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Lbdc
Lbdc
-
Inserito il 30/10/2009 alle: 12:31:44
quote:Risposta al messaggio di Patatrack inserito in data 30/10/2009  11:48:00 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>
>inviati - 30/10/2009 : 12:28:41 -------------------------------------------------------------------------------- quote: -------------------------------------------------------------------------------- Risposta al messaggio di Patatrack inserito in data 30/10/2009 11:48:00 (Visualizza messaggio in nuova finestra) -------------------------------------------------------------------------------- P.S. fammi p.f. sapere dove ti sostituiscono il cambio del Ducato a 1.800,00 €, prendo ghiotta nota nel caso mi accada l'irreparabile dopo i 5 anni di garanzia. Ciao LBdC
17
painaz
painaz
29/11/2008 26
Inserito il 30/10/2009 alle: 13:12:40
Forse ho fatto troppi conti, forse sono solo fuso[xx(]. Non sapevo nemmeno se fare questo post per non ingenerare ulteriore confusione fra i forumer ma, per correttezza verso Norman001, devo farlo. Dopo che Lbdc ha fornito i rapporti del "vecchio 130 camper" ho rifatto i conti e li ho ricomparati con i risultati del Mercedes Sprinter 313cdi. vecchio ducato pneumatici 215/70 cerchi 15 I 12,6 a 2000 rpm RM 14,9 a 2000 rpm velocità target (frizione sollevata) I RM 3,50 m/s 4,13 m/s 12,59 km/h 14,88 km/h accelerazione richiesta I RM 0,583 m/s^2 0,689 m/s^2 spazio percorso al rilascio completo frizione I RM 10,490 m 12,396 m pendenze % a peso massimo ammesso totale a peso massimo + rimorchio I RM I RM 41,47 33,21 20,32 16,17 a differenza del ducato 120mjtd, non solo sono comparabili allo sprinter, ma migliori. Poichè alla fine con queste rapportature si ha una forza di trazione assolutamente comparabile con un altro veicolo che, per quanto si sa, non ha dato mai problemi, è lecito supporre come ha fatto Norman001 che il problema sia solo di frizione e di elementi elastici per lo smorzamento delle vibrazioni torsionali. Sarebbe bello che qualche rivista di settore dedicasse un servizio (qualcosa come "il difetto del mese" ) intervistando anche i tecnici Fiat e facendo delle prove sul campo. (non è giusto che un privato cittadino si bruci la frizione solo per il gusto di dire "te lo avevo detto") perchè, calcoli o no, nella pratica il problema esiste e non si può dare dei visionari a migliaia di utenti. I forum dedicati ai camper di tutta Europa riportano segnalazioni sulla retromarcia!!! . P.S. 1) Per Norman001: hai qualche notizia interna a Fiat? 2) La ripartizione dei pesi non c'entra nulla, qui ci sono frizioni che saltano e bruciano non pneumatici che slittano [;)].
Patatrack
Patatrack
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Inserito il 30/10/2009 alle: 14:39:57
quote:Lbdc Posted - 30/10/2009 : 12:31:44 P.S. fammi p.f. sapere dove ti sostituiscono il cambio del Ducato a 1.800,00 €, prendo ghiotta nota nel caso mi accada l'irreparabile dopo i 5 anni di garanzia. >
> Non lo sò Lbdc, era da profano del settore, una mio commento su una mia personale idea dell'estensione della garanzia. C'è un famoso detto " se mia nonna era un tram ... " ed infatti chi può prevedere il futuro ? Di quì a 3 anni se tutto sarà andato bene avrò guadagnato 900 eurini altrimenti persi ... ? ... chi lo sà ! Ciao, spero non Ti sia alterato, non è mia assoluta intenzione provocarlo [;)]id="Comic Sans MS">id="green">
Lbdc
Lbdc
-
Inserito il 30/10/2009 alle: 15:47:01
quote:Risposta al messaggio di Patatrack inserito in data 30/10/2009  14:39:57 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>
>Alterato...?? Ma scherzi, la mia era solo una battuta, anzi scusami, per dirti che un cambio costa molto ma molto più di quanto hai fatto intendere tu, per cui la valutazione del rischio nel rapporto costo (garanzia) - beneficio (sostituzione gratis se si rompe) è più che motivata. Ciao LBdC
Landshut in camper
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Lbdc
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Inserito il 30/10/2009 alle: 16:04:06
