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Sprinter vs Ducato, le vere differenze di costi

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IZ4DJI
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12/11/2006 58030
Inserito il 13/09/2015 alle: 10:46:03

Sicuramente il fatto di avere preso un X250 tra i primi, appena uscito, non è stata una buona idea, e sicuramente la fonte della maggior parte dei miei guai.
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it





latrofa124
latrofa124
-
Inserito il 13/09/2015 alle: 10:53:03

ma hai mai provato ad aprire il cofano di un Ducato montato su MH Carthago, per il cambio filtro del gasolio ci vuole un nano che entri nel vano motore, per non parlare del resto. il più delle volte devi tirare giù tutta la meccanica,
dipende tutto dal costruttore,
per esempio sul VAS,c'è  una grande botola all'interno della cabina,è posizionata sul cruscotto, trovavo comodo fare manutenzione anche da li, anche mentre pioveva,
infatti sono curioso di vedere come Hymer sull'LM-I ha affrontato la soluzione per la manutenzione ,specie per l'apertura  del cofano, ecc,
sono convinto che se non è corrispondente ai capitolati previsti dalla Mercedes,visto che esiste un periodo in garanzia estendibile, ed  i problemi sono pure i loro,difficilmente gli avranno concesso il nulla osta della omologazione,
forse qui sta il problema perché non ci sono tanti MH con meccanica Sprinter, penso che la Mercedes richiede un progetto globale prima di autorizzare l'omologazione.
in primis per un 35Ql,qual'è il vero peso a vuoto, tanto che Hymer di fatto lo ha infatti allestito su un Exsis,e certamente non gli mancano in listino gli Starline,
poi il mercato è fatto anche di listini,5000 e passa euro in più per una meccanica possono fare la differenza. 
Roberto
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IZ4DJI
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12/11/2006 58030
Inserito il 13/09/2015 alle: 10:53:58

si, il confronto di consumo è tirato per i capelli, però tieni presente che entrambi i mezzi sono sui 39q abbondanti, in nuovo, pur essendo semintegrale è 15cm piu alto arrivando ai 3m di altezza.
Il fatto che sia in rodaggio vuole dire che poi i consumi dovrebbero poi calare ulteriormente.
Ma la cosa che mi ha colpito è che sullo Sprinter ho la trazione 4x4 e si sa che un mezzo con trazione integrale, solitamente ha un 10% di piu di consumo.

Nonostante questo, con il vecchio 8km/litro e con il nuovo 8,5km/litro, quindi mi azzarderei a supporre che lo stesso mezzo nella versione senza trazione integrale, e fuori rodaggio (cioè le condizioni dell'altro) potrebbe tranquillamente fare 10km/litro.
Calcola anche che la prova consumo la ho fatta su 7mila km di viaggio di cui circa 1500 fatti sulle impervie strade della Scozia dove spesso si fanno centinaia di km in seconda e terza con continue fermate e ripartenze sulle "passing places".

 
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Tommaso IZ4DJI

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Panzer
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31/05/2005 14933
Inserito il 13/09/2015 alle: 11:32:00
In risposta al messaggio di latrofa124 del 13/09/2015 alle 10:53:03

ma hai mai provato ad aprire il cofano di un Ducato montato su MH Carthago, per il cambio filtro del gasolio ci vuole un nano che entri nel vano motore, per non parlare del resto. il più delle volte devi tirare giù tutta
la meccanica, dipende tutto dal costruttore, per esempio sul VAS,c'è  una grande botola all'interno della cabina,è posizionata sul cruscotto, trovavo comodo fare manutenzione anche da li, anche mentre pioveva, infatti sono curioso di vedere come Hymer sull'LM-I ha affrontato la soluzione per la manutenzione ,specie per l'apertura  del cofano, ecc, sono convinto che se non è corrispondente ai capitolati previsti dalla Mercedes,visto che esiste un periodo in garanzia estendibile, ed  i problemi sono pure i loro,difficilmente gli avranno concesso il nulla osta della omologazione, forse qui sta il problema perché non ci sono tanti MH con meccanica Sprinter, penso che la Mercedes richiede un progetto globale prima di autorizzare l'omologazione. in primis per un 35Ql,qual'è il vero peso a vuoto, tanto che Hymer di fatto lo ha infatti allestito su un Exsis,e certamente non gli mancano in listino gli Starline, poi il mercato è fatto anche di listini,5000 e passa euro in più per una meccanica possono fare la differenza.  Roberto
...

