Auto elettrica, davvero il futuro?

Comunque, Eleuterio, i consumi non sono alti, anche andando solo a benzina. Non sono più i "2500" di decenni fa che bevevano più di un alpino. In modalità economy (hai poi il normale e lo sport) sono accettabilissimi.
Che poi, cosa cambiano 200/250 euro in più all'anno? Talmente silenziosa da sembrar di essere su una limousine.

Mi rifiuto e mi vergognerei a guidare un'auto alimentata a gasolio. Vlada

Volevo far alcune considerazioni premettendo che sono ignorante in materia e quindi apprezzo correzioni da parte degli esperti.
Nel considerare l'inquinamento prodotto dai motori termici e del loro consumo energetico bisogna prendere in considerazioni diversi elementi:
- ricerca dei giacimenti petroliferi
- estrazione del greggio
- trasporto della materia prima
- lavorazione
- distribuzione del carburante
- consumo del carburante da parte dei motori
- consumo di additivi o filtri per il particolato diesel o i catalizzatori per motori a benzina

Inoltre il motore elettrico è un motore più semplice che dovrebbe avere meno manutenzione, quindi meno costi e inquinamento ( e consumo energetico) per produrre lubrificanti, refrigeranti, pastiglie dei freni ( avendo il motore elettrico un freno motore molto più incisivo) oltre che abbattere l'inquinamento acustico ( dato da non sottovalutare per i danni alla salute e relativi costi sociali che provoca)
Infine, nei giorni di sabato e festivi, e di notte, abbiamo un eccesso di produzione elettrica dovuto alla minore richiesta che viene disperso.
Di contro i motori elettrici hanno le batterie che ogni x anni vanno cambiate e smaltite ( bisognerebbe sapere ogni quanti anni per valutare impatto economico, energetico e inquinante)
Consideriamo anche che la tecnologia è in continua evoluzione, i pannelli fotovoltaici di oggi non sono quelli di qualche anno fa e sicuramente miglioreremo, abbiamo grosse dispersioni di elettricità durante il trasporto che si possono, almeno in parte recuperare ecc.
Da non sottovalutare gli enormi interessi ( in entrambi i campi) che guidano scelte e studi a favore dell'una o dell'altra strada

Vanno certamente trovate altre strade, le fonti fossili non sono infinite, l'inquinamento ha raggiunto livelli intollerabili ( che aumenteranno con lo sviluppo dei Paesi meno sviluppati), anche la strada dei biocarburanti mi sembra sia arrivata a un vicolo cieco. l'idrogeno non decolla.

In risposta al messaggio di ergosum del 05/10/2017 alle 22:18:02

Chiediti: come fa l'energia che io produco ad entrare nella rete? Cioè, come fa praticamente, materialmente, l'elettrone da me prodotto (mosso) ad imporsi nella rete dove già di suo girano altri elettroni. E com'è che

quando passa una nuvoletta sopra casa mia, io continuo a veder accesa la lampadina. Io parlo di tecnica, di potenze, tensioni, campi magnetici presso il trasformatore in cabina secondaria. Ovviamente chi è a digiuno di queste cose, si riempie la bocca di ambientalismo infinocchiando chi è ignorante in materia. Guarda che sono elettrotecnico e queste cose le comprendo bene. Gli elettroni non devono imporsi, sono corrente elettrica , quindi flusso ordinato di elettroni, che si somma a quello che già circola in rete. Ovvio che l'immissione avviene quando c'è il perfetto sincronismo. Per rimanere terra-terra, come braccia che tirano una corda a cui ne aggiungo altre. Ma il fine del mio impianto non è immettere in rete ma evitare il più possibile di prelevarne dalla rete! E difatti ho bollette bassissime e questo mi basta. Ho pure un generatore eolico sperimentale. Non basta comunque per diventare off-grid. Ma se aziende e case fossero in questa condizione, sai che taglio alla bolletta energetica! Questo è comunque un altro tema.  Rimane che non può essere la soluzione all'energia richiesta per l'auto elettrica ma solo un ausilio.  

