Ripropongo Diesel + Metano

Però, quella del +15% la riporta come "norma nazionale" , quindi se si va all'estero?  Secondo me se pesano vogliono i 35q comunque.

Alla fine si rischia di spendere parecchie migliaia di euro, all'estero essere comunque sanzionati, e anche andare a imbastardre un motore con queste aggiunte posticcie che mi danno poco affidamento.

Secondo me va bene per chi ha necessità di fare consegne nei centri storici.
 
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Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it

Penso che con i nostri mezzi non si riesca mai ad ammortizzare i costi di un impianto del genere, sia se fatto in partenza dall'allestitore, sia se fatto in dopovendita.

Non sono d'accordo per quanto riguarda i pesi; se una norma è valida in uno dei paesi comunitari DEVE essere accettata per quei veicoli in tutta europa. Questo non significa che non si possa esser multati per sovrappeso ma che successivamente si possa richiedere l'annullamento della sanzione.
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L''esperienza?? E'' la somma delle fregature!!!

Boh. qualche dubbio mi viene. In Francia mi è già capitato due volte di vedere lo stesso autotreno (Autocarro/camion più rimorchio merci) che trainava una caravan.
Per capirci: autocarro + rimorchio + caravan.
Vedo dura circolare in Italia con un convoglio del genere senza che nessuno obietti qualcosa.

Max
 

In risposta al messaggio di ik6Amo del 26/02/2016 alle 13:26:58

Penso che con i nostri mezzi non si riesca mai ad ammortizzare i costi di un impianto del genere, sia se fatto in partenza dall'allestitore, sia se fatto in dopovendita. Non sono d'accordo per quanto riguarda i pesi; se

una norma è valida in uno dei paesi comunitari DEVE essere accettata per quei veicoli in tutta europa. Questo non significa che non si possa esser multati per sovrappeso ma che successivamente si possa richiedere l'annullamento della sanzione. / L''esperienza?? E'' la somma delle fregature!!!

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in teoria si, però, rimane sempre un veicolo da 35q (altrimenti poi ci vorrebbe la patente C).

Per esempio ora in Italia c'è una tolleranza del peso del 5% mentre in Austria del 2% e siamo sempre in Europa, se in Italia non sei sanzionabile fino al +5%, se vai in Austria con un +5% sei sanzionabile, e il veicolo è sempre quello.
Penso quindi che anche questo 15% sarà la stessa cosa perchè non è che si aumenti il peso del veicolo che rimane 35q, ma unicamente le regole Italiane derogano al +15% per i veicoli diesel/metano.  Poi ovviamente si vedrà come sarà fatta questa cosa.

 
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Tommaso IZ4DJI

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In risposta al messaggio di mtravel del 26/02/2016 alle 14:35:59

Boh. qualche dubbio mi viene. In Francia mi è già capitato due volte di vedere lo stesso autotreno (Autocarro/camion più rimorchio merci) che trainava una caravan. Per capirci: autocarro + rimorchio + caravan. Vedo dura circolare in Italia con un convoglio del genere senza che nessuno obietti qualcosa. Max  

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Anch'io in francia ho visto motrice con rimorchio e poi un motoscafo ancora al traino.
Come in GB ci sono semirimorchi dei TIR alti 5m che fanno impressione, secondo me possono circolare solo li.

 
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Tommaso IZ4DJI

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In risposta al messaggio di IZ4DJI del 26/02/2016 alle 14:36:24

in teoria si, però, rimane sempre un veicolo da 35q (altrimenti poi ci vorrebbe la patente C). Per esempio ora in Italia c'è una tolleranza del peso del 5% mentre in Austria del 2% e siamo sempre in Europa, se in Italia

non sei sanzionabile fino al +5%, se vai in Austria con un +5% sei sanzionabile, e il veicolo è sempre quello. Penso quindi che anche questo 15% sarà la stessa cosa perchè non è che si aumenti il peso del veicolo che rimane 35q, ma unicamente le regole Italiane derogano al +15% per i veicoli diesel/metano.  Poi ovviamente si vedrà come sarà fatta questa cosa.   Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it

