In risposta al messaggio di Giovanni del 30/06/2022 alle 11:43:23Esattamente il dubbio che ho espresso (meno bene di te) nel mio precedente post.
Quand'è cominciata ad andar male l'economia? Quando circa trent'anni fa sono apparsi gli incentivi! Secondo me è la morte del mercato, delle aziende coinvolte. Se in condizioni normali vendo 100 prodotti in un anno e soche per enne anni ne venderò sempre 100, magari anche di venderne 110, con gli incentivi ne venderei forse anche 130 che per produrli devo ampliare gli impianti, assumere personale, ecc. Ma quei 30 in più che vendo, sono in conto domani e domani, finiti gli incentivi, per alcuni anni non venderò, impianti non utilizzati, personale mandato a casa. Non era meglio vendere 100 per sempre che 130 per tre anni e stare due anni a spasso? Giovanni
www.iz4dji.it
In risposta al messaggio di Giovanni del 30/06/2022 alle 11:43:23stessa cosa per il 110%
Quand'è cominciata ad andar male l'economia? Quando circa trent'anni fa sono apparsi gli incentivi! Secondo me è la morte del mercato, delle aziende coinvolte. Se in condizioni normali vendo 100 prodotti in un anno e soche per enne anni ne venderò sempre 100, magari anche di venderne 110, con gli incentivi ne venderei forse anche 130 che per produrli devo ampliare gli impianti, assumere personale, ecc. Ma quei 30 in più che vendo, sono in conto domani e domani, finiti gli incentivi, per alcuni anni non venderò, impianti non utilizzati, personale mandato a casa. Non era meglio vendere 100 per sempre che 130 per tre anni e stare due anni a spasso? Giovanni
In risposta al messaggio di salvatore del 30/06/2022 alle 10:48:28Se vuoi andare da Roma in Trentino non c'e' problema :
Mi fanno piacere i tuoi interventi perche' mi consentono di mettere in evidenza l' incongruenza di certe affermazioni. Lo dico naturalmente con simpatia Se magari ogni tanto portassi qualche cifra..... cioe' tra 8 anni, levendite di benzina e diesel saranno praticamente azzerate Non mi pare sia questa la posizione dell' Europa, come risulta dall' articolo che tu stesso hai citato. Nel 2019, ultimo anno normale, sono state immatricolati in Europa circa 15 milioni di veicoli. Non mi metto a far calcoli, ma se e' come dici, per i prossimi 8 anni, avremmo bisogno di qualche centinaio di milioni di batterie. Solo in Europa. Naturalmente nessuno parla dell' altro il piccolo problema e cioe' le altre emissione inquinanti, in particolare i riscaldamenti domestici e gli utilizzi industriali. Ma qui c'e' poco vendere. Un veicolo elettrico oggi ha senso in pochissime situazioni. Chi compra oggi un veicolo elettrico da usare come un veicolo a benzina o gasolio, lo fa per sfizio. Sto parlando dell' Italia. Uno sfizio costoso, decisamente poco pratico e in qualche modo pericoloso. Intendiamoci, anche il camper e' uno sfizio costoso, ma almeno quando parto lo faro' senza angoscia pensando che potro' arrivare dappertutto senza tener conto dei punti di ricarica. ieri mi sono fatto 300 km di autostrada per andare a ritirare il camper nuovo Tanto per capire Innanzitutto, che autonomia ha tua vettura? 300 chilometri in tutto o di sola andata? Ammettiamo che abiti a Roma e vuoi andare a sciare a Madonna di Campiglio, in Trentino. Come ti organizzi per la ricarica? Ho fatto un esempio semplice, tutta autostrada e poi Trentino dove - per quanto mi risulta - i punti di ricarica sono abbastanza diffusi. Devi comunque programmarti con attenzione. E se il punto di ricarica sull' Appennino e' fuori servizio? Chiami il soccorso stradale e ti fai portare al punto di ricarica piu' vicino? Esiste un elenco dei punti di ricarica? Ma la tua polizza prevede questo tipo di intervento, visto che non e' un guasto? Mi fermo qui, ma potrei andare avanti all' infinito.
https://abetterrouteplanner.com...