Non dirlo a me che ho passato le vacanze aiutando a rimettere in condizione di viaggiare un 47 e line di un mio amico coinvolto in un tamponamento a catena, solo per smontare il radiatore abbiamo tribolato da bestia, per riempire il circuito raffreddamento ho utilizzato una camera d'aria e un annaffiatoio...
Io ho avuto 2 motorhome un prestigioso mono scocca e l'ultimo un tedesco nel 2005 , ma a livello di accessibilità meccanica erano rose e fiori in confronto.

se poi davanti a una birra ti racconto quanto sono belli i camper dove non si vedono! Siamo veramente....
 
Mick
kokorde worldwide president

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12/11/2006 58030
Inserito il 13/09/2015 alle: 11:39:23

Acutissimo osservatore!  D'altronde avevo gia capito che sei una persona estremamente precisa smiley

Penso che le minime differenze che si riscontrano siano dovute alla differente lunghezza della cabina dello Sprinter, che è piu spaziosa e ergonomica e quindi sicuramente un po piu lunga.
Riguardo all'armadio, gli armadi veri, sono quelli sotto i letti, dove tengo giacche a vento e altra roba appesa, in effetti quella sottospecie di armadio lungo che c'è dietro al frigo, serve a poco e nulla, ho tolto la sbarra da appendere e fatto tutto ripiani, per sfruttarlo meglio.
Il frigo dello Sprinter è un nuovo modello a torre, ma monoporta, alto, ma largo solo 38cm , mentre nel Ducato, probabilmente di serie c'è un frigo basso e a richiesta quello alto da 150 litri.
Una cosa importante, nella disposizione, è che nel Ducato il pavimento è piu basso rispetto alla cabina, e quindi c'è un odioso gradino che attraversa in diagonale a metà dinette (ttte le volte che ci sono salito ho rischiato di cadere non aspettandomelo) mentre nello Sprinter, tra cellula e cabina il pavimeno è perfettamente piatto.

Non avevo fatto caso al differente spessore del pavimento. Potrebbe essere che nello Sprinter lo hanno fatto piu spesso perchè è messo sul telaio con nulla sotto, mentre nel Ducato, sotto ci sono i serbatoi e quindi si crea una camera isolante. Nello Sprinter, invece, visto che c'è la trasmissione, i serbatoi sono collocati dietro un po sopra l'asse posteriore, ma anche dietro a questo, e quindi la distribuzione dei pesi è circa 2/3 sull'asse posteriore e 1/3 sull'asse anteriore , da me a pieno carico e serbatoi pieni 2400 post e 1500 davanti che su TP è ideale, su TA causerebbe una trazone praticamente nulla.
Si, da me c'è un letto un po piu lungo, che uso io e uno un pelino piu corto che usa la moglie, ma ci avanza dello spazio anche per le corna! laugh

 
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Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it





maxbon
maxbon
-
Inserito il 13/09/2015 alle: 11:39:55

Ovviamente!era un priorità ,la casa la si costruisce dalle fondamenta!il resto viene dopo
ho l'impressione che spesso in questo forum si parli a vanvera per sentito dire e senza cognizione di causa
saluti
Massimo
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IZ4DJI
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12/11/2006 58030
Inserito il 13/09/2015 alle: 11:48:03

Secondo me ti riferisci alla versione precedente dello Sprinter, che per esempio aveva la batteria in alto nel vano motore, mentre il nuovo la ha nel pavimento cabina come il Ducato, comunque sono curioso di vedere il nuovissimo Hymer ML-I per vedere come è la accessibilità nel MH.

Altra leggenda che si è creata sullo Sprinter, derivata dai modello del 1998/2000 è che avesse sospensioni tali da renderlo inguidabile. Su quelle vecchie serie sicuramente poteva essere vero, ma nel nuovo Eu6 è tutto diverso.