Per <painaz> Temo che ti sia involontariamente "incartato" nei calcoli e, altrettanto involontariamente, tu abbia fatto una... "frittata". Ora chi legge sarà ancor più... disorientato. Ti suggerisco di rivedere i calcoli e le assunzioni che vi sono dietro, perché ritengo che a causa di ciò tu sia pervenuto a risultanze non corrette. Facciamo così, ragioniamo solo sul nostro 130. Pneumatici 215/70 cerchio 15 con rapporto di retro 3,154 e coppia di riduzione finale 5,231 significa da calcoli 15,2 Km/h di velocità in retro a 2000 giri/min (coppia max); rilievo sperimentale con gps: 15,3 Km/h; dunque, fin qui ci siamo, nel senso che questo è il primo rilievo sperimentale che interessa fare per validare i calcoli teorici. Poi, si prende il treno camper (3500 Kg) + rimorchio (2000 Kg, come da libretto di circolazione, non 2500 Kg come consideri tu - questa può essere una fonte di errore non indifferente nei tuoi calcoli -) e si modellizza il calcolo della resistenza opposta al suo moto, ipotizzandolo su una rampa del 12%. Essa si compone di vari contributi ma, tralasciando quelli secondari e quelli non significativi, i termini principali sono (1) la resistenza all'accelerazione da zero a velocità di salita costante e (2) la resistenza opposta al moto uniforme. A questo proposito, e sospetto che possa esserci qui un altro involontario "baco" nei tuoi calcoli, ti suggerisco di verificare il coefficiente di accelerazione da te considerato nel foglio dei computi. Trovato il valore della resistenza complessiva opposta al moto, rifai la trafila per il veicolo isolato, variando (a salire, ovviamente) la pendenza fino a ritrovare lo stesso valore di resistenza totale. Cosa esce fuori? Quanto già detto in precedenza, cioè che il 28,8% (teorico) di pendenza è l'equivalente requisito di spunto in salita per il veicolo isolato. A questo punto, si calcola la potenza teorica Pnec (sulle ruote) necessaria a vincere tale resistenza. Passo successivo, si prende (dati ufficiali del costruttore) la curva di potenza del nostro motore, in particolare il dato a 2000 giri/min, e, depurando le perdite varie, si determina la potenza Peff effettivamente disponibile sulle ruote (ottimisticamente, si è depurato un 10-11% ma nella realtà è anche di più). Naturalmente, dovrà essere: Peff>Pnec, altrimenti il "bisonte non schioda". Bene, cosa risulta invece dai calcoli? Che Peff<Pnec, e che per avere Peff=Pnec (cioè per abbassare la potenza necessaria a muovere il veicolo fino ad equiparare quella effettivamente disponibile) occorre ridurre la pendenza da 28,8% a circa 20%, che è quindi la soglia teorica di spunto in salita. Fatto questo, occorre passare al secondo importante rilievo sperimentale: si prende il camper, lo si carica a 3500 Kg, si va su una pendenza reale del 20%, si fa la prova di spunto in salita. Cosa hanno trovato gli sperimentatori che si sono prestati a fare la prova (vedi il forum dei due anni precedenti)? Che il camper si muoveva a mala pena, con gran lavoro di frizione e fumata bianca avviluppante il circondario. Cosa vuol dire? Che è stata verificata sperimentalmente la predetta soglia del 20% calcolata teoricamente. Il bello (o la fortuna) è che, sempre nel forum dei mesi addietro, c'è stato anche chi ha fatto le stesse prove con un veicolo allestito sulla versione Maxi, ed è stato possibile incrociare le stesse risultanze tenendo conto che il Maxi (stesso cambio con stessi rapporti) era penalizzato rispetto al Light per via del maggiore diametro ruota (come detto, non risaliva il 16%). Ho volutamente cercato di restare sui concetti, evitando di addentrarmi in dettagli di calcolo per non seminare confusione e panico. Ma andava chiarito perché, mi dispiace, ma il metodo analitico con la verifica sperimentale è l'approccio su cui si basa tutta la fisica ed è dunque inconfutabile. Spero che tu voglia, con calma, verificare il tutto e offrire una auspicata rettifica qui sul forum, altrimenti le persone davvero, ora, non sanno più che pesci prendere (o, se vuoi, a chi dare retta) visto che le due posizioni espresse sono