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ciao Tovi, grazie per le foto visto che ha me hanno negato ASSOLUTAMENTE di assistere al lavoro e tanto meno a visionare gli ingranaggi. Una cortesia se riesci a postare anche l'albero primario originale e modificato. Grazie [:p]

quote:Risposta al messaggio di tovi inserito in data 24/10/2009  21:52:13 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Non sperare che normann001 neghi che il cambio del ducato 130 cv del 2006-2008 sia quello della Picasso perchè è, nella maggior parte dei casi, vero. Ma forse (tanto forse)non è la PSA (Citroen-Peugeot e C.) che fisicamente produce il cambio ma una serie di sub-fornitori che costruiscono le varie parti: ci sarà il produttore della campana (fonderia e lavorazione) e chi produce alberi ed ingranaggi (in questo caso i fornitori possono essere più di uno ). Progettare un cambio non è cosa da poco ma modificarlo salvando interassi e carcassa è estremamente più difficile. Non vorrei entrare in termini troppo tecnici ma chi è del mestiere può capire che volendo salvare l'architettura portante del cambio (ovvero scatola e alloggiamento alberi) nonchè la maggior parte degli ingranaggi è estremamente difficile ottenere il perfetto dimensionamento degli ingranaggi sostituiti (ma anche degli alberi, dei cuscinetti ecc..) perchè se io riduco il rapporto mi aumentano le sollecitazioni. Spero che normann001 ci sputi la cruda verità che è questa: UNA MODIFICA PARZIALE DEL CAMBIO E' RISCHIOSA!! Solo la sostituzione completa è consigliabile. Concordo comunque con normann che molti problemi non sono dovuti al cambio. Saluti a tutti.

quote:QUANDO SI SOSTITUISCE UN INGRANAGGIO VA SOSTITUITO TUTTO QUELLO CHE "TOCCA " QUESTA E' LA REGOLA DI CHI VUOL FARE UN BUON LAVORO. LA MODIFICA E' UN'ALTRA COSA SE SI RIPROGETTA UN INGRANAGGIO DELLA RM BISOGNA ANCHE RIPROGETTARE ALBERO E IN QUESTO CASO ANCHE LA PRIMA VELOCITA'.. TI GARANTISCO CHE IN QUESTO CAMPO NON CI S'IMPROVVISA. RIGUARDO AL VOLANO IL PROBLEMA E' STATO RILEVATO SULLE MASSE CHE PROVOCAVANO EFFETTO MORSE E DA QUI QUEL SALTELLARE CHE MOLTI LAMENTANO. CIAO)>

> Perché urli?[?] Scrivi per favore in minuscolo! TKS

Facciamo un po di chiarezza: 1 ) al variare del n° di denti varia il modulo (con diam.est uguale ) 2 )al variare del modulo variano i denti in presa in pratica, con un numero di denti inferiore aumenta il rumore e non solo (vale per moduli normali es. elica diritta ) 3 )variano i valori di corda es. addendum e dedendum ( castello dente ) 4 ) variano tutti i valori di corda riferiti al profilo del dente cosa MOLTO IMPORTANTE. 5 )VARIA anche il diametro primitivo la quota rulli ecc. questo per farvi capire che anche l'albero deve subire le stesse modifiche. ps: quello che ho elencato e' una piccola parte di quello che avviene alla modifica di qualsiasi ingranaggio. ora torniamo al problema, come ho ribadito ieri il problema principe e legato alle frizioni e solo a quello. ciao

quote:Risposta al messaggio di norman001 inserito in data 25/10/2009  14:19:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> E non anche al volano?? Ciao. P.S.= Perfetta la lezione tecnica sugli ingranaggi ma non tutti possono capirla ed è forse meglio dire: attenti alle modifiche!

Visto l'interesse, posto le foto degli ingranaggi che sono stati sostituiti sul mio Adriatik 660SL a marzo 2009; ingranaggio retroid="size6"> inversoreid="size6"> albero primarioid="size6"> Dopo le ultime notizie...[xx(], consiglio a tutti [:D] , per ogni evenienza... [V], di fare l'estensione della garanzia a 5 anni !!! Saluti a tutti. Ezio

quote:Risposta al messaggio di ezio55 inserito in data 25/10/2009  17:00:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Grazie Ezio55 mi confermi che gli ingranaggi postati sono quelli modificati, avete anche l'albero primario originale ? [:p]

dopo visione foto comfermo quanto detto prima, non comprendo la sostituzione dell' albero primario e tuttavia non sono particolari modifica ma di normale produzione esattamente come quelli smontati.. francamente non comprendo il gioco....... ciao state bene. ps:non toccate i vostri mezzi che al 99 % non necessitano' di nulla.