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Hai scritto:
Guarda che sono elettrotecnico e queste cose le comprendo bene.
Gli elettroni non devono imporsi, sono corrente elettrica , quindi flusso ordinato di elettroni, che si somma a quello che già circola in rete.

Ma io chiedevo come fa il tuo flusso di elettroni a sommarsi a quello che già circola in rete. Non parlo di 'messa in fase' ma perché il flusso dei tuoi elettroni riesce ad entrare nella rete. Insomma, qual è quella forza che permette ai tuoi elettroni di sommarsi a quelli già presenti in rete.

Credo stiamo parlando di impianto di produzione fotovoltaica sulla rete bt, non MT o AT.

Giovanni

In risposta al messaggio di Giovanni del 06/10/2017 alle 08:42:04

Hai scritto: Guarda che sono elettrotecnico e queste cose le comprendo bene. Gli elettroni non devono imporsi, sono corrente elettrica , quindi flusso ordinato di elettroni, che si somma a quello che già circola in rete.

Ma io chiedevo come fa il tuo flusso di elettroni a sommarsi a quello che già circola in rete. Non parlo di 'messa in fase' ma perché il flusso dei tuoi elettroni riesce ad entrare nella rete. Insomma, qual è quella forza che permette ai tuoi elettroni di sommarsi a quelli già presenti in rete. Credo stiamo parlando di impianto di produzione fotovoltaica sulla rete bt, non MT o AT. Giovanni

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Io non sono un tecnico come voi, ma ho ben impresso in mente due concetti importanti: nulla si crea e nulla si distrugge e l'energia elettrica consumata viene istantaneamente prodotta.
Quando pigio l'interruttore (ma ahimè la situazione è ben più importante sui consumi dei grandi elettrodomestici energivori come condizionatori, lavatrici, lavastoviglie, ferri da stiro, ecc.) mi aspetto che si accenda il lampadario.
Per garantire questa azione usuale e quotidiana, il sistema elettrico deve essere organizzato sul picco di consumo altrimenti entra in tilt.
Ecco allora che fonti energetiche pulite, come l'eolico o il solare, che non garantiscono in qualsiasi momento la produzione di energia elettrica, si sovrappongono alle altre ben più affidabili come la fonte termica, nucleare o idroelettrica. Pertanto, detto in altri termini, il flusso di elettroni prodotti dal solare rischia di disperdersi e di trasformarsi in calore.
Ahimè questi elementari concetti non sono per nulla conosciuti, altrimenti l'opinione pubblica avrebbe un approccio decisamente diverso nei confronti delle cosiddette fonti pulite.

Hai scritto:
Io non sono un tecnico come voi...
Pertanto, detto in altri termini, il flusso di elettroni prodotti dal solare rischia di disperdersi e di trasformarsi in calore.

Secondo me la truffa sta proprio su questa mia domanda: come fanno gli elettroni delle fonti alternative ad entrare in una rete dove già sono presenti elettroni? Rispondendo a questa domanda si possono scoprire altaroni (non altarini) dove gli auto-produttori con un impiantino sul tetto (bt, bassa tensione) sono gli utili ignari che giustificano giochi poco puliti dove gli auto-produttori MT ed AT sono protagonisti. Di più non è il caso di dire.

Giovanni

In risposta al messaggio di Giovanni del 06/10/2017 alle 09:13:02

Hai scritto: Io non sono un tecnico come voi... Pertanto, detto in altri termini, il flusso di elettroni prodotti dal solare rischia di disperdersi e di trasformarsi in calore. Secondo me la truffa sta proprio su questa

mia domanda: come fanno gli elettroni delle fonti alternative ad entrare in una rete dove già sono presenti elettroni? Rispondendo a questa domanda si possono scoprire altaroni (non altarini) dove gli auto-produttori con un impiantino sul tetto (bt, bassa tensione) sono gli utili ignari che giustificano giochi poco puliti dove gli auto-produttori MT ed AT sono protagonisti. Di più non è il caso di dire. Giovanni

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E già, è come versare acqua in un secchio pieno fino all'orlo.
Ma prova a spiegarlo all'opinione pubblica.