diventate diametralmente opposte. Cordialmente LBdC P.S. sei un... puro se ti aspetti che qualche rivista del settore si occupi della questione evidenziando un problema imputabile al costruttore della motrice o all'allestitore: come suol dirsi, "fra cani non si mozzicano". Per definizione, facci caso, sono tutti bravissimi, indistintamente, a fare motrici e cellule. Troverai solo panegirici di questo e di quello, forse qualche velato scetticismo nei casi più eclatanti di prodotti infelici. Ma che vengano a dichiarare che un prodotto dell'azienda automobilistica di bandiera ha il cambio sbagliato è da escludere, chiuderebbero il giorno dopo. Quanto ai tecnici Fiat, davvero pensi che uno li va a intervistare e loro ti dicono "Sì, effettivamente questo cambio è sbagliato"?; forse può ammetterlo giusto uno che il giorno dopo va in pensione...
Rapido09
Rapido09
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Inserito il 31/10/2009 alle: 19:12:55
ciao Coral 07, ci siamo conosciuti dal concessionario Z....ri mercoledì scorso e ti volevo ringraziare del consiglio che mi hai dato riguardo il problema retro Fiat 130. Il pomeriggio stesso sono andato da Giovanni all'officina Trigoria motori con il quale abbiamo concordato una prova del mio camper nei prossimi giorni ....speriamo bene. Ciao
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coral07
coral07
07/05/2008 750
Inserito il 31/10/2009 alle: 23:05:33
ciao rapido09 tutto ok solo okkio alla veranda perche' giovanni come secondo nome fa spaccaverande[:D][:D][:D]
quote:Risposta al messaggio di Rapido09 inserito in data 31/10/2009  19:12:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>
>
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coral07
coral07
07/05/2008 750
Inserito il 31/10/2009 alle: 23:34:39
Ragazzi....queste sono le foto delle frizioni....a sinistra quella nuova...che differenza c'è!? Mhà sarà!!!! Sono molto dubbioso!!!![xx(][xx(] Ecco il nuovo supporto prossimo allo spappolamento.....quanto dureranno!???[:D][:D] Quello a destra il nuovo!! Per manuel130cv....ecco l'albero primario.....faccio prima io a postare la foto!!! A sinistra quello nuovo con 12denti rispetto a quello vecchio con 13.......e ora ciao fatevelo bastà!!!![^][^].....Ho scritto pure troppo!!!!!
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manuel130cv
manuel130cv
29/05/2009 1131
Inserito il 31/10/2009 alle: 23:39:29
quote:Risposta al messaggio di coral07 inserito in data 31/10/2009  23:34:39 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>
> Grazie Coral07 ![:X][;)] Quanto bel materiale [:p][:p][:p]
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painaz
painaz
29/11/2008 26
Inserito il 01/11/2009 alle: 02:08:50
Sono felice che le acque si stiano smuovendo e che dopo tanto penare mamma Fiat stia venendo incontro ai suoi clienti. La modifica rapporto+frizione (a proposito: in foto sembrano identiche, può darsi che cambi quindi la rigidezza delle molle parastrappi e il materiale d'attrito) è senz'altro la migliore, su questo mai avuto dubbi. Sommessamente però aggiungo che, rivisti i calcoli, confermo la loro bontà (comprese le osservazioni fatte sul mio ultimo post) e che il punto di vista di Norman001 non è affatto campato in aria. A Ldbc ho postato le mie obiezioni, che ritengo più che fondate, in privato per non intasare il forum di grafici e formule e se vorrà avrò il piacece di leggere la risposta in privato. Il foglio excel che a suo tempo misi a disposizione è valido: lo controllai un anno fà minuziosamente con decine di dati dichiarati dalle case automobilistiche e, sopprattutto, con il libretto della citroen dyane 6 e 2cv (gli unici che riportassero la pendenza massima superabile con partenza da fermo carico max + rimorchio: per la cronaca 11% e 12%)e l'ho ricontrollato in questi giorni rifacendo tutti i calcoli a mano. A chi ne volesse sapere di più intorno ai dettagli tecnici rispondo molto volentieri. Non aggiungo altro, l'importante è che i vostri problemi sembrano proprio in via di soluzione. Buoni kilometri a tutti. Andrea.
