Stop diesel e benzina, solo motori elettrici

In risposta al messaggio di Allegrovero del 10/06/2022 alle 12:23:47

Condivido pienamente quanto affermi e che il tutto sia colmo di zone grigie e punti di domanda, ma proprio per queste incertezze il mercato dei camper ne subira' conseguenze incalcolabili sia nel settore dell'usato e soprattutto

nelle contrattazioni di nuovi acquisti e modelli da parte dei costruttori e i nuovi acquirenti che ne stagneranno il mercato proprio per la mancanza di certezze.

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In risposta al messaggio di Grinza del 10/06/2022 alle 16:54:00

Bello,nel 2035 svenderanno tutte le auto rimaste nei piazzali sia benzina che diesel il primo gennaio 2036 tuttele auto a motori endotermici valeranno zero La mia prossima auto (nel 2025) sarà sicuramente elettrica

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Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it

In risposta al messaggio di il tornitore del 10/06/2022 alle 20:45:39

Per ora l'idrogeno è una strada impercorribile per via delle mostruose perdite specie se lo si valuta in ambito trasporti; può aver senso se c'è da immagazzinare dell'energia in surplus proveniente dalle rinnovabili. Poi

a livello di infrastruttura si è ancor più indietro rispetto all'elettrico. L'elettrico ha un rendimento globale superiore a qualsiasi altro sistema di alimentazione e che poi ha ben pochi anni di sviluppo alle spalle se paragonato al termico; idem l'infrastruttura. Per me il sistema elettrico, elettrodotti verranno adeguati e non si avranno problemi.. Se pensiamo che nel 1970 il consumo lordo italiano era di circa 120 TWh e nel 2007 ha quasi toccato i 360 Twh (negli ultimi anni sui 300 TWh) senza avere blackout su scala nazionale.. Penso che si possa riuscire a tenere il passo della crescita graduale (e non dall'oggi al domani) della mobilità elettrica... Non credo che la rete dei distributori si sia fatta dall'oggi al domani, anzi da quando è stata commercializzata la prima auto sono passati circa 20 anni per vedere la prima stazione di servizio (attorno al 1920 a Roma).. Prima si andava in drogheria per comprare il carburante per l'auto. Per la mia piccola esperienza vedo che pur essendo l'ultimo della linea di quartiere (paesino di poco meno di 10.000 abitanti contando le frazioni) quando carico al bisogno l'auto elettrica a 11 kW (solitamente attorno ai 4-6 kW) e in casa c'è altro attaccato per un totale di 15-16 kW non ci sono problemi di blackout e ho comunque 385-390 V sulla trifase. Per le materie prime delle batterie ricordo che in buona parte sono costituite da alluminio, grafite, rame, nichel e poi cobalto, manganese e infine litio; di litio su una batteria da 100 kWh ci sono circa 16 kg di litio. Sempre il litio può essere estratto esempio dall'acqua di mare e risulta anche più conveniente a livello economico.  .. Poi ora con le nuove NCM 811 la richiesta di cobalto e manganese si è ridotta del 50% rispetto alle 622 mentre è aumentata del 33% la quantità di nichel richiesta. Tanto per dire la maggior parte di nichel, a livello mondiale, viene usato in campo metallurgico. Inoltre ci sono auto che usano le LFP, dunque neanche cobalto e manganese perciò riciclare la cosiddetta black mass risulta ancora più facile ed ecologico rispetto alle NCM. Per come si produce l'energia elettrica in inverno... Anche se da termoelettrico a ciclo combinato risulta sempre più efficiente rispetto all'intero sistema del termico dove in ogni caso che sia la raffineria e relative attività satelliti o che siano i distributori o che altro, usano la stessa energia con lo stesso mix energetico che uso io per caricare l'auto elettrica senza contare tutto il resto. In ogni caso per ora l'elettrico non è fruibile sui mezzi pesanti e camper. Io in circa 5 mesi ho fatto 24.500 km con l'elettrica compresi viaggi in giornata di oltre 500 km... Tutt'ora da test OBD lo stato di salute (parametro SoH) è pari al 100% e ho caricato tante volte alle fast >50 kW. Consumo medio degli ultimi 16.000 km è di 12,2 kWh/100km (circa 14,1 kWh/100km con le perdite dell'auto) con una velocità media dei 58 km/h reali (piede pesante). La batteria ha un'usura limitata rispetto a quello che si pensa, dunque anche il tema riciclo viene posticipato così da lasciare un tempo sufficiente per l'R&D.