Ormai sono scettico su tutto, dipende da cosa ci vorranno raccontare i cosidetti poteri forti. Ricordate le domeniche a piedi negli anni 70 ? Ci raccontavano che il petrolio era quasi finito ( ottima occasione per aumentarne i prezzi ), salvo scorpire 40 anni dopo che di petrolio ce n'è anche troppo. Ricordate la demonizzazione dei motori a benzina? ci raccontavano che il diesel era più pulito ( ottima occasione per vendere gasolio, che è un sottoprodotto della benzina ) , salvo scoprire quello che già si sapeva, le polveri sottili. Adesso quale altra colossale balla si accingono a raccontarci per costringerci a cambiare auto ? Già, perchè una volta il progresso era rapido, fra una macchina del 1978 e una del 1988 c'era un abisso in termini di guidabilità, sicurezza, consumi, comfort a bordo , oggi guido la mia volvo del 2005 e quando mi capita di guidare un'auto nuovissima non riscontro differenze sostanziali non solo con la mia uto di 12 anni, ma neanche con quella che avevo comprato nel 1999, e neanche con quella del 1996 , 20 anni e se si escludono alcuni inutili orpelli la sostanza è rimasta la stessa, quindi i casi sono due, o riescono a viziare con l'obsolescenza programmata pure le auto (ma credo che ne andrebbe della sicurezza) , o ci devono raccontare qualche nuova frottola per convincerci a cambiare auto, che oggi durano molto più a lungo di una volta. C'è una guerra in atto fra poteri forti, marchionne non è uno stu pido, sta combattendo la sua, chi vincerà riuscirà a raccontarci la frottola che più gli conviene. Il resto ( produzione dell'energia, inquinamento reale etc... ) sono solo trascurabili dettagli ( per loro, naturalmente )

In risposta al messaggio di fabiseb del 06/10/2017 alle 10:41:45

Ormai sono scettico su tutto, dipende da cosa ci vorranno raccontare i cosidetti poteri forti. Ricordate le domeniche a piedi negli anni 70 ? Ci raccontavano che il petrolio era quasi finito ( ottima occasione per aumentarne

i prezzi ), salvo scorpire 40 anni dopo che di petrolio ce n'è anche troppo. Ricordate la demonizzazione dei motori a benzina? ci raccontavano che il diesel era più pulito ( ottima occasione per vendere gasolio, che è un sottoprodotto della benzina ) , salvo scoprire quello che già si sapeva, le polveri sottili. Adesso quale altra colossale balla si accingono a raccontarci per costringerci a cambiare auto ? Già, perchè una volta il progresso era rapido, fra una macchina del 1978 e una del 1988 c'era un abisso in termini di guidabilità, sicurezza, consumi, comfort a bordo , oggi guido la mia volvo del 2005 e quando mi capita di guidare un'auto nuovissima non riscontro differenze sostanziali non solo con la mia uto di 12 anni, ma neanche con quella che avevo comprato nel 1999, e neanche con quella del 1996 , 20 anni e se si escludono alcuni inutili orpelli la sostanza è rimasta la stessa, quindi i casi sono due, o riescono a viziare con l'obsolescenza programmata pure le auto (ma credo che ne andrebbe della sicurezza) , o ci devono raccontare qualche nuova frottola per convincerci a cambiare auto, che oggi durano molto più a lungo di una volta. C'è una guerra in atto fra poteri forti, marchionne non è uno stu pido, sta combattendo la sua, chi vincerà riuscirà a raccontarci la frottola che più gli conviene. Il resto ( produzione dell'energia, inquinamento reale etc... ) sono solo trascurabili dettagli ( per loro, naturalmente )

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FAP: lo sapete che le polvere sottili prodotte dalle vetture tradizionali non FAP sono bloccate dai nostri sistemi fisici di protezione? Lo sapete che le polvere sottili prodotte dal FAP quando si scarica (resetta, non ricordo il termine esatto) sono molto più sottili di quelle originarie e non possono essere bloccate dal nostro sistema di protezione?

Gli ambientalisti di professione ci faranno morire, prima o poi.

