Stop diesel e benzina, solo motori elettrici

In risposta al messaggio di maxdamage del 15/06/2022 alle 20:24:32

Quello che dici e' semplicemente falso. Non serve tutto quello spazio. Basta coprire di fotovoltaico i tetti delle fabbriche e dei parcheggi , nessuno spreco di verde e nessun deturpamento del territorio.  

Sognare non è vietato né reato. È quando non c è vento od il sole, come si va avanti? Tutto fermo e tutti al buio? 

Piedi per terra sugli argomenti vitali. 

Giovanni 

In risposta al messaggio di Giovanni del 15/06/2022 alle 21:55:01

Sognare non è vietato né reato. È quando non c è vento od il sole, come si va avanti? Tutto fermo e tutti al buio?  Piedi per terra sugli argomenti vitali.  Giovanni 

Esiste anche la geotermia o la forza mareomotrice.. Se vengono a mancare anche queste allora significa che la vita sulla Terra è molto prossima all'estinzione o addirittura è già estinta.

Una soluzione teoricamente interessante è un sistema fotovoltaico (su edifici per non andare a danneggiare ulteriormente l'albedo) con accumulo ad idrogeno il quale può essere usato su sistemi di cogenerazione o microcogenerazione (riscaldamento+elettricità).. Peccato che la manutenzione sarebbe onerosa e soprattutto l'idrogeno è pericoloso specie se pensato su sistemi residenziali i quali per forza devono avere volumi molto ridotti.

In risposta al messaggio di latrofa124 del 15/06/2022 alle 12:05:58

Le tecnologie avanzano anche nel campo elettrico. Vedrete che sarà come per il termico, si cominciò con le Euro1, ora bandite, anche le elettriche non è che fanno la stessa fine? Le attuali vetture elettriche non è che sono le Euro 1 di domani, e nel 2035 ci troveremo con una bella classificazione di EU?  Roberto 

Esatto. Bisognerebbe in effetti pesare l'ecosostenibilità nel suo complesso, tra un veicolo con motore elettrico ed uno con motore termico. Magari per un periodo di 10 o 20 anni. Voglio proprio vedere.

In risposta al messaggio di maxdamage del 15/06/2022 alle 20:24:32

Quello che dici e' semplicemente falso. Non serve tutto quello spazio. Basta coprire di fotovoltaico i tetti delle fabbriche e dei parcheggi , nessuno spreco di verde e nessun deturpamento del territorio.  

Magari fosse cosi' semplice.
Ti sei posto il problema che sarebbero necessari milioni di metri quadri di pannelli?
In realta' ci sarebbe una soluzione semplice e perfetta: "la decrescita felice" di cui si parlava qualche anno fa, ma della quale ora non parla piu' nessuno
Tutti vogliamo un mondo piu' pulito.
L' illusione e' che si possa averlo mantenendo gli attuali livelli di consumo.
E ricordiamoci che ci sono miliardi di altre persone che vogliono consumare come noi.

In risposta al messaggio di il tornitore del 15/06/2022 alle 22:15:26

Esiste anche la geotermia o la forza mareomotrice.. Se vengono a mancare anche queste allora significa che la vita sulla Terra è molto prossima all'estinzione o addirittura è già estinta. Una soluzione teoricamente interessante

è un sistema fotovoltaico (su edifici per non andare a danneggiare ulteriormente l'albedo) con accumulo ad idrogeno il quale può essere usato su sistemi di cogenerazione o microcogenerazione (riscaldamento+elettricità).. Peccato che la manutenzione sarebbe onerosa e soprattutto l'idrogeno è pericoloso specie se pensato su sistemi residenziali i quali per forza devono avere volumi molto ridotti.

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La nostra unica speranza e' proprio la tecnologia.

Mentre in Italia si discute, in altre nazioni si va ai fatti.

Il Baden-Württemberg è il primo stato federale in cui è già stato deciso un obbligo solare, che presto si applicherà anche agli edifici residenziali e sarà esteso in futuro alle ristrutturazioni. Dal 2023 ci sarà anche l'obbligo di installare un impianto solare se un proprietario di casa ha un tetto da ristrutturare.

Altri stati federali seguiranno.