Per favore, norman001, non scherziamo... Il cambio del 130 cv (anno 2007,almeno) in fatto di rapportatura della retro è un disastro. Come puoi dire che al 99% va bene? Il mio è un semintegrale corto (meno i 6,5 m) e piuttosto leggero ma per farlo muovere in retro -se il terreno non è più che piano- bisogna per forza lavorare un gran tanto di frizione. L'inadeguatezza del rapporto è palese, almeno in relazione alla massa di un camper. Poi possiamo discutere dei cedimenti segnalati su questo forum a livello delle prime frizioni (2006-2007: più molle a diaframma che dischi...), dei volani bimassa, dei supporti motore-cambio che trasmettevano un colpo secco all'avviamento... Ma a mio parere la retro troppo lunga è un dato di fatto, rilevata in tutta Europa (vedi forum francesi, tedechi ecc.) Un saluto da Vittorio (MI)

quote:Risposta al messaggio di manuel130cv inserito in data 24/10/2009  22:49:34 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Salve a tutti!!! Manuel130cv....è normale che non ti fanno assistere al lavoro, neanche coral07 ha visto il suo cambio aperto....ma conoscendo me, ho fatto delle foto di nascosto per fargli vedere il lavoro!!! Non ho la foto ma quando mi è possibile le faccio. Cmq gli ingranaggi del primario e del collare, c'è una differenza di diametro ed il maggiore rumore in r.m è normale, proprio come dice norman001. Un saluto a tutti e buoni km!!!

Caro Vittorio la rm del 130 cv 6 marce non e' sbagliata come progetto e non si rompe in esercizio QUESTO VOGLIO CHE SIA CHIARO, poi va detto che la prerogativa del cambio a 6 marce e' quella di avere una 1^ velocita' corta detta " primino " ma in funzione di questo NON SI FA UNA RM PIU' CORTA sarebbe un errore enorme che porterebbe ad un aumento del rumore in rotalamento e crea della spinte assiali che non fanno bene ai cuscinetti di portata (alberi ) Altra notizia e che con coppia max di 320 Nm (32.5 Kgm )questo cambio e' diventato FULL RANGE ragion percui molti problemi riscontrati dipendono dall'allestitore che potrebbe non aver ripartito o rispettato le specifiche di pesi e ripartizioni carichi pesi. ciao

Grazie per la risposta, norman001. Mi hai confermato a tua convinzione: le difficoltà di retromarcia non sono dovute al rapporto di riduzione impiegato (che sarebbe un errore paragonare a quello della 1a, visto che è un cambio a 6 marce) ma da altro. Nel mio caso, comunque, non credo si possa pensare a problemi di pesi, visto che si tratta di un semintegrale da meno di 6,5 m. Purtroppo ho già effettuato la modifica, che ho voluto soprattutto per poter avere disco-meccanismo frizione più robusto. Un saluto da Vittorio (MI)

Cari amici, il forum di CoL permette a chiunque di intervenire e scrivere (quasi) liberamente quello che vuole. Inevitabilmente, questo comporta che vi si possa leggere un pò di tutto, dalle cose sensate alle corbellerie, dipendentemente da chi scrive: si spazia dalla persona dotata di buon senso all'emissario della Fiat, dall'esperto (per professione o per competenza acquisita sul campo) al mitomane, fino anche al provocatore. Qualcuno ha seguito e segue l'evolversi della tematica sin dalla notte dei tempi; qualcun altro spunta dal nulla come un fungo e "spara" sentenze a destra e a manca. Come districarsi in questo labirinto, in particolare per la questione frizione/cambio del Ducato 130? Beh, ci sono le "puntate precedenti", per l'esattezza ce ne sono per lo meno 667: tanti sono i giorni trascorsi dal primo intervento sul tema in altri forum correlati ( https://www.camperonline.it/index.asp?PageTo=https://forum.camperonline.it/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=35285). Dunque, parliamo di storia scritta, di una lapide incontrovertibile e incancellabile, in cui parlano da soli i cambi esplosi e/o le frizioni sgretolatesi (anche due e tre volte in meno di 20.000 Km). In cui è stato sviscerato il problema in tutte le sue sfaccettature, chiarendo anche il perché della differenza fra Light e Maxi (ancora più penalizzato del Light). In cui è stata data ampia dimostrazione, su base sia teorica che sperimentale, del difetto progettuale (leggasi: vizio occulto) dovuto all'infelice accoppiamento di una fragile frizione con un cambio sbagliato nel rapporto di retro (ma anche la prima non scherza: freno motore praticamente nullo). In cui si è spiegato fino alla noia come l'unica cosa da fare fosse quella di verificare in proprio, con delle prove, l'incapacità del veicolo a pieno carico di risalire in retromarcia (partendo da fermo) pendenze inferiori a quelle prescritte per l'omologazione (spunto in salita): chi lo ha fatto, con il Maxi, è rimasto fermo sui "blocchi di partenza" al 16% di pendenza; chi lo ha fatto, con il Light, ha fumato la frizione per spostarsi di pochi cm sul 20% di pendenza. Questi sono i fatti; il resto, è aria fritta. Il vero problema è che, per molte decine di migliaia di veicoli, i due anni di garanzia sono scaduti, ed ogni spesa di qui in avanti sarà a carico del malcapitato proprietario; ma per tanti, tantissimi altri, equipaggiati con motrici uscite di fabbrica fino almeno al primissimo inizio del 2009, la garanzia è ancora in piedi. Questi ultimi proprietari possono ancora valutare la situazione e pretendere che si corra ai ripari, se lo riterranno opportuno, usando semplicemente la testa propria e il buon senso (non serve essere progettisti di cambi). Cordiali saluti a tutti