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Per esempio ora in Italia c'è una tolleranza del peso del 5% mentre in Austria del 2%....
In Italia non c'è la tolleranza del 5%, ma solo la tolleranza che ha il macchinario che ti pesa in quel momento, ecco perchè in Austria non possiamo dire : " Ma in Italia abbiamo la tolleranza del 5 % "
Mentre se la legge dice che con metano abbiamo la tolleranza del 15% la si può veramente far valere all'estero. ( così penso, perciò prendere con le molle ciò che ho scritto )
Ciao

Il conto fallo te
Diciamo in dieci anni quanti km dovrei fare all'anno per ripagare impianto e cominciare a risparmiare.?
L'itinerante che si fa 300 400 km giorno di media italia e estero e che fa sta sempre a fare metano  e se lo trova e se trova aperto e se e se.
Il metano lasciamolo sulla pandina che usiamo tutti i giorni per andare a lavoro li si che si risparmia.
Chi compera un camper dal costo non certamente contenuto cosa vuoi che gli importi di consumare un po di piu'.
Magari invece di aggravare di peso con le bombole
Io vedrei bene  una gabbia un rinforzo per gli occupanti in cellula durante il viaggio, che se ci pensi bene sono praticamente seduti di fuori.
Parere personale
Saluti



 
Marlin 59 2.8 tdid

Ti quoto in pieno (da panda-metanista).
Ogni tanto parte un nuovo topici Diesel Metano, e nuovamente si ritorna sulla "diatriba".....
Se non si tratta di grosse flotte e di grossi mezzi tipo bus, nettezza urbana ecc, che comunque percorrono moltissimi km
in un raggio limitato (in modo da rifornire sempre nello stesso posto), nel resto del panorama motoristico diesel, questa soluzione
è semplicemente inutile ed io aggiungerei decisamente complicata da gestire.

Per chi non lo sapesse, questa tecnologia prevede l'uso di circa il 50% di metano miscelato con il 50% di gasolio (ora non ricordo le percentuali esatte), per cui
il (lontanissimo) punto di pareggio, per effetto dei pochi km percorsi, un camperista non lo raggiungerebbe mai. Se all'estero devo gestirmi le ferie in funzione della posizione dei distributori, siamo a posto, quando per raggiungere un distributore (ammesso di trovarlo aperto), devo deviare ogni volta il mio itinerario ideale di 50/100km, questa soluzione diventa non solo inutile, ma qualcosa di peggio.

Per non parlare di eventuali problemi tecnici, quale officina (ripeto, specialmente all'estero) sarebbe in grado di cavarci qualcosa?
Chiediamoci perché i TIR che girano per tutta Italia ed Europa non montano questa tecnologia?
Siamo seri, va bene la sensibilità alle tematiche ambientali, e tutto quelchevuoi (ripeto, lo dico da metanista convinto), ma questa soluzione per i camper (i nostri camper) non serve proprio a nulla.......
A questo punto meglio allestire un camper direttamente su un mezzo nato a metano, il 3.0 Fiat è già lì, bello pronto, in caso di problemi è certamente il benvenuto in qualsiasi officina autorizzata

Senza polemica sia chiaro

Cordialmente
 
Davide

In risposta al messaggio di cinquantuno del 26/02/2016 alle 16:25:19

Per esempio ora in Italia c'è una tolleranza del peso del 5% mentre in Austria del 2%.... In Italia non c'è la tolleranza del 5%, ma solo la tolleranza che ha il macchinario che ti pesa in quel momento, ecco perchè in

Austria non possiamo dire : Ma in Italia abbiamo la tolleranza del 5 % Mentre se la legge dice che con metano abbiamo la tolleranza del 15% la si può veramente far valere all'estero. ( così penso, perciò prendere con le molle ciò che ho scritto ) Ciao

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Non so esattamente come sia la tolleranza, ma se ti pesano e si legge fino a 3675kg si è a posto.