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In risposta al messaggio di salvatore del 10/06/2022 alle 21:21:11

Non sono riuscito a capire quante sono le vetture totalmente elettriche che circolano in Italia. Credo ben poche. Le statistiche parlano di 200.000 ma penso che comprendano anche le vetture ibride, che secondo me, dal punto

di vista logico e tecnologico, sono semplicemente delle assurdita'. In italia nel 2021 sono state vendute circa un milione e mezzo di vetture. Quindi se da oggi fosse obbligatorio acquistare solo veicoli elettrici, in 13 anni (da qui al 2035) bisognerebbe trovare batterie per circa 20 milioni di vetture e l' energia elettrica per farle andare. Credo sia semplicemente ridicolo anche solo fare calcoli. Vediamo cosa succedera' quando nel 2024 dovremo eleggere il nuovo parlamento europeo.

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In risposta al messaggio di Allegrovero del 11/06/2022 alle 11:09:52

Leggendo le vostre risposte nei riguardi del soggetto di discussione, intuisco che prevale il concetto che per attuare la normativa europea nei riguardi dei motori termici a favore di quelli elettrici, sia una procedura lunga

e non facile da implementare entro il 2035 per la sua complicata realizzazione in termini logistici. Un vecchio detto africano dice che la giraffa ha la vista lunga! Per capire che in effetti la normativa in questione sia una realta' concreta e un punto di non ritorno nei tempi stabiliti, dobbiamo interrogarci sulla attuale questione geopolitica, l'invasione della russia in ucraina e le motivazioni di questa guerra in atto non sono certo da attribuire alla salvaguardia della popolazione filo russa o a difesa della lingua russa nel donbass, questa e' pura retorica e depistaggio dai veri obiettivi che la russia si e' posta di conquistare a qualsiasi costo, tutto il donbass, che copre una estensione pari al regno unito, inghilterra, per capirci quanto e grande.  Lo “scudo ucraino” è quella Terra di mezzo compresa tra i fiumi Nistro e Bug che si estende fino alle rive del Mar d’Azov, nel sud del Donbass. L’area totale della sua superficie è di circa 250 mila chilometri quadrati. In termini di potenziale di risorse minerarie generali, lo scudo ucraino non ha praticamente parità in Europa e nel mondo. All’interno di questa zona geologica si trovano grandi riserve di minerali di ferro, di uranio e di zirconio, oltre che pietre preziose e semipreziose, materiali da costruzione (tipo granito estratto di alta qualità). Non solo le cosiddette “Terre Rare” – determinanti per la rivoluzione digitale e per la green economy –, nello scudo ucraino si estraggono anche uranio (l’Ucraina è tra i primi tre esportatori al mondo), titanio (decimo esportatore), minerali di ferro e manganese (secondo esportatore): tutte materie prime fondamentali per le leghe leggere (titanio) e anche per acciaio e acciaio inossidabile (minerali di ferro e manganese). In generale, comunque, tutta l’Ucraina è importante per Putin. Non è un caso che i territori già occupati siano strategici in questo senso: l’Ucraina orientale è la seconda più grande riserva d’Europa di gas naturale; in Luhansk e Donetsk vi sono enormi giacimenti di shale gas; in Crimea, già annessa dal 2014, vi sono rari giacimenti energetici offshore. Non è solo la mappa dell’invasione, è una mappa dei giacimenti.  l’Ucraina ha probabilmente il maggior potenziale di “oro bianco” – così chiamano il litio in ambito finanziario – dell’intera regione europea. Questi ritrovamenti di litio sono stati individuati soprattutto attorno all’area di Mariupol, la città portuale del Donbas oggi dilaniata dai bombardamenti russi. Il litio è fondamentale per lo sviluppo dell’industria delle batterie – gli attuali leader nella produzione delle batterie sono Giappone, Corea del Sud, Cina e Australia –, tra gli obiettivi più importanti del Green Deal europeo, che ha proprio nell’auto elettrica uno dei suoi simboli.  Le Terre Rare in questo momento più ambite sono quelle del gruppo dei “supermagneti”, ovvero il neodimio, il lantanio, il praseodimio, etc. Sono importantissimi per la produzione dei nuovi motori dell’auto elettrica, così come per smartphone e televisori, ma anche per tutta la filiera eolica, per la fibra ottica e per quella della diagnostica medica. Sono elementi in grado di cambiare e di potenziare le proprietà delle leghe che li contengono. Come si comprende, sono il cuore dell’innovazione tecnologica e digitale, motore a sua volta – insieme alle fonti energetiche rinnovabili – dello sviluppo sostenibile. Ecco perché la guerra in Ucraina è la guerra del litio. A luglio dell’anno scorso, il vicepresidente della Commissione europea Maroš Šefčovič si è recato a Kyiv per incontrare il primo ministro Denys Shmyhal. In quell’occasione, è stato firmato un partenariato strategico sulle materie prime. A novembre 2021, come riportato dalla stampa specializzata e come confermato dalla stessa azienda, la European Lithium Ltd – società di esplorazione e sviluppo proprietà minerarie che ha sede a Vienna – si è accordata con la Petro Consulting Llc – azienda ucraina con sede a Kyiv – che dal governo locale ha ottenuto i permessi per estrarre il litio dai due depositi che si trovano a Shevchenkivske nella regione di Donetsk e a Dobra nella regione di Kirovograd, vincendo la concorrenza dell’azienda cinese Chengxin. Era il 3 novembre 2021. Solo tre mesi dopo, Putin scatenava la guerra in Ucraina. Le due vicende non mi sembrano indipendenti. Questo spiega chiaramente le posizioni americane ed europee nel contrastare l'invasione russa in ucraina con tutti i mezzi disponibili dalle democrazie liberali che risulteranno poco effettive e insignificanti nei confronti delle autarchie, spianando la strada della russia di putin a prendersi tutto il cocuzzaro alla faccia delle sanzioni e invio di armi. Concludendo, per questo, Putin vuole avvicinare Mosca a Pechino. Obiettivo del capo del Cremlino è fare della Russia il più importante fornitore di materie prime della “fabbrica del mondo”, la Cina.