In risposta al messaggio di mausone46 del 16/06/2022 alle 00:24:50

Mentre in Italia si discute, in altre nazioni si va ai fatti. Il Baden-Württemberg è il primo stato federale in cui è già stato deciso un obbligo solare, che presto si applicherà anche agli edifici residenziali e sarà

esteso in futuro alle ristrutturazioni. Dal 2023 ci sarà anche l'obbligo di installare un impianto solare se un proprietario di casa ha un tetto da ristrutturare. Altri stati federali seguiranno.

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Detto così sembra che noi siamo pirla e gli altri più furbi
Bisogna vedere quali sono le direttive
Se mi devo pagare tutto io un impianto che va a coprire interamente il tetto, più la ristrutturazione del. Tetto, più devo pagare le tasse sull'energia che produco
Beh, ci penso almeno 10 volte
Lo stato mi mette l'impianto fotovoltaico a sue spese, mi paga la ristrutturazione del tetto  ( a titolo du usufrutto del tetto per la posa dei pannelli) e tutta l'energia prodotta se la gestisce come vuole, prego si a comodino pure

In risposta al messaggio di mausone46 del 16/06/2022 alle 00:24:50

Mentre in Italia si discute, in altre nazioni si va ai fatti. Il Baden-Württemberg è il primo stato federale in cui è già stato deciso un obbligo solare, che presto si applicherà anche agli edifici residenziali e sarà

esteso in futuro alle ristrutturazioni. Dal 2023 ci sarà anche l'obbligo di installare un impianto solare se un proprietario di casa ha un tetto da ristrutturare. Altri stati federali seguiranno.

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Ciao Giorgio.
Non sempre fare i primi della classe e' positivo.
E' un po' come con le vetture elettriche.
Attualmente sono una piccola minoranza (mi riferisco sempre a quelle totalmente elettriche) e la loro gestione e' sostenibile.
Quando passeremo (se passeremo) a milioni di esemplari, la faccenda sara' ben diversa.
Stesso discorso per i pannelli domestici.
Adottarli sistematicamente in una regione, probabilmente e' possibile.
Adottarli sistematicamente in tutta la Germania, diventa un po' piu' complicato.
Adottarli sistematicamente in tutta Europa, a me sembra impossibile.
La prima ovvia domanda: sara' possibile produrre tutti questi pannelli?

In risposta al messaggio di Giovanni del 15/06/2022 alle 21:55:01

Sognare non è vietato né reato. È quando non c è vento od il sole, come si va avanti? Tutto fermo e tutti al buio?  Piedi per terra sugli argomenti vitali.  Giovanni 

Il sole e il vento sono energia considerata affidabile e costante, al contrario del gas.
non sono parole mie ma dell' AD di Enel.
Il sole sorge tutti i giorni, il vento pure, se non c'e' in Adriatico c'e' sul Tirreno e cosi' via.
Il gas invece dipende.
E purtroppo non dipende da noi, quindi meglio abbandonarlo.
 

In risposta al messaggio di salvatore del 16/06/2022 alle 09:09:25

Ciao Giorgio. Non sempre fare i primi della classe e' positivo. E' un po' come con le vetture elettriche. Attualmente sono una piccola minoranza (mi riferisco sempre a quelle totalmente elettriche) e la loro gestione e' sostenibile.

Quando passeremo (se passeremo) a milioni di esemplari, la faccenda sara' ben diversa. Stesso discorso per i pannelli domestici. Adottarli sistematicamente in una regione, probabilmente e' possibile. Adottarli sistematicamente in tutta la Germania, diventa un po' piu' complicato. Adottarli sistematicamente in tutta Europa, a me sembra impossibile. La prima ovvia domanda: sara' possibile produrre tutti questi pannelli?

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L' India fino all'anno scorso la pensava proprio così.
Bloccava tutti i tentativi del mondo occidentale di superare l'uso del petrolio e passare alle rinnovabili.
Poi hanno avuto un estate con 60 gradi e la gente che moriva come mosche ( cioe' più del normale, che in India è già bello alto come numero ) e adesso vorrebbero che noi occidentali gli prestassimo un po' di soldi per diventare più ecosostenibili.
Ma il punto fondamentale è che l'eolico costa, sul medio-lungo periodo, meno di petrolio e gas.
Occorre un investimento iniziale ovviamente.
Ma come ci e' voluto un investimento iniziale per piazzare pozzi petroliferi in kulistan.
Per una volta possiamo spendere questi soldi in loco, dandoli ad aziende europee invece che a camellari e pseudo-tzar con fantasie filonaZi. 
 