Con il mio, che è la versione 4x4 e quindi con sospensii addiritura rialzate di 15cm che sembra sui trampoli (per un semintegrale il tetto a 3m non è poco), sono rimasto esterefatto guidandolo, in curva e nelle rotonde, anche affrontate allegro, si reclina olto meno del precedente MH su Ducato ALKO, che oltre a reclinarsi tendeva a allargare, mentre questo sembra sulle rotaie e lo sterzo si tiene con un dito.
Probabilmente il merito è anche della Hymer, che sul 4x4 monta al posteriore un terzo foglio alle balestre, ma anche nel 2ruote motrici so che modifica le balestre posteriori gia di fabbrica e di serie (lo chiamano assetto di sicurezza sport).
Il fatto poi di avere il sistema elettronico contro lo schiaffo laterale del vento, elimina sicuramente anche queso problema.
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Tommaso IZ4DJI

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sergiozh
sergiozh
-
Inserito il 13/09/2015 alle: 11:55:25

"Lo Sprinter ... ha gia motori Eu6 Bluetec mentre mi risulta che il Ducato esca ancora con i “vecchi” motori Eu5 , e cio va tenuto in considerazione sul prezzo di rivendita tra qualche anno, quando casomai gli Eu5 avranno limitazioni e gli Eu6 no."


che limitazioni ci saranno e tra quanti anni ? tra 20 anni ?

io ho uno sprinter euro4 e finora non ho avuto limitazioni.

finora al mio sprinter si è rotta solo la "farfalla" del motore, altrimenti nessun problema particolare in 80'000 km. ho telaio ribassato alko a differenza di tommaso e su strade sconnesse ballo un bel po', a differenza di quanto riscontra tommaso col suo telaio originale mercedes.

bisognerebbe fare un paragone su strada tra i telai mercedes e alko per il comfort su strade sconquassate. il suo camper rialzato 4x4 inoltre avrà magari maggiore comfort con buche di uno sprinter non 4x4.

 

Modificato da sergiozh il 13/09/2015 alle 11:56:48
maxbon
maxbon
-
Inserito il 13/09/2015 alle: 11:56:20
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 13/09/2015 alle 11:39:23

Acutissimo osservatore!  D'altronde avevo gia capito che sei una persona estremamente precisa Penso che le minime differenze che si riscontrano siano dovute alla differente lunghezza della cabina dello Sprinter, che è
piu spaziosa e ergonomica e quindi sicuramente un po piu lunga. Riguardo all'armadio, gli armadi veri, sono quelli sotto i letti, dove tengo giacche a vento e altra roba appesa, in effetti quella sottospecie di armadio lungo che c'è dietro al frigo, serve a poco e nulla, ho tolto la sbarra da appendere e fatto tutto ripiani, per sfruttarlo meglio. Il frigo dello Sprinter è un nuovo modello a torre, ma monoporta, alto, ma largo solo 38cm , mentre nel Ducato, probabilmente di serie c'è un frigo basso e a richiesta quello alto da 150 litri. Una cosa importante, nella disposizione, è che nel Ducato il pavimento è piu basso rispetto alla cabina, e quindi c'è un odioso gradino che attraversa in diagonale a metà dinette (ttte le volte che ci sono salito ho rischiato di cadere non aspettandomelo) mentre nello Sprinter, tra cellula e cabina il pavimeno è perfettamente piatto. Non avevo fatto caso al differente spessore del pavimento. Potrebbe essere che nello Sprinter lo hanno fatto piu spesso perchè è messo sul telaio con nulla sotto, mentre nel Ducato, sotto ci sono i serbatoi e quindi si crea una camera isolante. Nello Sprinter, invece, visto che c'è la trasmissione, i serbatoi sono collocati dietro un po sopra l'asse posteriore, ma anche dietro a questo, e quindi la distribuzione dei pesi è circa 2/3 sull'asse posteriore e 1/3 sull'asse anteriore , da me a pieno carico e serbatoi pieni 2400 post e 1500 davanti che su TP è ideale, su TA causerebbe una trazone praticamente nulla. Si, da me c'è un letto un po piu lungo, che uso io e uno un pelino piu corto che usa la moglie, ma ci avanza dello spazio anche per le corna!   Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it
...

La differenza di spessore del pavimento potrebbe dipendere dal fatto che Mercedes prescrive un valore minimo di resistenza alla flessione della sovrastruttura che deve contribuire,giustamente,alla rigidità complessiva che ovviamente influisce sul comportamento stradale
Massimo
19
IZ4DJI
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12/11/2006 58030
Inserito il 13/09/2015 alle: 12:02:42

Da quello che ho letto, chi ha avuto problemi di telaio piegato è perchè ha montato i soffietti ad aria, che sono espressamente vietati da Mercedes, in quanto appoggiano in punti dove il telaio non è calcolato,  a parte alcune specifiche versioni appositamente omologate, come quelli Goldsmitt ma che appoggiano dove devono appoggiare.