In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 30/06/2022 alle 12:34:14
stessa cosa per il 110% ora tutti a fare lavori di ristrutturazione e l'edilizia lavora , ma quando finiranno gli incentivi? l'edilizia crollerà, portandosi dietro tutto l'indotto ritornando al tema principale, lo chiesitempo fa , ma non ho ancora avuto risposta come pensano di produrre tutta l'energia necessaria per la mobilità elettrica? oltre allo stravolgimento di tutte le linee elettriche per avere TUTTI una stazione di ricarica? nella mia zona ( provincia monza e brianza) ce ne sono poche, nel mio comune che non è piccolo ( 35000 abitanti con una superficie di 13 m2 ed una densità di 2800 abitanti per m2) ce ne è una sola ,tolto quelle dei supermercati immagino quante ce ne possano essere in un paese di campagna nel sud italia ( senza offesa per il sud)
In risposta al messaggio di maxdamage del 30/06/2022 alle 13:30:12dici che costruire milioni di batterie non è un problema
Se vuoi andare da Roma in Trentino non c'e' problema : 636 km , 6h 12 minuti , 34 € in tutto. I milioni di batterie da costruire non sono un problema, tutte le aziende automobilistiche stanno investendo ora, non tra5 o 10 anni, nella costruzione di fabbriche di batterie. Non e' più complicato che costruire fabbriche per assemblare motori e iniettori, anzi, basteranno un terzo dei dipendenti dato che e' un processo più semplice.
In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 30/06/2022 alle 15:24:24Da quello che si sente dire ,probabilmente le auto
dici che costruire milioni di batterie non è un problema analizziamo dove lo trovi tutto il litio necessario? serve un terzo della manovalanza? bene, quindi creiamo anche altra disoccupazione tu, fai il paragone SOLO conla tua esperienza, ma la realtà è fatta di mille sfaccettature, a te va bene l'elettrico, ad altre 10 persone no stesso comportamento dei vegani, è più una setta che uno stile di vita
https://insideevs.it/news/59132...
https://www.rinnovabili.it/ener...
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In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 30/06/2022 alle 15:24:24Altro che setta,
dici che costruire milioni di batterie non è un problema analizziamo dove lo trovi tutto il litio necessario? serve un terzo della manovalanza? bene, quindi creiamo anche altra disoccupazione tu, fai il paragone SOLO conla tua esperienza, ma la realtà è fatta di mille sfaccettature, a te va bene l'elettrico, ad altre 10 persone no stesso comportamento dei vegani, è più una setta che uno stile di vita
In risposta al messaggio di franco49tn del 30/06/2022 alle 16:49:43vedi, finchè sugli articoli vedo la parola potrebbero, io ci vado molto cauto
Da quello che si sente dire ,probabilmente le auto avranno batterie a Supercapacitori al grafene e anche la Ferrari ed altre applicheranno questa al posto delle litio. In F1 sono loro che si ricaricano immediatamente e chew danno la potenza istantanea alle monoposto , non di certo le litio, oppure in aggiunta. E quella con ioni di alluminio
In risposta al messaggio di maxdamage del 30/06/2022 alle 13:30:12Personalmente non affronterei mai un viaggio lungo con un veicolo elettrico, per motivi che e' facile comprendere.
Se vuoi andare da Roma in Trentino non c'e' problema : 636 km , 6h 12 minuti , 34 € in tutto. I milioni di batterie da costruire non sono un problema, tutte le aziende automobilistiche stanno investendo ora, non tra5 o 10 anni, nella costruzione di fabbriche di batterie. Non e' più complicato che costruire fabbriche per assemblare motori e iniettori, anzi, basteranno un terzo dei dipendenti dato che e' un processo più semplice.
https://it.wikipedia.org/wiki/L...
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 30/06/2022 alle 11:14:26Se incontri uno che ha bisogno di un polmone nuovo per via dell'inquinamento daglielo, perche' hai collaboranto anche tu a inquinargli l'aria che lo ha reso malato.