In risposta al messaggio di maxdamage del 16/06/2022 alle 19:56:35

L' India fino all'anno scorso la pensava proprio così. Bloccava tutti i tentativi del mondo occidentale di superare l'uso del petrolio e passare alle rinnovabili. Poi hanno avuto un estate con 60 gradi e la gente che moriva

come mosche ( cioe' più del normale, che in India è già bello alto come numero ) e adesso vorrebbero che noi occidentali gli prestassimo un po' di soldi per diventare più ecosostenibili. Ma il punto fondamentale è che l'eolico costa, sul medio-lungo periodo, meno di petrolio e gas. Occorre un investimento iniziale ovviamente. Ma come ci e' voluto un investimento iniziale per piazzare pozzi petroliferi in kulistan. Per una volta possiamo spendere questi soldi in loco, dandoli ad aziende europee invece che a camellari e pseudo-tzar con fantasie filonaZi.   

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Su questo mi trovi d'accordo.
Invece di dire "dal 2035 in Europa solo veicoli elettrici" ( e tutte le altre fonti di inquinamento? e nel resto del mondo? e i consumi degli altri miliardi di persone?), l' Europa potrebbe dare una mano ai Paesi volenterosi.
Sarebbe anche un affare per le nostre aziende che producono tecnologie innovative.

In ogni caso negli ultimi mesi ho notato nelle mie vicinanze, un aumento di pannelli solari montati su tetti di case private. Credo che la paura di un black out per via dello Zar, abbia messo alcuni cittadini in apprensione. Mia sorella invece vorrebbe montarli anche per via dell'inflazione che a suo parere gli mangia a medio termine il capitale.

Riguardo la legge obbligatoria in Germania, le spese sono a carico del proprietario dell'immobile.
Bisogna pero' dire che qui da mesi si parla solo dell'aumento del costo energetico, chi ha soldi preferisce investirli per rendersi piu autonomi. Oltretutto 6-10 KW sul tetto aumentano anche il valore dell'immobile. 
Oltre i pannelli qui e' aumentata molto anche la richiesta di pompe di calore, le ditte hanno un portafoglio ordini bello gonfio, ma non riescono a smaltire gli ordini in breve termine, hanno anche difficolta' a 0trovare personale qualificato. Un ramo attualmente molto proficuo che fa bene anche all'economia locale.
 

In risposta al messaggio di mausone46 del 17/06/2022 alle 00:26:03

In ogni caso negli ultimi mesi ho notato nelle mie vicinanze, un aumento di pannelli solari montati su tetti di case private. Credo che la paura di un black out per via dello Zar, abbia messo alcuni cittadini in apprensione.

Mia sorella invece vorrebbe montarli anche per via dell'inflazione che a suo parere gli mangia a medio termine il capitale. Riguardo la legge obbligatoria in Germania, le spese sono a carico del proprietario dell'immobile. Bisogna pero' dire che qui da mesi si parla solo dell'aumento del costo energetico, chi ha soldi preferisce investirli per rendersi piu autonomi. Oltretutto 6-10 KW sul tetto aumentano anche il valore dell'immobile.  Oltre i pannelli qui e' aumentata molto anche la richiesta di pompe di calore, le ditte hanno un portafoglio ordini bello gonfio, ma non riescono a smaltire gli ordini in breve termine, hanno anche difficolta' a 0trovare personale qualificato. Un ramo attualmente molto proficuo che fa bene anche all'economia locale.  

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Che i tedeschi siano piu' organizzati e piu' efficienti di noi italiani, non e' un mistero (anche perche' a essere piu' organizzati di noi ci vuole poco).
Premetto che non ho pannelli solari domestici ma e' un argomento che mi interessa.
Qui da noi, salvo errore, non puoi utilizzare direttamente l' energia prodotta, anche perche' ci sarebbe bisogno di un adeguato sistema di stoccaggio.
L' energia viene immessa in rete e successivamente il tuo fornitore ti accreditera' l' eventuale differenza tra energia prodotta ed energia consumata.
Mi dicono che in genere si guadagna ben poco.
Come funziona in Germania?
Ovviamente,  se e quando si decidera' di installare i pannelli solari su tutte le abitazioni e quindi ci saranno presumibilmente problemi di reperibilita' dei pannelli stessi, i tedeschi saranno gia' a posto.