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Roma 1927
Roma 1927
06/06/2007 3911
Inserito il 01/11/2009 alle: 14:10:38
Da profano, senza fare troppi calcoli matematici e senza essere un costruttore di cambi, mi sento di dire che il problema non è solo del rapporto lungo della retromarcia, come non è, solo della frizione. Queste mie considerazioni trovano conforto dall'elenco dei pezzi che cambiano sulla modifica completa predisposta dalla Fiat. Nessun costruttore ti cambia la frizione e modifica l'attuatore se pensa che il problema sia un ingranaggio, come non ti apre il cambio se pensa che il problema sia la frizione, saluti.
Lbdc
Lbdc
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Inserito il 02/11/2009 alle: 00:35:56
Premesso che <Roma 1927> esprime con saggezza una semplice ma acuta osservazione, ho replicato lungamente per via privata a <painaz>, della bontà dei cui calcoli non ho ragione di dubitare quanto invece dubito fortemente della rappresentatività reale delle ipotesi e delle assunzioni con cui ha immesso nel trottolone i dati per i calcoli stessi. Dati che, se erronei, ne inficiano pesantemente i risultati numerici e, quindi, le conclusioni circa le prestazioni del Ducato 130 (in particolare, lo spunto in salita). Tanto è vero che, secondo <painaz>, il 130 dovrebbe risalire senza problemi una rampa anche oltre il 20%, quando invece le prove effettuate su più veicoli reali a pieno carico hanno dimostrato esattamente il contrario. E le prove reali sono quelle che contano, non quello che recitano i libretti di circolazione o le brochures (recanti spesso informazioni sbagliate). E solo quando le prove reali confermano i risultati delle analisi teoriche, allora si sono validate le relative ipotesi, secondo un canonico approccio ingegneristico. Naturalmente, concordo con <painaz> di evitare a mia volta la pubblicazione sul forum di trattati matematici che, forse, annoierebbero i più; né questo forum è un ring che deve decretare chi ha ragione, se <painaz> o <LBdC>. In attesa che <painaz> esamini il materiale che gli ho inviato, saluto tutti cordialmente LBdC
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painaz
painaz
29/11/2008 26
Inserito il 02/11/2009 alle: 17:23:55
Visionato e pacatamente replicato in privato. L'argomento è tecnico e richiede una prudenza e competenza da tecnici che Lei sicuramente ha, quindi sono sicuro che capirà bene la fondatezza delle mie obiezioni e le comprenderà. Sono le stesse obiezioni che farebbe un perito tecnico di parte in un tribunale (e di parte non vuol dire incompetente) nel caso mamma Fiat puntasse i piedi e si limitasse a sostituire il materiale d'attrito della frizione, molle parastrappi e supporti elastici. Cordialmente, Andrea.
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varieze
varieze
rating

11/11/2007 2135
Inserito il 04/11/2009 alle: 11:23:01
"Roma 1927" ( ma...è l'anno di nascita? in tal caso...complimenti),dichiarandosi profano della materia,ha in realtà espresso una considerazione di raffinato buon senso, del tutto condivisibile,e assolutamente vera nei suoi contenuti. Si può essere profani ma dotati di buon senso, e trarre dunque deduttivamente delle corrette conclusioni;per contro, si può essere i maggiori maneggiatori di formule matematiche e fogli excel ma mancare di senso pratico, perdendo così l'aderenza con la realtà... Verrebbe da citare l'aforisma di Einstein,"la fantasia è più importante della conoscenza"...
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seniorcamper
seniorcamper
23/09/2009 35
Inserito il 04/11/2009 alle: 13:57:14
quote:Risposta al messaggio di varieze inserito in data 04/11/2009  11:23:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>
> Concordo!