Anch'io ho avuto un problema di elettronica. Laprima volta che ho provato a inserire la trazione integrale (normalmente tira solo sulle ruote dietro) , non si inseriva. Portato in Mercedes, è stato riscontrato una interruzzione nel cablaggio tra pulsante e centralina del 4x4 che poi hanno individuato e risolto. Quindi, sicuramente nessuno è esente da qualche pecca, l'importante è che si risolva. Tra l'altro qui a Bologna, a San Lazzaro, ho trovato la officina Mercedes ORAD che segue solo veicoli commerciali e camion (non vetture), che sono persone veramente in gamba e disponibili.

Io penso di sapere perchè pochi allestiscono su Mercedes, e la risposta è qui:

https://bb-portal.mercedes-benz.com/techdaten/mbasdata/prd/ar_kat/DE/it/ABR_Daimler_Sprinter_20130610_it.pdf

ho dato una scorsa a questo manuale, ovvio non ho le competenze per capire tutto, ma mi sembra di avere capito che la Mercedes pone una infinità di vincoli eprescrizioni agli allestitori, tale da rendere estremamente complicato fare un prigetto che poi ottenga il nullaosta.

Per esempio ho notato che i cantonali che uniscono cabina a cellula, spesso nei Ducato vengono inseriti nella fessura dello sportello, mentre la mercedes prescrive che nulla deve avvicinarsi meno di 2cm allo sportello per evitare che abbia problemi a aprirsi dopo un incidente.  Ovvio che non so le prescrizionidi FIAT, ma mi da l'idea che siano molto meno stringenti, da quello che vedo.

 
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Tommaso IZ4DJI

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paolo 61
paolo 61
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13/07/2007 11698
Inserito il 13/09/2015 alle: 12:02:46
Già da diversi anni la batteria dello sprinter non è più nel vano motore, l'inacessibilita del 6 cilindri Mercedes (che io reputo uno dei migliori motori x potenza e fluidità) è data dalla posizione del filtro aria, che in un semintegrale non è un problema, ma in un MH rende l'accesso dal cofano motore impossibile e x qualsiasi intervento , anche la semplice sostituzione del filtro olio , bisogna intervenire dall'interno del mezzo aprendo la parte alta del cruscotto, altra cosa che non condivido è un servofreno troppo efficiente che rende spugnoso il pedale, e per finire la taratura delle sospensioni troppo morbida ( non nel tuo caso, essendo 4x4 utilizza sospensioni più rigide
paolo
maxbon
maxbon
-
Inserito il 13/09/2015 alle: 12:12:35
In risposta al messaggio di paolo 61 del 13/09/2015 alle 12:02:46

Già da diversi anni la batteria dello sprinter non è più nel vano motore, l'inacessibilita del 6 cilindri Mercedes (che io reputo uno dei migliori motori x potenza e fluidità) è data dalla posizione del filtro aria,
che in un semintegrale non è un problema, ma in un MH rende l'accesso dal cofano motore impossibile e x qualsiasi intervento , anche la semplice sostituzione del filtro olio , bisogna intervenire dall'interno del mezzo aprendo la parte alta del cruscotto, altra cosa che non condivido è un servofreno troppo efficiente che rende spugnoso il pedale, e per finire la taratura delle sospensioni troppo morbida ( non nel tuo caso, essendo 4x4 utilizza sospensioni più rigide paolo
...

Ho un motorhome con meccanica Mercedes non mi risulta sia come dici,l'accesso non è certo facile ,ma in quale me lo è?,non bisogna certo aprire il cruscotto come dici informati meglio prima di dire queste ...cose
Massimo
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Panzer
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31/05/2005 14933
Inserito il 13/09/2015 alle: 12:13:50
Il concessionario MC per intervenire sulla meccanica del 6 cilindri smonta la copertura tra parabrezza e il cruscotto, nel caso dei blasonati in origine è incollato  con sigillante, non ti dico che lavoro di mer.da con il cutter...
io ritengo che la vecchia maniera di botole ben fatte come aveva il mio motorhome mono scocca motorizzato daily, renderebbe più semplice la manutenzione, ma oggi contano pizzi e merletti, la concretezza sta da altre parti...
Mick
kokorde worldwide president

maxbon
maxbon
-
Inserito il 13/09/2015 alle: 12:25:07
In risposta al messaggio di sergiozh del 13/09/2015 alle 11:55:25