Vedi, che dicevo giusto, l elettrica costa il doppio di una uguale diesel, solo che il mercato è drogato dagli incentivi (che secondo me drogare i mercati in questo modo non va mai bene) altrimenti nessuno comprerebbe elettrico.Mi raccomando, se incontri un qualche cittadino che chiede un passaggio, daglielo, perchè in parte la tua auto la ha pagata anche lui perchè quei 9mila euro sono prelevati dalle tasche di tutti
In risposta al messaggio di iw5ci del 30/06/2022 alle 17:55:19Quello che dici è giusto e condivisibile
Una cosa e’ certa… il 100 % delle auto termiche inquina bruciando idrocarburi che sono una fonte non rinnovabile (beh forse parlando di carburanti sintetici ma ancora siamo lontanissimi), invece le auto elettriche peruna parte del loro fabbisogno energetico sempre più alto nel tempo utilizzeranno fonti rinnovabili, idroelettrico, solare eolico , geotermico. quindi con il tempo le auto elettriche so affrancheranno dalle centrali a gas petrolio e carbone. nessuno nega che costruire un’auto elettrica non inquini, ma inquina anche costruire un’auto termica. Nessuno vuole buttare tutte le termiche al macero, ma quando sarà il momento di sostituire auto che hanno finito il loro ciclo produttivo, perché non sostituirle con auto elettriche?! Sarà un processo molto graduale, che durerà almeno fino agli anni 80 di questo secolo almeno nei paesi occidentali. Le batterie al litio, finito il loro ciclo vitale come batterie di trazione (15-20 anni) avranno ancora vita lunga nei sistemi di accumulo. Solo dopo circa 40 anni saranno riciclate il riciclo delle batterie al litio avviene già da anni per le batterie dei cellulari… il litio si recupera e si può riutilizzare per costruire nuove batterie. Le auto termiche a fine vita invece hanno da smaltire il catalizzatore, assai inquinante, e nel loro ciclo vitale consumano quintali di olio motore che a sua volta va smaltito sulle auto elettriche questo non avviene . Sono pochissimi i materiali di consumo necessari ad un’auto elettrica rispetto ad una termica. Anche i costi di manutenzione sono ridicoli rispetto ad un diesel euro 6. alla fine ci abitueremo alle auto elettriche e tra un secolo potremo vedere le termiche nei musei come adesso ci sono le carrozze dei cavalli. Ho avuto modo di guidare una Tesla e pur essendo molto prevenuto sono rimasto davvero impressionato. Non pensò che si possa tornare indietro. certo Ferrari Lamborghini e Porsche danno soddisfazioni ineguagliabili! Ma per i comuni mortali abituati a girare in città con utilitarie o auto medio piccole, qualuque auto elettrica e’ un enorme passo avanti come confort, silenziosità , prestazioni, piacere di guida. Ho provato anche una ZOE diciamo una entry level elettrica, beh, su strada sembra di guidare un 2000 diesel dallo scatto e la coppia che ha. Con il vantaggio di viaggiare nel totale silenzio. tranquilli comunque, i nostri ducato continueranno ad andare a nafta per altri decenni.
In risposta al messaggio di il tornitore del 30/06/2022 alle 18:34:39ma bisogna fare un confronto equo e non vedere solo quello che si vuole.