Secondo me l'unico motivo per montare un impianto diesel metano in un camper sarebbe quello di potere circolare con un camper che non puo piu circolare, poi metterci una bombola da 5kg e andare comunque a diesel .
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Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it

Dal tuo discorso di apertura leggo (tra le altre cose) che parli anche di risparmio, risparmio che su un diesel-metano applicato ad un camper, non solo non sarebbe tale, ma anzi, sarebbe una vera rimessa di quattrini, per tutti (ed altri) motivi che ho elencato sopra.
Poi il produttore può affermare quello che vuole, ma nella "circolazione e nella vita reale" un camper (3500kg) è l'ultimo dei mezzi che può trarre vantaggi e benefici da una tale trasformazione

Se invece la tua idea è quella di trasformare profondamente le caratteristiche funzionali del motore del tuo mezzo (e ripeto, quale officina ci metterebbe le mani per l'assistenza?), solo per beneficiare di un 15% di portata in più, secondo me il gioco (costoso e complicato), non vale la candela.
La mia Pandina Natural Power monta di serie un paio di bombole, per un  totale di 70.8 litri, nelle quali è possibile stoccare fino a 13.1kg di metano, con questa "ricca" riserva, ho un'autonomia di circa 250/300km (a secondo del tipo di guida e percorso).

Ipotizzando la "bombolina" di circa 10 litri, con la mia Pandina da 60cv (del peso di 1000kg), l'autonomia scenderebbe a circa 40km, possiamo facilmente immaginare il consumo di un 2.3 che si deve portare appresso 4000kg, magari di un mansardato con l'aerodinamica di un mattone (e la "sete" di un aereo) anche col metano "digerito" al 50% col gasolio, l'autonomia con quel "bombolino" sarebbe inesistente.
Furse tra un mese sarà l'opposto, ma oggi poi il gasolio costa "poco", per cui il punto di ammortamento si sposta inesorabilmente sempre più avanti.
Se poi. a fronte dell'omologazione che ti "regala" i 500kg  di portata in più (a quale prezzo poi?), del viaggiare a metano non ti importa, questo è un altro discorso, ma converrai con me che l'idea messa così non avrebbe molto senso.

Che ci piaccia o no, gli allestitori producono quello che sanno di poter vendere, per aver messo in circolazione mezzi molto ma molto meno "arditi" alcuni di loro hanno chiuso i battenti, o ne sono usciti con le ossa rotte. A parte qualche "colosso", sono quasi tutti dei semi-artigiani-falegnami, nessuno di loro riterrebbe conveniente allestire un mezzo del genere, le vendite sarebbero vicine allo zero.

Per concludere, se la tua idea è quella di approfittare di questa trasformazione per mettere in saccoccia 500kg di portata in più, perchè no? Anche se mi sembra stravagante.
Ma se invece il metano dovesse diventare uno strumento per poter viaggiare risparmiando, senza preoccupazioni di targhe alterne ecc ecc, allora è decisamente più interessante passare in Fiat Professional , acquistare questo
http://www.motori.it/aziende-e-flotte/58937/fiat-ducato-natural-power-al-debutto-la-versione-a-metano.html

....  e portarlo ad allestitori come questo http://www.furgonicamperizzati.it/ i quali troveranno sicuramente il modo di allestirci sopra qualcosa di davvero interessante

Buona serata




 
Davide

In risposta al messaggio di nanonet del 26/02/2016 alle 22:15:57

Dal tuo discorso di apertura leggo (tra le altre cose) che parli anche di risparmio, risparmio che su un diesel-metano applicato ad un camper, non solo non sarebbe tale, ma anzi, sarebbe una vera rimessa di quattrini, per