Lo Sprinter ... ha gia motori Eu6 Bluetec mentre mi risulta che il Ducato esca ancora con i “vecchi” motori Eu5 , e cio va tenuto in considerazione sul prezzo di rivendita tra qualche anno, quando casomai gli Eu5 avranno
limitazioni e gli Eu6 no. che limitazioni ci saranno e tra quanti anni ? tra 20 anni ? io ho uno sprinter euro4 e finora non ho avuto limitazioni. finora al mio sprinter si è rotta solo la farfalla del motore, altrimenti nessun problema particolare in 80'000 km. ho telaio ribassato alko a differenza di tommaso e su strade sconnesse ballo un bel po', a differenza di quanto riscontra tommaso col suo telaio originale mercedes. bisognerebbe fare un paragone su strada tra i telai mercedes e alko per il comfort su strade sconquassate. il suo camper rialzato 4x4 inoltre avrà magari maggiore comfort con buche di uno sprinter non 4x4.  
...

Anch'io ho il telaio alko con sospensioni ad aria Mercedes ,a giugno ero in Norvegia ed ho fatto strade sterrate non ho avuto alcun problema anche a 40 km/h se non il normale tremolio delle cose nel camper,chiedi a Tommaso come si trovava con il suo Ducato?spesso ci dimentichiamo cosa stiamo guidando pensando che debba esse come un'auto magari un suv d'alta gamma,ma non è cosi
un mese fa ho cambiato gli pneumatici ho montato delle Nokian cline cargo,devo dire che ho notato la differenza rispetto alle 4s continental,più confortevoli silenziose è un migliore appoggio in curva anche rispetto a quando le conti erano nuove ovviamente
Massimo
sergiozh
sergiozh
-
Inserito il 13/09/2015 alle: 12:30:09
In risposta al messaggio di maxbon del 13/09/2015 alle 12:25:07

Anch'io ho il telaio alko con sospensioni ad aria Mercedes ,a giugno ero in Norvegia ed ho fatto strade sterrate non ho avuto alcun problema anche a 40 km/h se non il normale tremolio delle cose nel camper,chiedi a Tommaso
come si trovava con il suo Ducato?spesso ci dimentichiamo cosa stiamo guidando pensando che debba esse come un'auto magari un suv d'alta gamma,ma non è cosi un mese fa ho cambiato gli pneumatici ho montato delle Nokian cline cargo,devo dire che ho notato la differenza rispetto alle 4s continental,più confortevoli silenziose è un migliore appoggio in curva anche rispetto a quando le conti erano nuove ovviamente Massimo
...

le mie sospensioni non sono ad aria ma a molle credo.

il mio alko fu il primo alko montato su uno sprinter in assoluto credo.
19
IZ4DJI
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12/11/2006 58030
Inserito il 13/09/2015 alle: 12:33:51

Secondo me è molto difficile su un mezzo da trasporto ottenere una buona portata, unita a un buon confort.

Nel Ducato, specialmente ALKO, le sospensioni davanti (che hanno uno schema come una utilitaria ma solo ingrandito) hanno una corsa cortissima, mentre il telaio ALKO è un gokart. In questo odo ovvio che il mezzo è stabilissimo, ma anche veramente rigido e sobbalza a ogni granello di sabbia, con un confort inaccettabile e rumori vari e sollecitazioni alla cellula. Non per nulla tanti si addannano spendendo tempo, risorse e migliaia di euro, nel vano tentativo di avere un confort almeno come la "Panda" che usano a casa.