@IZ4DJI: Nel mio caso andando tranquillo in questo periodo e temperatura esterna sui 35°C consumo sui 10 kWh/100km con il clima acceso in auto settato a 25°C e macchina rimasta sotto al sole il consumo sullo stesso tragittodi 42 km aumenta a circa 11,5 kWh/100km, dunque mettiamo che l'autonomia diminuisce di un 15%; mentre se vado più veloce l'impatto sull'autonomia diminuisce ad un 10-12% circa. Per i prezzi... Nel mio caso con la 500e e 500 termica la differenza non è così tanta come si pensa... La mia ha quasi 140 CV rullati, fari full led, cockpit digitale e display da 10,25'', cerchi da 17'', retrocamera, trasmissione diretta, gestione da app, ricarica wireless per smartphone ed altro.. Tutti opt che una 500 termica non ha, come non ha 140 CV e 560 Nm da fermo o almeno 350 Nm disponibili a 70 km/h, feeling di guida completamente diverso etc.. Per avere almeno quella potenza (non coppia di certo) bisogna andare su una abarth da 145 CV. Se uno guarda solo il numero in basso a destra la differenza c'è, ma chi si ferma ai numeri fa una valutazione impari. Prova a fare una configurazione di modelli presenti sia elettrici che termici a pari potenza, trasmissione, opt e vedi cosa salta fuori come prezzo di listino. ... perchè a logica un auto che ha molta meno roba deve costare molto meno. Quindi confrontiamo i costi di R&D ed altro di una termica che viene sviluppata da almeno 100 anni con quelli di un'elettrica che forse è presente sul mercato da appena 10 anni o poco più? Direi che il lasso temporale di ammortamento dei costi sono ben diversi. 300 km sono una inezia, per me un veicolo per essere utilizzabile dove potere fare almeno 800km in un giorno Quindi mi vuoi dire che tu ogni giorno ti fai almeno 800 km per avere tale necessità? Io ti posso dire che in media ogni giorno ne faccio da 150 ai 200 km con l'elettrica e non ho alcun problema, anzi ho capito che avere autonomie di oltre 800-1000 km servono a nulla quando quotidianamente se uno ne fa 200 km sono già tanti (la media italiana si ferma a soli 30-32 km al giorno)... Quelle volte che ho fatto oltre 500 km in un giorno mi sono fermato a fare 2-3 ricariche ognuna da 15-18 minuti e neanche qui problemi.. 15 minuti per chi si ferma in autogrill fanno presto a passare tra una cosa e l'altra. Per l'utilizzo quotidiano avere autonomie mostruose non serve a nulla.. Io ogni giorno solo per lavoro faccio quasi 100 km e con una carica completa ci faccio almeno 2 gg, ma a me non costa nulla ogni sera attaccarla alla presa e caricarla durante la notte per poi avere sempre il pieno. Per mia fortuna ho preso un'elettrica dove il casa-lavoro-casa lo faccio con massimo 2€ se vado forte o circa 1,4€ se vado tranquillo.. Con una termica a quest'ora ogni giorno spenderei almeno 10-15€ di benzina a seconda del piede e questo solo per quel che riguarda il carburante... @salvatore: Nel raggio di 5km da casa mia ci sono 7 colonnine di cui almeno 1 fast. Qua in Italia se uno sottoscrive gli abbonamenti tipo Enel X o BeCharge può spendere anche solo 0,31 €/kWh per qualsiasi colonnina di qualsiasi potenza del marchio. Nel mio caso una ricarica esempio di 20 kWh mi costa alla colonnina circa 6,5€; a casa, per la stessa ricarica, ora mi costa circa 2,9€ caricando a 11 kW. Se vuoi vedere la diffusione delle colonnine basta che vai su nextcharge... Ce ne sono più di quello che credi. @impiegatodelvolante: Il litio lo si trova anche nell'acqua di mare. Inoltre come avevo già scritto la tecnologia progredisce andando a ridurre l'utilizzo di terre rare non solo sulle batterie ma anche sui motori elettrici (vedi per i magneti permanenti i quali negli ultimi motori non ci sono). Quasi nulla è a impatto zero... Di certo, nel medio termine, tutta la filiera della termica inquina di più dell'elettrica (vedi vari ricambi, estrazione del nichel e altri metalli per le leghe, oli, lavorazioni meccaniche, estrazione e produzione dei carburanti dove si usa anche energia elettrica - la stessa che si usa per caricare i veicoli elettrici - oltre che acqua etc etc). Nessuno dice che l'elettrica è a impatto zero, nessuno dice che produrre le batterie non sia impattante ma bisogna fare un confronto equo e non vedere solo quello che si vuole. Il solito dilemma dell'energia elettrica e da dove prenderla etc... Direi che è già stato ampiamente dibattuto qua o in altri topic. @ledzep: l'elettrico a batteria nei trasporti in tre quarti del mondo banalmente non è una tecnologia utilizzabile. E quindi non sarà la tecnologia del futuro. Affermazione che non trova senso... Il mondo non è mai andato avanti allo stesso modo, ci sono sempre stati i paesi disagiati. Non mi pare che la rivoluzione industriale sia partita in tutto il mondo nello stesso periodo portando gli stessi risultati, vantaggi/svantaggi...