tutti (ed altri) motivi che ho elencato sopra. Poi il produttore può affermare quello che vuole, ma nella circolazione e nella vita reale un camper (3500kg) è l'ultimo dei mezzi che può trarre vantaggi e benefici da una tale trasformazione Se invece la tua idea è quella di trasformare profondamente le caratteristiche funzionali del motore del tuo mezzo (e ripeto, quale officina ci metterebbe le mani per l'assistenza?), solo per beneficiare di un 15% di portata in più, secondo me il gioco (costoso e complicato), non vale la candela. La mia Pandina Natural Power monta di serie un paio di bombole, per un  totale di 70.8 litri, nelle quali è possibile stoccare fino a 13.1kg di metano, con questa ricca riserva, ho un'autonomia di circa 250/300km (a secondo del tipo di guida e percorso). Ipotizzando la bombolina di circa 10 litri, con la mia Pandina da 60cv (del peso di 1000kg), l'autonomia scenderebbe a circa 40km, possiamo facilmente immaginare il consumo di un 2.3 che si deve portare appresso 4000kg, magari di un mansardato con l'aerodinamica di un mattone (e la sete di un aereo) anche col metano digerito al 50% col gasolio, l'autonomia con quel bombolino sarebbe inesistente. Furse tra un mese sarà l'opposto, ma oggi poi il gasolio costa poco, per cui il punto di ammortamento si sposta inesorabilmente sempre più avanti. Se poi. a fronte dell'omologazione che ti regala i 500kg  di portata in più (a quale prezzo poi?), del viaggiare a metano non ti importa, questo è un altro discorso, ma converrai con me che l'idea messa così non avrebbe molto senso. Che ci piaccia o no, gli allestitori producono quello che sanno di poter vendere, per aver messo in circolazione mezzi molto ma molto meno arditi alcuni di loro hanno chiuso i battenti, o ne sono usciti con le ossa rotte. A parte qualche colosso, sono quasi tutti dei semi-artigiani-falegnami, nessuno di loro riterrebbe conveniente allestire un mezzo del genere, le vendite sarebbero vicine allo zero. Per concludere, se la tua idea è quella di approfittare di questa trasformazione per mettere in saccoccia 500kg di portata in più, perchè no? Anche se mi sembra stravagante. Ma se invece il metano dovesse diventare uno strumento per poter viaggiare risparmiando, senza preoccupazioni di targhe alterne ecc ecc, allora è decisamente più interessante passare in Fiat Professional , acquistare questo ....  e portarlo ad allestitori come questo  i quali troveranno sicuramente il modo di allestirci sopra qualcosa di davvero interessante Buona serata   Davide

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X i nostri mezzi non lo trovo molto idoneo.
15 lt di benzina, dicono loro 100km di autonomia che ci fai se ti muovi dove non hai molti rifornimenti metano? Pensa magari a viaggi in zone dove il metano non sanno che cosa è?
Poi noi abbiamo bisogno di spazio sotto, serbatoi ecc, hai presente 5 bombole metano? Esisteva già una versione simile, ti garantisco che sotto non riesci a metterci nemmeno una scatola di scarpe, non x niente il serbatoio benzina e solo 15lt.
X adesso non credo abbiamo molte alternative, a meno che non vogliamo guadagnare quei 500kg di portata, ma considera il peso dell'impianto e poi che deve anche funzionare........
good office
jordanbullon

In risposta al messaggio di Jordanbullon del 27/02/2016 alle 09:16:49

X i nostri mezzi non lo trovo molto idoneo. 15 lt di benzina, dicono loro 100km di autonomia che ci fai se ti muovi dove non hai molti rifornimenti metano? Pensa magari a viaggi in zone dove il metano non sanno che cosa è?

Poi noi abbiamo bisogno di spazio sotto, serbatoi ecc, hai presente 5 bombole metano? Esisteva già una versione simile, ti garantisco che sotto non riesci a metterci nemmeno una scatola di scarpe, non x niente il serbatoio benzina e solo 15lt. X adesso non credo abbiamo molte alternative, a meno che non vogliamo guadagnare quei 500kg di portata, ma considera il peso dell'impianto e poi che deve anche funzionare........ good office jordanbullon

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Il mio ultimo suggerimento, a mio parere è l'unica (ed estrema) ipotesi percorribile riguardo al metano su un mezzo camper, tutto il resto sono ipotesi che "fanno acqua" da qualsiasi punto le si analizzi.
Io dico che hai perfettamente ragione, perché, ammesso che risolvi l'aspetto autonomia, automaticamente peggiori quello dell'allestimento, o viceversa, e già qui ce ne sarebbe per farsi passare la voglia.


 
Davide

Cercare di risolvere il problema peso trasformando l'impianto di alimentazione in misto metano-gasolio (diciamo finto metano) e montando una sola bombola, tanto per giustificare l'aumento di approssimazione del peso, penso sia una soluzione estremamente antieconomica.