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In risposta al messaggio di il tornitore del 10/06/2022 alle 20:45:39

Per ora l'idrogeno è una strada impercorribile per via delle mostruose perdite specie se lo si valuta in ambito trasporti; può aver senso se c'è da immagazzinare dell'energia in surplus proveniente dalle rinnovabili. Poi

a livello di infrastruttura si è ancor più indietro rispetto all'elettrico. L'elettrico ha un rendimento globale superiore a qualsiasi altro sistema di alimentazione e che poi ha ben pochi anni di sviluppo alle spalle se paragonato al termico; idem l'infrastruttura. Per me il sistema elettrico, elettrodotti verranno adeguati e non si avranno problemi.. Se pensiamo che nel 1970 il consumo lordo italiano era di circa 120 TWh e nel 2007 ha quasi toccato i 360 Twh (negli ultimi anni sui 300 TWh) senza avere blackout su scala nazionale.. Penso che si possa riuscire a tenere il passo della crescita graduale (e non dall'oggi al domani) della mobilità elettrica... Non credo che la rete dei distributori si sia fatta dall'oggi al domani, anzi da quando è stata commercializzata la prima auto sono passati circa 20 anni per vedere la prima stazione di servizio (attorno al 1920 a Roma).. Prima si andava in drogheria per comprare il carburante per l'auto. Per la mia piccola esperienza vedo che pur essendo l'ultimo della linea di quartiere (paesino di poco meno di 10.000 abitanti contando le frazioni) quando carico al bisogno l'auto elettrica a 11 kW (solitamente attorno ai 4-6 kW) e in casa c'è altro attaccato per un totale di 15-16 kW non ci sono problemi di blackout e ho comunque 385-390 V sulla trifase. Per le materie prime delle batterie ricordo che in buona parte sono costituite da alluminio, grafite, rame, nichel e poi cobalto, manganese e infine litio; di litio su una batteria da 100 kWh ci sono circa 16 kg di litio. Sempre il litio può essere estratto esempio dall'acqua di mare e risulta anche più conveniente a livello economico.  .. Poi ora con le nuove NCM 811 la richiesta di cobalto e manganese si è ridotta del 50% rispetto alle 622 mentre è aumentata del 33% la quantità di nichel richiesta. Tanto per dire la maggior parte di nichel, a livello mondiale, viene usato in campo metallurgico. Inoltre ci sono auto che usano le LFP, dunque neanche cobalto e manganese perciò riciclare la cosiddetta black mass risulta ancora più facile ed ecologico rispetto alle NCM. Per come si produce l'energia elettrica in inverno... Anche se da termoelettrico a ciclo combinato risulta sempre più efficiente rispetto all'intero sistema del termico dove in ogni caso che sia la raffineria e relative attività satelliti o che siano i distributori o che altro, usano la stessa energia con lo stesso mix energetico che uso io per caricare l'auto elettrica senza contare tutto il resto. In ogni caso per ora l'elettrico non è fruibile sui mezzi pesanti e camper. Io in circa 5 mesi ho fatto 24.500 km con l'elettrica compresi viaggi in giornata di oltre 500 km... Tutt'ora da test OBD lo stato di salute (parametro SoH) è pari al 100% e ho caricato tante volte alle fast >50 kW. Consumo medio degli ultimi 16.000 km è di 12,2 kWh/100km (circa 14,1 kWh/100km con le perdite dell'auto) con una velocità media dei 58 km/h reali (piede pesante). La batteria ha un'usura limitata rispetto a quello che si pensa, dunque anche il tema riciclo viene posticipato così da lasciare un tempo sufficiente per l'R&D.