In risposta al messaggio di il tornitore del 30/06/2022 alle 18:34:39Premetto che sono un convinto sostenitore della tecnologia e che non ho alcun pregiudizio nei confronti dell' auto elettrica.
@IZ4DJI: Nel mio caso andando tranquillo in questo periodo e temperatura esterna sui 35°C consumo sui 10 kWh/100km con il clima acceso in auto settato a 25°C e macchina rimasta sotto al sole il consumo sullo stesso tragittodi 42 km aumenta a circa 11,5 kWh/100km, dunque mettiamo che l'autonomia diminuisce di un 15%; mentre se vado più veloce l'impatto sull'autonomia diminuisce ad un 10-12% circa. Per i prezzi... Nel mio caso con la 500e e 500 termica la differenza non è così tanta come si pensa... La mia ha quasi 140 CV rullati, fari full led, cockpit digitale e display da 10,25'', cerchi da 17'', retrocamera, trasmissione diretta, gestione da app, ricarica wireless per smartphone ed altro.. Tutti opt che una 500 termica non ha, come non ha 140 CV e 560 Nm da fermo o almeno 350 Nm disponibili a 70 km/h, feeling di guida completamente diverso etc.. Per avere almeno quella potenza (non coppia di certo) bisogna andare su una abarth da 145 CV. Se uno guarda solo il numero in basso a destra la differenza c'è, ma chi si ferma ai numeri fa una valutazione impari. Prova a fare una configurazione di modelli presenti sia elettrici che termici a pari potenza, trasmissione, opt e vedi cosa salta fuori come prezzo di listino. ... perchè a logica un auto che ha molta meno roba deve costare molto meno. Quindi confrontiamo i costi di R&D ed altro di una termica che viene sviluppata da almeno 100 anni con quelli di un'elettrica che forse è presente sul mercato da appena 10 anni o poco più? Direi che il lasso temporale di ammortamento dei costi sono ben diversi. 300 km sono una inezia, per me un veicolo per essere utilizzabile dove potere fare almeno 800km in un giorno Quindi mi vuoi dire che tu ogni giorno ti fai almeno 800 km per avere tale necessità? Io ti posso dire che in media ogni giorno ne faccio da 150 ai 200 km con l'elettrica e non ho alcun problema, anzi ho capito che avere autonomie di oltre 800-1000 km servono a nulla quando quotidianamente se uno ne fa 200 km sono già tanti (la media italiana si ferma a soli 30-32 km al giorno)... Quelle volte che ho fatto oltre 500 km in un giorno mi sono fermato a fare 2-3 ricariche ognuna da 15-18 minuti e neanche qui problemi.. 15 minuti per chi si ferma in autogrill fanno presto a passare tra una cosa e l'altra. Per l'utilizzo quotidiano avere autonomie mostruose non serve a nulla.. Io ogni giorno solo per lavoro faccio quasi 100 km e con una carica completa ci faccio almeno 2 gg, ma a me non costa nulla ogni sera attaccarla alla presa e caricarla durante la notte per poi avere sempre il pieno. Per mia fortuna ho preso un'elettrica dove il casa-lavoro-casa lo faccio con massimo 2€ se vado forte o circa 1,4€ se vado tranquillo.. Con una termica a quest'ora ogni giorno spenderei almeno 10-15€ di benzina a seconda del piede e questo solo per quel che riguarda il carburante... @salvatore: Nel raggio di 5km da casa mia ci sono 7 colonnine di cui almeno 1 fast. Qua in Italia se uno sottoscrive gli abbonamenti tipo Enel X o BeCharge può spendere anche solo 0,31 €/kWh per qualsiasi colonnina di qualsiasi potenza del marchio. Nel mio caso una ricarica esempio di 20 kWh mi costa alla colonnina circa 6,5€; a casa, per la stessa ricarica, ora mi costa circa 2,9€ caricando a 11 kW. Se vuoi vedere la diffusione delle colonnine basta che vai su nextcharge... Ce ne sono più di quello che credi. @impiegatodelvolante: Il litio lo si trova anche nell'acqua di