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ezio55
ezio55
30/12/2004 3397
Inserito il 04/11/2009 alle: 17:07:18
Dalla mail di “painaz” del 28/10/2009: “Poi viaggiando in camper, rampe carrabili a parte, è molto difficile incontrare il 20% a meno di non infognarsi in strade secondarie, mulattiere asfaltate o strade manifestamente inadatte ai camper (tipo passo gavia). Sulle dolomiti al massimo incontrerete il 18% sul passo san pellegrino (ma brevi tratti) o tratti lunghi al 16% sul fedaia. Generalmente passi alpini di grande comunicazione (rolle, falzarego, stelvio etc.) e su tutte le strade di recente costruzione le punte massime sono al 12%”. Caro “painaz”, consenti a chi è appassionato di sola alta montagna di poterci andare indisturbato in ogni dove con un camper che non risulti impossibilitato o carente ad affrontarne anche le più ardite situazioni stradali. Se volevo soggiacere a delle limitazioni d'uso mi compravo un camper su motrice Ape Piaggio, spendendo molti soldi in meno del Ducato 130. Comunque, per tua informazione, le strade con elevata pendenza non sono poi così rare come vuoi far intendere tu. Solo qualche esempio, non esaustivo: Alpe d’Huez da Bourg d'Oisains in Francia (pendenza 13%), Passo dello Stelvio in Italia (pendenza 13%), Passo del San Gottardo in Svizzera (pendenza 12%), Colle del Nivolet in Piemonte (pendenza 16%), Colle delle Finestre in Piemonte (pendenza 15%), la Silvretta-Hochalpenstraße in Austria (pendenza 14%), Colle dell’Agnello in Piemonte (pendenza 15%), Monte Ventoux in Francia (pendenza 15%), Colle della Bavella in Corsica (pendenza 13%), Mölltaler Gletscherstrasse in Austria (pendenza 16%), Ochsengarten Speicher Finstertal in Austria (pendenza 16%), Marmolada in Trentino (pendenza 16%), Puy de Dome (pendenza 16%), Passo San Marco in Lombardia (pendenza 16%), etc. Ma se vuoi c’è di che osare anche di più: Grosser Oscheniksee in Austria (pendenza 19%), Lago di Naret in Svizzera (pendenza 17%), Passo Gavia in Italia (pendenza 18%), la Seefeld-Zirl in Austria (pendenza 19%), il Monte Zoncolan in Italia (pendenza 21%), Lappago – lago di Néves in Italia (pendenza 21%), Grosser Speikkogel in Austria (pendenza 17%), Kitzbüheler Horn in Austria (pendenza 22,5%), Pico do Ariero in Portogallo (pendenza 24%), Hochsteinstrasse Bannberger Alpe in Austria (pendenza 18%), Lammersdorfer Berg in Austria (pendenza 23%), la Seefeld-Zirl -Innsbruck in Austria (pendenza 21%), Prato Maslino in Valtellina (pendenza 20%), Grosser Speikkogel in Austria (pendenza 17%); e così via, Monte Grappa da Seren (pendenza 22%), Punta Veleno (pendenza 23%), Bocca Forca (pendenza 21%), San Pellegrino in Alpe (pendenza 21%), Mortirolo (pendenza 19%), Tre Cime di Lavaredo (pendenza 19%), Colli San Fermo (pendenza 18%), Santa Barbara (pendenza 20%), San Genesio Edelweiss (pendenza 25% !!), etc. Saluti a tutti [:)] Ezio
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painaz
painaz
29/11/2008 26
Inserito il 05/11/2009 alle: 01:16:32
.... Passo Gavia in Italia (pendenza 18%) ehmm, ehm: è un azzardo farla in camper. Per una questione di spazio più che di pendenza. Sentite, sto cercando di sdrammatizzare, non prendo in giro. La modifica cambio+frizione è l'unica che possa soddisfare completamente il cliente Divergo da Ldbc sul carico totale (dinamico+statico) per capire se passa o no l'omologazione con la sola modifica della frizione. Questo perchè con le sue condizioni al contorno equivalenti nel caso del 130 a: carico veicolo: 3500 kgf carico rimorchio: 2000 kgf pendenza da affrontare: 12% tempo limite attacco frizione 1,5s velocità richiesta 8 km/h forza motrice richiesta: 14574,00733N oppure a motrice isolata (sempre per il 130) a: carico veicolo: 3500 kgf carico rimorchio: 0 kgf pendenza da affrontare: 28,4% tempo limite attacco frizione: 1,5 s velocità richiesta: 8 km/h accellerazione richiesta:1,481 m/s^2 forza motrice richiesta: 14561,55091N 1)la macchina che guido tutti i giorni 2)il camper che abbiamo avuto in famiglia 3)tutte le macchine che ho precedentemente guidato 4)e alcuni veicoli commerciali di cui ho trovato dati completi NON passano i requisiti di omologazione per insufficienza di forza di trazione alla ruota, qualsiasi sia la frizione interposta. (in particolare il Ducato R14 2.5d "murato" al 5% a motrice isolata). Ricontrollati, riverificati e incrociati i calcoli il buon senso mi dice che sono le condizioni al contorno troppo restrittive. Saluti, Andrea.