quote:Risposta al messaggio di Lbdc inserito in data 26/10/2009  20:00:29 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>d'accrdo su tutto anche sul sospetto[:D][:D][:D][^]

Fatta la "filosofia", adesso un pò di tecnica. Ricapitoliamo: intanto, chi scrive dovrebbe evitare di mescolare senza le dovute cautele la MECCANICA con la FISICA (cinematica e dinamica); si confondono solo le idee a chi legge; il succo del problemaid="red">, per dirlo in poche e semplici parole, è che c'è una massa di 3500 Kg da spostare e c'è una resistenza al moto da vincere per il tramite delle ruote motriciid="red">. Su questo non ci piove. Ora, la questione è se la potenza motore disponibile che viene trasmessa alle ruote motrici è sufficiente o meno a vincere tale resistenza al moto, resistenza che naturalmente sarà maggiore se il veicolo si trova a doversi muovere da fermo su una pendenza anziché in piano, e tanto maggiore quanto maggiore è la pendenza stessa. Anche su questo non ci piove. La distribuzione dei pesi è un effetto marginale ai fini di questi discorsi, in quanto può al più far variare l'attrito al rotolamento, che però è e resta una voce che contribuisce secondariamente alla resistenza al moto. Anche su questo non ci piove, in quanto non sono certo io a dirlo ma le equazioni della fisica dinamica. Nel corso dei quasi due anni di puntate precedenti sui vari forum, è stato dimostrato analiticamente come la potenza disponibile sulle ruote motrici diventasse eguale/inferiore a vincere la resistenza al moto, nel momento in cui quest'ultima era calcolata per una pendenza eguale/superiore al 20% (con veicolo su 130 Light; 16% con veicolo su 130 Maxi). Qualche benemerito volontario ha poi effettuato le richieste prove sul campo, collocandosi su pendenze intorno al 20% (Light; 16% Maxi) e verificando sperimentalmente la giustezza delle limitazioni progettuali calcolate su base teorica. Quindi, il difetto c'è, è progettuale (dunque ce l'hanno tutti gli esemplari della produzione di serie), e solo in Olanda non il 99% ma il 100% degli utenti non lo avverte. Cordialmente

condivido appieno quanto detto. LEGGETE I MIEI POST PRECEDENTI......IO HO AVUTO IL KIT RETRO+FRIZIONE.....E A GARANZIA BASE TERMINATA HO ROTTO IL CAMBIO...... VISTO CHE NON MI FIDAVO DEL KIT, FORTUNATAMENTE HO FATTO L'ESTENSIONE DI GARANZIA PER ALTRI 3 ANNI.... COSì MI HANNO MONTATO IL CAMBIO DI NUOVA FABBRICAZIONE (PRODUZIONE 2009)A GRATIS!!! OGGI LA RETRO FUNZIONA BENE SUL MIO MEZZO LUNGHEZZA 640CM. MAGGIORI INFO LEGGETE I MIEI POST PRECEDENTI. CONSIGLIO VIVAMENTE A TUTTI DI FARE L'ESTENSIONE DI GARANZIA, è L'UNICO STRUMENTO CHE CI POSSA TUTELARE. CIAO HAPPYBOY

quote:Risposta al messaggio di seniorcamper inserito in data 24/10/2009  15:09:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

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quanto costa l'estensione della garanzia per ulteriori 3 anni? credo che la farò appena scadono i primi due anni. ciao Vito