Il fenomeno peso dei camper è un problema EUROPEO, e come tale andrebbe risolto.

Ormai è assodato che 3500 Kg per un camper sono troppo pochi e che è necessario consentire, sia pur con la patente B, un peso superiore. Questo sarebbe facilmente risolvibile cambiando certe regole ed aggiungendo un'eccezione. Resterebbe però il grosso problema dei mezzi già immatricolati. In teoria quelli non potrebbero circolare ma, avanzando tale ipotesi, si provocherebbe un enorme danno economico, tale da ripercuotersi anche sul mercato dei ricreazionali, oltre che su tutto l'indotto.

Ecco che allora non si fa nulla e si chiudono gli occhi, lasciando poi a solerti controllori il compito di decidere se "far cassa" con i controlli, o meno.

Sarebbe ora che, sia i produttori che le varie associazioni ufficiali dei camperisti a livello europeo, iniziassero a muoversi per risolvere il problema.

 
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L''esperienza?? E'' la somma delle fregature!!!

In risposta al messaggio di ik6Amo del 27/02/2016 alle 09:42:11

Cercare di risolvere il problema peso trasformando l'impianto di alimentazione in misto metano-gasolio (diciamo finto metano) e montando una sola bombola, tanto per giustificare l'aumento di approssimazione del peso, penso

sia una soluzione estremamente antieconomica. Il fenomeno peso dei camper è un problema EUROPEO, e come tale andrebbe risolto. Ormai è assodato che 3500 Kg per un camper sono troppo pochi e che è necessario consentire, sia pur con la patente B, un peso superiore. Questo sarebbe facilmente risolvibile cambiando certe regole ed aggiungendo un'eccezione. Resterebbe però il grosso problema dei mezzi già immatricolati. In teoria quelli non potrebbero circolare ma, avanzando tale ipotesi, si provocherebbe un enorme danno economico, tale da ripercuotersi anche sul mercato dei ricreazionali, oltre che su tutto l'indotto. Ecco che allora non si fa nulla e si chiudono gli occhi, lasciando poi a solerti controllori il compito di decidere se far cassa con i controlli, o meno. Sarebbe ora che, sia i produttori che le varie associazioni ufficiali dei camperisti a livello europeo, iniziassero a muoversi per risolvere il problema.   / L''esperienza?? E'' la somma delle fregature!!!

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I costruttori di camper si sono già mossi.... purtroppo non nella direzione da molti sperata...
La Concorde non propone più veicoli in B.
La Carthago non permette più l'omologazione in B della serie E line , con eccezione del 44 mentre prima potevi omologare in B anche il 47.
Anche la Hymer probabilmente non omologa in B il nuovo MLI se lo vuoi con il 4x4 e l'Alde.
La soluzione è fare camper meno pesanti usando gli stessi materiali che si usano in aeronautica ma i prezzi rischiano di schizzare alle stelle.
Anche senza scomodare le fibre di carbonio e/o il duralluminio esistono oggi soluzioni valide per ridurre il peso ; vedi batterie al litio , pannelli flessibili, antenne sat che pesano meno di 5kg, condizionatori che pesano 20 kg e non 30 kg ecc. ecc.
Quello che nessuno ancora ha fatto è un bel tendalino leggero.
Un pianalato Ducato con telaio Alko pesa già 1735 kg....arrivare a 3000 kg è un attimo.  
 

Il diesel metano può essere montato su qualsiasi veicolo diesel anche after  market ,in mancanza di gas il veicolo procede normalmente ,ovviamente perdendo il risparmio ,certo il discorso deve essere valutato in un arco di tempo maggiore ,se fosse poi abbinato anche hai servizi stufa frigo etc mi interesserebbe!!