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In risposta al messaggio di salvatore del 11/06/2022 alle 16:01:42

Ne abbiamo gia' parlato. Giovanni ha fatto delle considerazioni che e' impossibile non condividere. Lo stesso Silvio. Non ho la competenza per fare considerazioni su quanto scrivi in ordine al bisogno di energia elettrica,

che comunque e' solo una delle tante problematiche e forse non la piu' importante. Da semplice uomo della strada, immagino uno dei tanti palazzoni che si trovano nelle nostre citta', composti magari da centinaia di appartamenti, con altrettanti veicoli in carica, ognuno dei quali necessita di una potenza impegnata di circa 10 chilowatt (apprendo da te questo dato). Naturalmente bisogna tenere conto anche degli altri assorbimenti. Sono un convinto sostenitore della tecnologia, che ha dimostrato spesso di poter fare miracoli. Ma parlare oggi di tutto elettrico nel giro di 13 anni continua a sembrarmi una barzelletta.

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In risposta al messaggio di il tornitore del 11/06/2022 alle 17:01:27

Di certo considerazioni valide ma devono essere poi supportate da argomentazioni altrettanto valide e inconfutabili. Per la potenza impegnata, con una sola auto elettrica, bastano anche 4,5 kW impegnati in monofase (con la

tolleranza sono circa 6 kW per 182 minuti) dove caricando a 3-3,3 kW in circa 8 ore (supponendo di metterla in carica alle 23 e staccarla alle 7 del mattino seguente; circa dai 100 ai 200 km caricati a seconda principalmente della stagione e del piede) si carica più che abbastanza per il pendolare medio. Io ho chiesto 10 kW (non escludo di passare fra poco a 15 kW) perchè sto passando a casa completamente elettrica e poi mi torna utile avere anche la trifase per il fotovoltaico così non ho limiti di potenza installata e per i miei hobby (vedi compressore trifase da 5,5 kW, combinata legno in trifase, idropulitrice trifase etc). Che poi io l'auto elettrica la posso caricare anche a 11 kW è solo un vantaggio, ma non una necessità; prima riuscivo a farcela benissimo anche caricandola a 3-3,5 kW, semplicemente avendo la trifase la uso e poi è anche più efficiente a caricare oltre che a prelevare in modo più bilanciato da rete. Per analogia è stato come per coloro agli inizi del '900 (o anche metà '900) con le auto endotermiche, nessuno poteva pensare che il motore potesse raggiungere tali prestazioni, consumi e la rete dei distributori sufficientemente capillare... Oggi riaccade la stessa cosa con le elettriche, solo che risulta forse più veloce il processo vista anche l'espansione delle colonnine in così pochi anni. PS: In Germania, Francia, Norvegia e altri paesi è normale avere potenze impegnate di 10-20 kW trifase... 4 anni fa nello chalet dove sono andato in Francia la potenza impegnata era di 35 kW. Solo qua in Italia siamo fermi alla base di 3 kW monofase, i quali ad oggi risultano insufficienti già per una coppia e ogni kW aggiunto fa aumentare la spesa fissa oltre a dover pagare una quota una tantum al kW.