Giovanni

In risposta al messaggio di Giovanni del 06/10/2017 alle 11:29:06

FAP: lo sapete che le polvere sottili prodotte dalle vetture tradizionali non FAP sono bloccate dai nostri sistemi fisici di protezione? Lo sapete che le polvere sottili prodotte dal FAP quando si scarica (resetta, non ricordo

il termine esatto) sono molto più sottili di quelle originarie e non possono essere bloccate dal nostro sistema di protezione? Gli ambientalisti di professione ci faranno morire, prima o poi. Giovanni

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Ecco, solo per fare un esempio pratico ...

Capire cosa possa succedere in futuro è molto complesso. Certo è che oggi la spinta che viene data alle auto elettriche è molto più forte che in passato, e per la prima volta esistono proposte attuabili. Certo, anche io ho un miliardo di dubbi e perplessità a riguardo, anche il credo che sia un sistema energeticamente poco efficiente, ma non sappiamo cosa ci riserva il futuro.
Se ci riferiamo solo a tesla comunque, le novità non riguardano solo la propulsione ma il concetto stesso di auto, che diventa assai più controllata elettronicamente. Personalmente sono in media piuttosto favorevole alle novità tecnologiche ma in questo caso forse preferisco le auto completamente meccaniche a carburatore. Salvo i sistemi di sicurezza, che dovrebbero almeno in parte essere adottati per legge da tutte le auto. La sicurezza non può essere un optional.

In risposta al messaggio di dani1967 del 06/10/2017 alle 13:43:08

Capire cosa possa succedere in futuro è molto complesso. Certo è che oggi la spinta che viene data alle auto elettriche è molto più forte che in passato, e per la prima volta esistono proposte attuabili. Certo, anche

io ho un miliardo di dubbi e perplessità a riguardo, anche il credo che sia un sistema energeticamente poco efficiente, ma non sappiamo cosa ci riserva il futuro. Se ci riferiamo solo a tesla comunque, le novità non riguardano solo la propulsione ma il concetto stesso di auto, che diventa assai più controllata elettronicamente. Personalmente sono in media piuttosto favorevole alle novità tecnologiche ma in questo caso forse preferisco le auto completamente meccaniche a carburatore. Salvo i sistemi di sicurezza, che dovrebbero almeno in parte essere adottati per legge da tutte le auto. La sicurezza non può essere un optional.

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Ma le avete viste le Tesla ?
Sono appena tornato dalla Danimarca dove ne ho viste un centinaio, anche da vicino, sono incappato in una esposizione.
Ogni giorno se ne vedevano in giro almeno una decina (in Svezia solo una, al massimo due).
Diciamo che sono auto piuttosto di lusso, non sfigurano di certo vicino ai tre marchi tedeschi che vanno per la maggiore.
Si parte da 72K€ per arrivare a superare i 150. Il nuovo SUV sembra una schiaffo alla miseria. Altro che elettrificazione di massa.

In tutto il viaggio ho invece visto una sola Nissan Leaf, cinque anni fa in Norvegia se ne vedevano ogni tanto, a Oslo specialmente.

Di strada da fare ce n'è parecchia.

Max

p.s. Per la cronaca, per ora di Tesla in Italia ne ho vista solo una.
La guidava una di quelle che vanno in giro in pelliccia anche d'estate, senza offesa per la categoria, avete capito cosa intendo.
 

In risposta al messaggio di mtravel del 05/10/2017 alle 16:40:38

Forse ti riferivi a me. Dipende dal percorso, il mio tipico (nel senso di ripetuto tante volte, 41km di autostrada a 130km/h, 21 di statale a 50/60 e 4 di salita: All'andata 17/18 km/litro. Al ritorno, sfruttando la ricarica

in discesa circa 21/22. In pratica il primo tratto finita la discesa, 4 o 5 chilometri si fa con l'elettrico. andando piano, altrimenti la ricarica più di un paio di chilometri non dura. Di computer e non misurati. In condizioni normali, statali della pianura lombarda, diciamo sui 17, 18 quando va bene. Poi ci sono quelli che veleggiano e parlano di 27 o addirittura 30km/Lt. Io non li ho mai visti. Non crediate che in città l'ibrido sia la panacea, le frenate tra un semaforo e l'altro non ricaricano di certo la batteria. Il motore gira per caricarla anche quando siete fermi. Max  