In risposta al messaggio di Topolone del 27/02/2016 alle 11:56:12

I costruttori di camper si sono già mossi.... purtroppo non nella direzione da molti sperata... La Concorde non propone più veicoli in B. La Carthago non permette più l'omologazione in B della serie E line , con eccezione

del 44 mentre prima potevi omologare in B anche il 47. Anche la Hymer probabilmente non omologa in B il nuovo MLI se lo vuoi con il 4x4 e l'Alde. La soluzione è fare camper meno pesanti usando gli stessi materiali che si usano in aeronautica ma i prezzi rischiano di schizzare alle stelle. Anche senza scomodare le fibre di carbonio e/o il duralluminio esistono oggi soluzioni valide per ridurre il peso ; vedi batterie al litio , pannelli flessibili, antenne sat che pesano meno di 5kg, condizionatori che pesano 20 kg e non 30 kg ecc. ecc. Quello che nessuno ancora ha fatto è un bel tendalino leggero. Un pianalato Ducato con telaio Alko pesa già 1735 kg....arrivare a 3000 kg è un attimo.    

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Gli MLI 540, 560 e 580 sono 35q,  il 580 in ordine di marcia pesa 3.015kg il 620 e 630 esistono solo come 42q.

l' MLT 580 pesa in ordine di marcia 2970kg  , il mio con 4x4 e poco altro pesa 3.180kg e ha solo tre posti, aggiungendo altro ne avrebbe due.

Quindi il Mh MLI 580 pesa 45kg in piu del semintegrale, quindi sicuramente con 4x4 avrebbe solo due posti che su un MH non è molto logico, a meno che non si chieda la versione senza basculante (di solito sempre disponibile sui MH Hymer).

Secondo me è giusto immatricolare solo a 42q mezzi di certo peso e dimensione, vedrai che si rivaluteranno i mansardati 6 posti sotto ai 6m. o i semintegrali compatti.  Fosse uscito prima, forse avrei preso l'Hymer Van S 520 con letti gemelli in m. 6,36, peccato che almeno per ora non sia disponibile su telaio 4x4, o forse meglio così altrimenti sarei qui a mangiarmi le mani .




 
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Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it

In risposta al messaggio di franco49tn del 25/02/2016 alle 15:51:15

Aspetto con ansia che qualche allestitore cominci a proporre la motorizzazione ibrida  gasolio+ metano -Il sistema esiste -Il produttore anche -la omologazione pure ... Cosa stanno aspettando a regalarci il

15 % in più di portata mantenendo la omologazione a 3500 kg. e la patente B Ovviamente nel nostro caso ,un piccolo serbatoio in fibra-vetro di poco peso per avere la omologazione e i kg. a disposizione. Preferirei qualche accessorio in meno ma ,che mi proponessero questa alternativa. Franco Un esempio di risparmio: ... Elenco officine autorizzate alla modifica : ...  

...

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...I Serbatoi in Fibra di Vetro...per il Metano ? sei Sicuro ? a quelle Pressioni ? o Ti confondi con i più gestibili...del GPL, a Bassa Pressione (Massimo 16Bar...che Pochi, comunque, NON sono ma MAI i 220Bar ! del Metano ??????? )

Secondo me...è poco corretto !



Ciao
Gianfranco


https://www.youtube.com/watch?v=0c9iYZdsZMM

In risposta al messaggio di Speedy3 del 27/02/2016 alle 17:32:50

...I Serbatoi in Fibra di Vetro...per il Metano ? sei Sicuro ? a quelle Pressioni ? o Ti confondi con i più gestibili...del GPL, a Bassa Pressione (Massimo 16Bar...che Pochi, comunque, NON sono ma MAI i 220Bar ! del Metano ??????? ) Secondo me...è poco corretto ! Ciao Gianfranco

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Qualcosa esiste, che sappia io qualche Mercedes, ma è un prodotto specifico x una vettura specifica.
Da li al after market di strada ne abbiamo ancora tanta, e poi non dimentichiamo che sono sempre 200 e più bar.
Poi usare il metano x i servizi............
 
good office
jordanbullon

Peccato che i veicoli diesel/metano non sono considerati "ecologici" nella maggior parte d'Italia ma solo nelle marche, perché nessun burocrate si prende la briga di approvarli...
Io lo volevo fare ma qui in emilia non possono girare comunque ho avuto diversi telefonate con i vari URP e col produttore...
Ciao
Davide