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In risposta al messaggio di il tornitore del 11/06/2022 alle 17:01:27

Di certo considerazioni valide ma devono essere poi supportate da argomentazioni altrettanto valide e inconfutabili. Per la potenza impegnata, con una sola auto elettrica, bastano anche 4,5 kW impegnati in monofase (con la

tolleranza sono circa 6 kW per 182 minuti) dove caricando a 3-3,3 kW in circa 8 ore (supponendo di metterla in carica alle 23 e staccarla alle 7 del mattino seguente; circa dai 100 ai 200 km caricati a seconda principalmente della stagione e del piede) si carica più che abbastanza per il pendolare medio. Io ho chiesto 10 kW (non escludo di passare fra poco a 15 kW) perchè sto passando a casa completamente elettrica e poi mi torna utile avere anche la trifase per il fotovoltaico così non ho limiti di potenza installata e per i miei hobby (vedi compressore trifase da 5,5 kW, combinata legno in trifase, idropulitrice trifase etc). Che poi io l'auto elettrica la posso caricare anche a 11 kW è solo un vantaggio, ma non una necessità; prima riuscivo a farcela benissimo anche caricandola a 3-3,5 kW, semplicemente avendo la trifase la uso e poi è anche più efficiente a caricare oltre che a prelevare in modo più bilanciato da rete. Per analogia è stato come per coloro agli inizi del '900 (o anche metà '900) con le auto endotermiche, nessuno poteva pensare che il motore potesse raggiungere tali prestazioni, consumi e la rete dei distributori sufficientemente capillare... Oggi riaccade la stessa cosa con le elettriche, solo che risulta forse più veloce il processo vista anche l'espansione delle colonnine in così pochi anni. PS: In Germania, Francia, Norvegia e altri paesi è normale avere potenze impegnate di 10-20 kW trifase... 4 anni fa nello chalet dove sono andato in Francia la potenza impegnata era di 35 kW. Solo qua in Italia siamo fermi alla base di 3 kW monofase, i quali ad oggi risultano insufficienti già per una coppia e ogni kW aggiunto fa aumentare la spesa fissa oltre a dover pagare una quota una tantum al kW.

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In risposta al messaggio di Allegrovero del 11/06/2022 alle 11:09:52

Leggendo le vostre risposte nei riguardi del soggetto di discussione, intuisco che prevale il concetto che per attuare la normativa europea nei riguardi dei motori termici a favore di quelli elettrici, sia una procedura lunga