16
seniorcamper
seniorcamper
23/09/2009 35
Inserito il 05/11/2009 alle: 14:19:55
quote:Risposta al messaggio di painaz inserito in data 05/11/2009  01:16:32 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>
> Scusami, sarò ignorante (e tutti lo sono in certi campi), ma tu vorresti dire, se non ho capito male, che sarebbero molti i veicoli che non supererebbero le prove di omologazione in salita in retro? Non è per caso che le norme (anche europee) non parlano di retromarcia ma di PARTENZE in salita in pieno carico e traino massimo? Personalmente non ho trovato norme che parlino di retromarcia anche se mi sembra ovvio che si debba non solo andare avanti ma anche andare indietro. Potrebbe essere una strana interpretazione delle norme. Saluti a tutti.
Lbdc
Lbdc
-
Inserito il 06/11/2009 alle: 15:36:51
Benché fuori sede per lavoro, stante la pubblica risortita di <painaz>, che fa seguito ad un corposo scambio di corrispondenza in privato, replico altrettanto pubblicamente (auspico che sia in maniera conclusiva). <painaz> dice: “La modifica cambio+frizione è l'unica che possa soddisfare completamente il cliente"id="blue">. SU QUESTO NON V’E’ OMBRA DI DUBBIO, SIAMO PERFETTAMENTE D’ACCORDO (TRANNE CHE SUL “COMPLETAMENTE”), ED E’ QUESTA LA SOSTANZA CHE INTERESSA A CHI LEGGE E VUOL SAPERE CHE PESCI PIGLIARE. Vorrei però anche precisare che questa conclusione è "Storia" da più di un anno, ed è tutto scritto nei vari forum ripercorrendoli a ritroso, se solo chi (legittimamente, per carità) è arrivato al cuore del problema solo ora avesse la bontà di leggersi tutto quanto è stato nel tempo riportato "agli atti" dai volenterosi che ci hanno preceduto. Sempre <painaz> aggiunge: “Divergo da Ldbc sul carico totale (dinamico+statico) per capire se passa o no l'omologazione con la sola modifica della frizione"id="blue">. QUESTO LO CONSIDERO IMPENSABILE (nel senso che non potrebbe passarla con la sola modifica della frizione). A parte ogni calcolo matematico, che pure, se è consistente, parla da solo, lo possono confermare tutti coloro, me compreso, che hanno avuto sul proprio camper la prima modifica prototipale post estate 2008, che riguardò principalmente la frizione. E ancora, <painaz>: “… il buon senso mi dice che sono le condizioni al contorno (usate da LBdC, n.d.r.) troppo restrittive"id="blue">. Premetto che non comprendo in questo contesto il significato recondito di “condizioni al contorno troppo restrittive” - ma fa niente -, RESPINGO l’attribuzione di assunzioni e/o computazioni che possano portare a risultati paradossali. Per contro, posso affermare che il mio modello matematico è un bastione corazzato con tanto di fossato e coccodrilli, fino ad esibizione della prova contraria ancora non avvenuta. Per il momento, lui (il modello) se ne sta lì buono buono corroborato e validato da REALI PROVE su strada fatte su ben 6 (sei) diverse versioni della motrice: 130 Light originario, 130 Maxi originario, 130 Light con modifica prototipale, 130 Light con modifica definitiva, 160 Light, 160 Maxi. In merito a dove <painaz> riporta 8 Km/h di velocità richiesta sulla rampaid="blue">: ma ma ma… a 8,4 km/h (2,4 m/s), con il 130 Light avremmo a disposizione solo 29 Cv (21 kw), ovvero una coppia di 160Nm, che sono insufficienti a superare la pendenza impostata, dato che a 8,4 km/h il motore, che è rigidamente vincolato alle ruote da un rapporto del cambio, rotea a circa 1100 giri ! Laddove <painaz> rileva dai suoi calcoli che: “1) la macchina che guido tutti i giorni, 2) il camper che abbiamo avuto in famiglia, 3) tutte