Salito sullo Sprinter, ho subito notato sospensioni veramente diverse. Presente i Bus Turistici, che negli avvallamenti beccheggiano su e giu ma in maniera frenata e senza nessun contraccolpo. Ecco, la sensazione è quella. Ma nn è fastidioso, anzi, è piacevole. Anche passare un dosso rallentatore, lo si passa come in auto, cioè rallentando, ma senza doversi quasi fermare come con il Ducato. Inoltre sono passato per strade con buche secche con gradini di asfalto anche di 5cm, e si passa come se fosse asfalto perfettamente liscio.  Sicuramente, anche con le modifiche alle baleste, hanno azzeccato ottenendo un mezzo di grande confort, che anche se va un po su e giu, e non è una tavoletta come il Ducato, alla fine si corica molto meno in curva, ha migliore tenuta di strada, minore fatica di guida.
Ecco, casomai uno che si mette a correre ai 130 come un folle, si trova meglio con le sospensioni del Ducato, ma che poi non si lagni che nelle buche gli si scheggiano i denti! laugh.  Io che viaggio sui 95/110 mi trovo molto meglio ora, con silenzio e confort.
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Tommaso IZ4DJI

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12/11/2006 58030
Inserito il 13/09/2015 alle: 12:40:52
In risposta al messaggio di Panzer del 13/09/2015 alle 11:32:00

Non dirlo a me che ho passato le vacanze aiutando a rimettere in condizione di viaggiare un 47 e line di un mio amico coinvolto in un tamponamento a catena, solo per smontare il radiatore abbiamo tribolato da bestia, per
riempire il circuito raffreddamento ho utilizzato una camera d'aria e un annaffiatoio... Io ho avuto 2 motorhome un prestigioso mono scocca e l'ultimo un tedesco nel 2005 , ma a livello di accessibilità meccanica erano rose e fiori in confronto. se poi davanti a una birra ti racconto quanto sono belli i camper dove non si vedono! Siamo veramente....   Mick kokorde worldwide president
...

ecco cosa intendo io per buona accessibilità!



e buona altezza da terra



 
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Tommaso IZ4DJI

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maxbon
maxbon
-
Inserito il 13/09/2015 alle: 12:43:12
In risposta al messaggio di Panzer del 13/09/2015 alle 12:13:50

Il concessionario MC per intervenire sulla meccanica del 6 cilindri smonta la copertura tra parabrezza e il cruscotto, nel caso dei blasonati in origine è incollato  con sigillante, non ti dico che lavoro di mer.da con
il cutter... io ritengo che la vecchia maniera di botole ben fatte come aveva il mio motorhome mono scocca motorizzato daily, renderebbe più semplice la manutenzione, ma oggi contano pizzi e merletti, la concretezza sta da altre parti... Mick kokorde worldwide president
...

Ma sei sicuro di quello che dici?nel mio tra telaio di lamiera e vetro resina del muso ci saranno si e no 20 cm e da quel piano al coperchio della testata ci saranno almeno 40 cm per non parlare che dovrebbero lavorare distesi sul cruscotto!?mah!
Massimo
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IZ4DJI
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12/11/2006 58030
Inserito il 13/09/2015 alle: 12:58:41
Nel mio Ex MH Hymer, ogni volta che andavo dal meccanico dovevo sorbirmi a testa china le litanie di maledizioni quando doveva cambiare il filtro gasolio, praticamente infilandosi steso dentro al cofano, sopra almotore, come se entrasse in un forno.

Una volta che andai in FIAT perchè mi si era fusa la scatola fusibili del vano motore e il cavo che arriva a questa dalla batteria, dovettero smontare tutta la traversa anteriore superiore (quella dove ci sono le targhette) e mi appiopparono 16 ore di manodopera per una spesa di 1100 euro perchè a loro dire con il MH ci vuole molto piu tempo dovendo smontare tanta roba per accedere.

Io sicuramente non comprerò mai piu un MH per tantissimi motivi, dopo averlo avuto ho capito che i MH sono come i carri di carnevale, tutta apparenza ma di cartapesta, e quindi sicuramente la cosa non mi tocherà mai piu.



 
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Tommaso IZ4DJI

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Panzer
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31/05/2005 14933
Inserito il 13/09/2015 alle: 13:18:34
In risposta al messaggio di maxbon del 13/09/2015 alle 12:43:12

Ma sei sicuro di quello che dici?nel mio tra telaio di lamiera e vetro resina del muso ci saranno si e no 20 cm e da quel piano al coperchio della testata ci saranno almeno 40 cm per non parlare che dovrebbero lavorare distesi sul cruscotto!?mah! Massimo

Caro ragazzo, tu hai un frankia, io sto parlando di un Carthago su meccanica 6 cilindri.
sono 2 cose diverse...
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