FOTOVOLTAICO
L'energia spesa per realizzare un buon pannello fotovoltaico compresa la messa in opera(strutture, trasporti, ecc, ecc) è pari a circa 10 anni della energia poi data, 
Il reale vantaggio energetico si avrebbe dopo tale data, quando oltretutto la curva di rendimento precipita esponenzialmente, fino ad esaurimento nel giro di pochi anni(utopia i 20 anni promessi), sempre che non siano di scarsa qualità(allora non arrivano ai 10anni), questo uno dei motivi per la quale le società del settore nascono e muoiono nel giro di qualche anno. (spariscono o falliscono) 
Calcolate che l'energia per produrli è al 99%da idrocarburi fossili. 
Roberto 

In risposta al messaggio di salvatore del 17/06/2022 alle 09:42:50

Che i tedeschi siano piu' organizzati e piu' efficienti di noi italiani, non e' un mistero (anche perche' a essere piu' organizzati di noi ci vuole poco). Premetto che non ho pannelli solari domestici ma e' un argomento che

mi interessa. Qui da noi, salvo errore, non puoi utilizzare direttamente l' energia prodotta, anche perche' ci sarebbe bisogno di un adeguato sistema di stoccaggio. L' energia viene immessa in rete e successivamente il tuo fornitore ti accreditera' l' eventuale differenza tra energia prodotta ed energia consumata. Mi dicono che in genere si guadagna ben poco. Come funziona in Germania? Ovviamente,  se e quando si decidera' di installare i pannelli solari su tutte le abitazioni e quindi ci saranno presumibilmente problemi di reperibilita' dei pannelli stessi, i tedeschi saranno gia' a posto.

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In realtà l'autoconsumo dell' energia elettrica è assolutamente concesso in Italia. Da qualche anno anche i sistemi di accumulo sono incentivati fiscalmente. In rete si versano solamente i Kw prodotti in eccesso e che non vengono autoconsumi nel momento stesso della produzione o stoccati nelle batterie. Se i consumi non sono eccessivi, diciamo 3-5000 kW /annui, un impianto fotovoltaico da 3-5 KW di potenza soddisfa il 100% delle necessità. E parlo del Nord Italia. Al sud basta sicuramente meno. In inverno si produce meno, decisamente meno e la batteria non può fare miracoli. Per cui magari nominalmente la produzione soddisfa il fabbisogno domestico, ma il momento di utilizzo è diverso da quello di produzione per cui lo scambio è sempre necessario, ma quello che si riceve come compenso, non è neanche lontanamente paragonabile a quanto si paga l'energia acquistata. E' questo il vero problema. Le Comunità energetiche stanno un po' alla volta subentrando capovolgendo questa logica in quanto la mia energia versata in rete, non va all'operatore, ma al mio vicino di casa che in quel momento ne avesse bisogno o al capannone che "quasi sicuramente" ne ha bisogno e che dista pochi km o poche centinaia di metri. E' un circolo virtuoso che in alcune situazioni sta già funzionando. Un po' alla volta ci potremmo arrivare. 

In risposta al messaggio di latrofa124 del 17/06/2022 alle 09:50:58

FOTOVOLTAICO L'energia spesa per realizzare un buon pannello fotovoltaico compresa la messa in opera(strutture, trasporti, ecc, ecc) è pari a circa 10 anni della energia poi data,  Il reale vantaggio energetico si avrebbe

dopo tale data, quando oltretutto la curva di rendimento precipita esponenzialmente, fino ad esaurimento nel giro di pochi anni(utopia i 20 anni promessi), sempre che non siano di scarsa qualità(allora non arrivano ai 10anni), questo uno dei motivi per la quale le società del settore nascono e muoiono nel giro di qualche anno. (spariscono o falliscono)  Calcolate che l'energia per produrli è al 99%da idrocarburi fossili.  Roberto 