le macchine che ho precedentemente guidato, 4) e alcuni veicoli commerciali di cui ho trovato dati completi, NON passano i requisiti di omologazione per insufficienza di forza di trazione alla ruota, qualsiasi sia la frizione interposta”id="blue">, per l’appunto, se questo è quanto risulta, ma non risulta certo a me, io mi domanderei il perché, apparentemente, dai calcoli, viene fuori che nessun veicolo al mondo dovrebbe funzionare. Usando il mio modello matematico questo disastro totale non lo vedo affatto, sui veicoli delle cui caratteristiche sono certo (ad esempio, sul bravo 160, che è stato anche lui passato al vaglio teorico/sperimentale, superando l’esame dello spunto in salita). Su altre motrici, che non conosco e soprattutto di cui non dispongo per fare test, potrei ugualmente fare delle simulazioni di prestazione sullo spunto, se avessi tutti gli input necessari, ma, essendo del tutto accademiche, lascerebbero comunque il tempo che trovano (ed inoltre il mio tempo libero già staziona perennemente sull’asse negativo dei tempi). Torno a sostenere che i numeri e i calcoli non vanno solo usati ma anche spiegati, e devono costantemente accompagnarsi con la visione fisica di quel che accade, altrimenti restano fini a sé stessi. Se per esempio con la quinta marcia uno si trova ad affrontare una salita che progredisce in pendenza sempre di più, arriva il punto che la potenza disponibile è inferiore a quella necessaria; si scala marcia in quarta, perché attraverso il cambio del rapporto, o aumentiamo la potenza disponibile andando a cercarcene una superiore per via del maggior numero di giri del motore, o facciamo scadere la velocità dove la potenza necessaria diminuisce in conseguenza alla diminuzione di resistenza (in questo caso aerodinamica). Con la retro, non potendo mettere nel nostro caso la “retro numero 2” perché non esiste, abbiamo ben pochi parametri con cui giocare, se la rampa è a pendenza costante; se tentiamo di accelerare per andare alla ricerca di maggior potenza (o coppia) automaticamente aumentano anche le resistenze che ci ostacolano, e c’è una pendenza, la pendenza limite appunto, oltre la quale non ci si troverà mai. Riguardo poi all’argomento normative, attenzione a vederla in maniera semplicistica. Infatti, come abbiamo già rilevato, il legislatore, con la storia del carico del rimorchio ed il 12% di rampa, è stato ben furbo, dato che, così facendo, innanzitutto ha stabilito indirettamente anche un requisito per lo spunto in salita del veicolo isolato (abbiamo visto che corrisponde a oltre il 28%), ma poi fornisce a corollario l’imposizione di 5 risalite in 5 minuti; e lì viene il bello, perché se alla prima risalita ti sei già giocato la frizione, voglio vedere come fai a fare le successive quattro… Non solo, ogni volta che la frizione viene non usata ma abusata (le famose fumate), come in uno spunto a forte pendenza, essa si surriscalda, anche di una cinquantina di gradi: magari di una decina di gradi riesce poi a raffreddarsi in un minuto, forse…, ma sommandosi gli sforzi in così breve tempo è pressoché certo il collasso per eccesso di temperatura già al secondo o terzo tentativo; il Codice della Strada, ed il relativo obbligo, fanno la restante parte. Bene. A questo punto penso comunque che siano superflue ulteriori iterazioni <painaz> - <lbdc>, in quanto il messaggio, forte e chiaro, ovvero che la modifica cambio+frizione è l'unica che possa soddisfare il cliente, è stato confermato in maniera condivisa. Statemi bene LBdC
Lbdc
Lbdc