e non facile da implementare entro il 2035 per la sua complicata realizzazione in termini logistici. Un vecchio detto africano dice che la giraffa ha la vista lunga! Per capire che in effetti la normativa in questione sia una realta' concreta e un punto di non ritorno nei tempi stabiliti, dobbiamo interrogarci sulla attuale questione geopolitica, l'invasione della russia in ucraina e le motivazioni di questa guerra in atto non sono certo da attribuire alla salvaguardia della popolazione filo russa o a difesa della lingua russa nel donbass, questa e' pura retorica e depistaggio dai veri obiettivi che la russia si e' posta di conquistare a qualsiasi costo, tutto il donbass, che copre una estensione pari al regno unito, inghilterra, per capirci quanto e grande.  Lo “scudo ucraino” è quella Terra di mezzo compresa tra i fiumi Nistro e Bug che si estende fino alle rive del Mar d’Azov, nel sud del Donbass. L’area totale della sua superficie è di circa 250 mila chilometri quadrati. In termini di potenziale di risorse minerarie generali, lo scudo ucraino non ha praticamente parità in Europa e nel mondo. All’interno di questa zona geologica si trovano grandi riserve di minerali di ferro, di uranio e di zirconio, oltre che pietre preziose e semipreziose, materiali da costruzione (tipo granito estratto di alta qualità). Non solo le cosiddette “Terre Rare” – determinanti per la rivoluzione digitale e per la green economy –, nello scudo ucraino si estraggono anche uranio (l’Ucraina è tra i primi tre esportatori al mondo), titanio (decimo esportatore), minerali di ferro e manganese (secondo esportatore): tutte materie prime fondamentali per le leghe leggere (titanio) e anche per acciaio e acciaio inossidabile (minerali di ferro e manganese). In generale, comunque, tutta l’Ucraina è importante per Putin. Non è un caso che i territori già occupati siano strategici in questo senso: l’Ucraina orientale è la seconda più grande riserva d’Europa di gas naturale; in Luhansk e Donetsk vi sono enormi giacimenti di shale gas; in Crimea, già annessa dal 2014, vi sono rari giacimenti energetici offshore. Non è solo la mappa dell’invasione, è una mappa dei giacimenti.  l’Ucraina ha probabilmente il maggior potenziale di “oro bianco” – così chiamano il litio in ambito finanziario – dell’intera regione europea. Questi ritrovamenti di litio sono stati individuati soprattutto attorno all’area di Mariupol, la città portuale del Donbas oggi dilaniata dai bombardamenti russi. Il litio è fondamentale per lo sviluppo dell’industria delle batterie – gli attuali leader nella produzione delle batterie sono Giappone, Corea del Sud, Cina e Australia –, tra gli obiettivi più importanti del Green Deal europeo, che ha proprio nell’auto elettrica uno dei suoi simboli.  Le Terre Rare in questo momento più ambite sono quelle del gruppo dei “supermagneti”, ovvero il neodimio, il lantanio, il praseodimio, etc. Sono importantissimi per la produzione dei nuovi motori dell’auto elettrica, così come per smartphone e televisori, ma anche per tutta la filiera eolica, per la fibra ottica e per quella della diagnostica medica. Sono elementi in grado di cambiare e di potenziare le proprietà delle leghe che li contengono. Come si comprende, sono il cuore dell’innovazione tecnologica e digitale, motore a sua volta – insieme alle fonti energetiche rinnovabili – dello sviluppo sostenibile. Ecco perché la guerra in Ucraina è la guerra del litio. A luglio dell’anno scorso, il vicepresidente della Commissione europea Maroš Šefčovič si è recato a Kyiv per incontrare il primo ministro Denys Shmyhal. In quell’occasione, è stato firmato un partenariato strategico sulle materie prime. A novembre 2021, come riportato dalla stampa specializzata e come confermato dalla stessa azienda, la European Lithium Ltd – società di esplorazione e sviluppo proprietà minerarie che ha sede a Vienna – si è accordata con la Petro Consulting Llc – azienda ucraina con sede a Kyiv – che dal governo locale ha ottenuto i permessi per estrarre il litio dai due depositi che si trovano a Shevchenkivske nella regione di Donetsk e a Dobra nella regione di Kirovograd, vincendo la concorrenza dell’azienda cinese Chengxin. Era il 3 novembre 2021. Solo tre mesi dopo, Putin scatenava la guerra in Ucraina. Le due vicende non mi sembrano indipendenti. Questo spiega chiaramente le posizioni americane ed europee nel contrastare l'invasione russa in ucraina con tutti i mezzi disponibili dalle democrazie liberali che risulteranno poco effettive e insignificanti nei confronti delle autarchie, spianando la strada della russia di putin a prendersi tutto il cocuzzaro alla faccia delle sanzioni e invio di armi. Concludendo, per questo, Putin vuole avvicinare Mosca a Pechino. Obiettivo del capo del Cremlino è fare della Russia il più importante fornitore di materie prime della “fabbrica del mondo”, la Cina.

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In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 11/06/2022 alle 18:35:58

Beh, paragonare la costruzione di un classico distributore di carburanti dove basta una buca in terra e un serbatoio, con una centrale di ricarica per elettrico con lo stravolgimento di tutta la linea elettrica, senza considerare

l'aumento di produzione, non è equo Anche paragonare gli altri paesi con l'Italia, lascia il tempo che trova, ad esempio la Francia con le sue molte centrali nucleari con ben 58 reattori., co tro l'Italia con ZERO reattori

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