mare. Inoltre come avevo già scritto la tecnologia progredisce andando a ridurre l'utilizzo di terre rare non solo sulle batterie ma anche sui motori elettrici (vedi per i magneti permanenti i quali negli ultimi motori non ci sono). Quasi nulla è a impatto zero... Di certo, nel medio termine, tutta la filiera della termica inquina di più dell'elettrica (vedi vari ricambi, estrazione del nichel e altri metalli per le leghe, oli, lavorazioni meccaniche, estrazione e produzione dei carburanti dove si usa anche energia elettrica - la stessa che si usa per caricare i veicoli elettrici - oltre che acqua etc etc). Nessuno dice che l'elettrica è a impatto zero, nessuno dice che produrre le batterie non sia impattante ma bisogna fare un confronto equo e non vedere solo quello che si vuole. Il solito dilemma dell'energia elettrica e da dove prenderla etc... Direi che è già stato ampiamente dibattuto qua o in altri topic. @ledzep: l'elettrico a batteria nei trasporti in tre quarti del mondo banalmente non è una tecnologia utilizzabile. E quindi non sarà la tecnologia del futuro. Affermazione che non trova senso... Il mondo non è mai andato avanti allo stesso modo, ci sono sempre stati i paesi disagiati. Non mi pare che la rivoluzione industriale sia partita in tutto il mondo nello stesso periodo portando gli stessi risultati, vantaggi/svantaggi...
https://www.enelx.com/it/it/faq...
In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 30/06/2022 alle 19:15:57Infatti si vede le voci che prendi in considerazione per le termiche... Hai citato solo alcune voci del mondo dell'elettrico come se le termiche per produrle, smaltirle non si inquinasse...
ma bisogna fare un confronto equo e non vedere solo quello che si vuole. Appunto, è quello che sto dicendo
In risposta al messaggio di il tornitore del 30/06/2022 alle 19:53:21Ma io non ho mai detto che le auto termiche non inquinano, tutto inquina
Infatti si vede le voci che prendi in considerazione per le termiche... Hai citato solo alcune voci del mondo dell'elettrico come se le termiche per produrle, smaltirle non si inquinasse... Per esempio la maggior parte dinichel estratto a livello mondiale è usato in campo metallurgico (vedi monoblocchi, camme, albero motore, valvole etc etc).. Oppure la stessa energia elettrica usata dalle raffinerie/distributori etc è la stessa di quella usata per la ricarica di un veicolo elettrico... I carburanti arrivano nel serbatoio del proprio mezzo per grazia divina giusto? E di esempi simili se ne possono fare a iosa
In risposta al messaggio di salvatore del 30/06/2022 alle 19:24:56Da app vengono segnalate le colonnine guaste.
Premetto che sono un convinto sostenitore della tecnologia e che non ho alcun pregiudizio nei confronti dell' auto elettrica. Quasi nulla è a impatto zero... Togli pure il quasi. Come usi tu l' auto elettrica, va bene.Cioe' su percorsi relativamente corti e definiti, classico casa - ufficio. Ma non credo che acquisti un veicolo elettrico solo per questo motivo. Ho fatto l' esempio del viaggio da Roma al Trentino per sciare. Maxdamage prevede una prima sosta ad Arezzo Ma se per caso l'impianto di ricarica fosse fuori servizio, che fai? E se ci fosse la coda alle colonnine? Tu hai fatto riferimento a impianti di ricarica ultra veloce (15-18 minuti), ma quanti ce ne sono e principalmente dove sono. Non credo ce ne siano molti e principalmente, sono sul tuo percorso? Le alternative sono 2 ore e 1 ora. Mi piacerebbe vedere i cavi che usano gli impianti ultra fast (350kw) Una domanda: se nella tua zona ci fossero decine o centinaia di veicoli elettrici, la rete sarebbe in grado di reggerli?