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Inserito il 06/11/2009 alle: 15:38:33
da stampare e incorniciare… Ricevo da un sapiente amico (che vuole rimanere anonimo) la seguente… “parabola”, che pubblico volentieri in versione integrale. La sagacia e l’eleganza del testo sfiorano a mio parere picchi di squisita raffinatezza espositiva, sì da indurne a ripetuta lettura… Si intitola: “AL CONFINE FRA REALTA’ E SATIRA”. Se ad un vero ingegnere chiedessero di progettare un camper da 3500 kg in grado di eseguire la retromarcia disponendo solo di un motorino della Vespa e la scarsa potenza da esso erogata, egli non si perderebbe d'animo. Munito di regolo, troverebbe subito qual è la cascata di ingranaggi necessaria per ridurre la velocità del motorino ad una velocità dell'albero finale tale che il “Lavoro” (forza x spostamento) necessario a portare su il bestione sopra una rampa omologativa fosse eseguito; il tempo necessario sarebbe naturalmente in funzione diretta della limitata potenza disponibile, ma comunque il bestione andrebbe su… agevolmente. Ovviamente, l’ingegnere si prenderebbe anche cura di dimensionare gli ingranaggi in maniera tale da sopportare e supportare la crescente coppia man mano che la riduzione avviene. Va da sé, che anche la frizione verrebbe opportunamente dimensionata, non con la potenza disponibile del motore ma con quella necessaria a far fronte alla peggior salita. I camion. Rispetto ai nostri camper, spesso hanno delle masse 10 volte superiori. Nonostante ciò, la potenza è solo circa 3 volte quella disponibile nei camper più prestanti di oggigiorno. Questo non impedisce loro di potersi arrampicare in prima o con la retro su rampe spaventose, grazie a dei rapporti dovutamente dimensionati. La velocità che viene fuori è necessariamente bassa, ma allo stesso tempo sicura, perché permette al guidatore di calibrare con estrema cura il rilascio della potenza, tenendo il motore su di giri laddove la potenza si manifesta. I rapporti sono sempre molto demoltiplicati, e la velocità bassa favorisce anche le manovre con lo sterzo, ed il controllo degli ostacoli quasi invisibili messi nel retro del camion stesso. Anche i cambi dei camper dovrebbero essere progettati seguendo questa banale filosofia, ma disgraziatamente essi non sono progettati da ingegneri, bensì, il più delle volte, da Dottori in Economia e Commercio, i quali prendono dalle produzioni automobilistiche in corso dei cambi già belli e fatti (progettare un cambio costa parecchio, e altrettanto costa costruirlo); così molti camper hanno dei cambi che in realtà erano nati per delle berline, pur non avendo affatto, i camper, le caratteristiche di queste ultime. Qualche casa costruttrice, dotata di premurosi addetti al marketing, rincara la dose, e ci aggiunge: “Progettato espressamente per i camper !!”. Così facendo, tranquillizzano gli aspiranti clienti, che corrono a frotte ad acquistare questo affarone capitatogli fra le mani senza neanche aspettarselo. Se tutto va bene e nessuno se ne accorge, i "commerciali" della casa costruttrice, avendo portato gli utili a casa , avendo abbassato i costi, avendo aumentato le vendite, diranno: “Fatto! Come siamo bravi, noi...!!”. Se qualcosa però va male…, …ecco che invece torneranno ad essere chiamati gli ingegneri, lasciati momentaneamente da parte dagli "economisti" (questo nella migliore delle ipotesi, altrimenti, ci si limiterà a dare tutta la colpa a loro, agli ingegneri; in fondo... i cambi non li CALCOLANO forse gli ingegneri…??). (Anonimo)id="blue">
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