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E' un dato un po' vecchio. Già i miei, del 2007 al 7° anno avevano recuperato l'energia utilizzata per la produzione. Considerando la vita di un fotovoltaico a 25 anni, un pannello produce, oggi, nell'arco della sua "carriera" 9/10 volte l'energia che è stata necessaria per produrlo. In alcuni casi, i più recenti prodotti a film sottile, arriviamo fino ad 80 volte (esiste un indice specifico che si chiama EROEI).
Io poi sono propenso a pensare che la vita di un Fotovoltaico possa essere superiore a 25 anni, sicuramente con rendimenti calanti, ma non azzerati. A tutt'oggi il mio impianto, dopo 15 anni, produce come il primo anno. La garanzia nel 2007 era per 20 anni (con garanzia di produzione pari all'80% del primo anno), oggi siamo già a 25 anni. 
Le aziende che producono pannelli, in Europa, è più probabile che chiudano per la concorrenza estremo-orientale, in realtà nella ns. provincia, esistono diverse aziende che producono impianti per la produzione di pannelli fotovoltaici e sono aziende che continuano a crescere. 
Quasi tutti questi impianti sono autoalimentati, cioè producono energia da fotovoltaico per alimentarsi. 

Che il fotovoltaico non sia la soluzione al 100% delle richieste energetiche sono il primo a sostenerlo, ma sommando fotovoltaico, eolico (più costoso del fotovoltaico) idroelettrico, geotermico,  una loro corretta implementazione ed interazione ci porterebbe a dover ricorrere al fossile per una percentuale molto bassa. Del resto oggi le rinnovabili in Italia soddisfano circa il 30% del fabbisogno di energia elettrica e basta guardare in alto... quanto tetti delle case e dei capannoni sono liberi, per capire quanto spazio di installazione ci sia. O lungo le nostre coste quanti km di eolico si potrebbero installare, facendo lavorare le decine di migliaia di aziende meccaniche che resteranno senza lavoro per il superamento del motore endotermico. Ma così è troppo difficile, molto più facile dare del visionario a chi ci crede. 

In risposta al messaggio di Allegrovero del 17/06/2022 alle 10:44:45

In tutte le varianti possibili per sostituire il gas e centrali a carbone per la produzione di energia elettrica e rendere l' Italia indipendente e autosufficiente alle richieste energetiche per tutto il paese, industrie

incluse, auto elettriche comprese e pura utopia pensare che lo si possa ottenere esclusivamente dalle cosiddette fonti energetiche rinnovabili, gli ambientalisti devono mettersi il cuore in pace e non opporsi in maniera ipocrita alla realta' dei fatti. L'unica soluzione possibile per dare ampio respiro di crescita e sviluppo economico industriale al nostro paese senza se e senza ma e quello di dare via libera implementando immediatamente la costruzione di nuove centrali nucleari con reattori di ultima generazione. In un arco di tempo di 5\7 anni l'Italia sarebbe autonoma e indipendente dal gas e dal carbone, per sostituire il fabbisogno italiano di gas naturale e carbone sono necessarie 60\75 centrali con una produzione di 850-900 MW per centrale, in alternativa 45 centrali con produzione di 1400-1600 MW per singola centrale, tutte le altre alternative rimangono alternative vaghe, dobbiamo smetterla di pensare che le energie rinnovabili siano sufficienti a coprire il nostro fabbisogno energivoro, questo pensiero rimane confinato nella pura illusione e illudere lasciamolo agli illusionisti.    

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Che le fonti rinnovabili non siano sufficienti ok, ma non per questo non dobbiamo cercare di farle crescere.
Un esempio nella discarica di Torino facevano funzionare 12 alternatori da circa 2000kw ognuno, e si produceva corrente dal gas prodotto dalla nostra immondizia quindi roba prodotta da noi ora gli incentivi sono spariti e gli conviene più vendere il gas che produrre corrente elettrica (ora ne funzionano solo più 2 a meta' potenza).
Idroelettrico idem tolto tutti gli incentivi e si fatica ad avere i permessi per realizzarne di nuove tutta corrente prodotta a impatto 0, non ditemi dei pesci che mi viene da ridere!|!