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si chiedevo a te, anche se hai glissato sul modello (Yaris); l'ho chiesto perché ieri sono andato a provarne una e il venditore voleva convincermi che si riesce a fare anche 30 Km con un litro nel traffico cittadino.
Mentre sono convinto che una media realistica sia quella da tua menzionata, farebbe scopa con quella realizzata da un mio conoscente.
Ad ogni modo grazie.

In risposta al messaggio di mapalib del 05/10/2017 alle 16:34:12

E' inutile girarci intorno: l'unico modo per rendere competitivo l'elettrico è quello di obbligare le case produttrici di batterie e auto a creare uno standard in modo che le batterie possano essere sfilate e sostituite

in pochi minuti nei distributori, che dovranno avere in giacenza le batterie cariche così come oggi hanno i serbatoi di gasolio, benzina e gas vari. Solo così si potranno superare due ostacoli: i tempi di attesa per la ricarica che rendono queste auto inutilizzabili per viaggi lunghi e il costo e la manutenzione delle batterie che sarebbero coperti da chi gestisce il servizio di ricarica e distribuzione sul territorio. Noi pagheremmo solo una sorta di cauzione iniziale, il costo dell'energia e la quota per il servizio.   

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Tra le tante questa mi sembra la più sensata, scambio come le bombole di gpl, inoltre non si perderebbero le attività dei distributori.
Resta il grosso problema dell'inquinamento, perchè la fisica insegna che ogni passaggio di energia è sempre inferiore a quella prodotta. Quindi centrali, trasformazioni carica delle batterie, e infine trasformazione dell'energia in lavoro. Se poi non siamo in grado di produrre l'energia con sistemi puliti , alla fine il rimedio è peggio del male.

In risposta al messaggio di bradipo66 del 05/10/2017 alle 22:14:55

Volevo far alcune considerazioni premettendo che sono ignorante in materia e quindi apprezzo correzioni da parte degli esperti. Nel considerare l'inquinamento prodotto dai motori termici e del loro consumo energetico bisogna

prendere in considerazioni diversi elementi: - ricerca dei giacimenti petroliferi - estrazione del greggio - trasporto della materia prima - lavorazione - distribuzione del carburante - consumo del carburante da parte dei motori - consumo di additivi o filtri per il particolato diesel o i catalizzatori per motori a benzina Inoltre il motore elettrico è un motore più semplice che dovrebbe avere meno manutenzione, quindi meno costi e inquinamento ( e consumo energetico) per produrre lubrificanti, refrigeranti, pastiglie dei freni ( avendo il motore elettrico un freno motore molto più incisivo) oltre che abbattere l'inquinamento acustico ( dato da non sottovalutare per i danni alla salute e relativi costi sociali che provoca) Infine, nei giorni di sabato e festivi, e di notte, abbiamo un eccesso di produzione elettrica dovuto alla minore richiesta che viene disperso. Di contro i motori elettrici hanno le batterie che ogni x anni vanno cambiate e smaltite ( bisognerebbe sapere ogni quanti anni per valutare impatto economico, energetico e inquinante) Consideriamo anche che la tecnologia è in continua evoluzione, i pannelli fotovoltaici di oggi non sono quelli di qualche anno fa e sicuramente miglioreremo, abbiamo grosse dispersioni di elettricità durante il trasporto che si possono, almeno in parte recuperare ecc. Da non sottovalutare gli enormi interessi ( in entrambi i campi) che guidano scelte e studi a favore dell'una o dell'altra strada Vanno certamente trovate altre strade, le fonti fossili non sono infinite, l'inquinamento ha raggiunto livelli intollerabili ( che aumenteranno con lo sviluppo dei Paesi meno sviluppati), anche la strada dei biocarburanti mi sembra sia arrivata a un vicolo cieco. l'idrogeno non decolla.

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Alcune cose le condivido altre no: il motore elettrico è più semplice, meno manutenzione, meno lubrificanti, ma sui costi ? non dimentichiamoci quanto costa "l'oro rosso" (rame) necessario per gli avvolgimenti. Quanto alla frenatura, le pasticche ci vogliono lo stesso, anzi non avendo il cambio non so quanto la forza elettromotrice inversa possa aiutare a fermare il veicolo specialmente se pesante. Non dimentichiamoci che la rivoluzione a senso solo se viene estesa a tutti i tipi di veicolo del parco circolante.
Quanto ai giacimenti petroliferi ecc , solo la raffinazione verrà meno , il resto solo in caso di realizzazione di  centrali nucleari.

In risposta al messaggio di PDR del 06/10/2017 alle 14:28:09

si chiedevo a te, anche se hai glissato sul modello (Yaris); l'ho chiesto perché ieri sono andato a provarne una e il venditore voleva convincermi che si riesce a fare anche 30 Km con un litro nel traffico cittadino. Mentre

sono convinto che una media realistica sia quella da tua menzionata, farebbe scopa con quella realizzata da un mio conoscente. Ad ogni modo grazie.

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Auris station wagon (non ricordo come la chiamano esattamente i giapponesi).

Ovviamente il veniditore fa il suo mestiere.
Beh, la Yaris, stando leggeri leggeri magari li fa anche. Poi il "cittadino" vuol dir tutto e niente.
Un conto girare a Torino con viali etc, un conto a Milano dove c'è un semaforo ogni 100 metri.
E dove la batteria non fa in tempo a ricaricarsi e vai a benzina pura, altro che elettrico.

Max

In risposta al messaggio di alexbio del 06/10/2017 alle 15:57:22

Tra le tante questa mi sembra la più sensata, scambio come le bombole di gpl, inoltre non si perderebbero le attività dei distributori. Resta il grosso problema dell'inquinamento, perchè la fisica insegna che ogni passaggio

di energia è sempre inferiore a quella prodotta. Quindi centrali, trasformazioni carica delle batterie, e infine trasformazione dell'energia in lavoro. Se poi non siamo in grado di produrre l'energia con sistemi puliti , alla fine il rimedio è peggio del male.

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Hai quotato e scritto:
E' inutile girarci intorno: l'unico modo per rendere competitivo l'elettrico è quello di obbligare le case produttrici di batterie e auto a creare uno standard in modo che le batterie possano essere sfilate e sostituite Tra le tante questa mi sembra la più sensata, scambio come le bombole di gpl, inoltre non si perderebbero le attività dei distributori.

Per me, non abbiatemene, ma mi sembra la meno sensata e la meno praticabile! Ammessa e non concessa una autonomia come oggi, per 5-600 km, avete visto quante auto si fermano in un distributore in un'ora, per esempio? E quante batterie cariche dovrebbe avere disponibili il distributore? E come le ricarica le centinaia e centinaia di batterie che ogni giorno sostituisce, cioè con quanta potenza: deve avere una cabina di trasformazione AT/MT tutta per se. Eppoi, oggi vai a fare il pieno quando il serbatoio è mezzo vuoto, ad un terzo: cosa fai paghi una batteria carica quando ancora la tua è mezza piena, come si fa con le bombole del gas? Se finisce la bombola del gas non succede niente, se finisci una batteria resti a piedi chissà dove.

Ma l'affermazione il costo e la manutenzione delle batterie che sarebbero coperti da chi gestisce il servizio di ricarica e distribuzione sul territorio mi fa sorridere; quindi chi gestisce il servizio dovrebbe farsi carico dei costi di manutenzione, beneficienza, insomma!

Il futuro non è nell'elettrico, almeno come oggi lo intendiamo, il futuro è in combustibile certo. Che sia idrogeno, acqua, ferro, legno, sputo... ma certo, non che dipenda dal sole o dal vento! Se Tesla, quello in carne ed ossa, avesse registrato su appunti i suoi esperimenti, forse oggi avevamo risolto il problema; purtroppo se ne è andato portando con se i suoi studi.

Giovanni