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Black out per i condizionatori...

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Pascia2
Pascia2
26/10/2012 2531
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Inserito il 31/07/2019 alle: 14:36:49
In risposta al messaggio di Giovanni del 31/07/2019 alle 07:23:31

Hai scritto: Giovanni ... ha lanciato il sasso ma ora è scomparso.  Ti stiamo aspettando fatti vivo No, non sparito. Non è mia abitudine sparire. Non sono intervenuto perché la discussione si era indirizzata su soluzioni
alternative all'aria condizionata. Mavec, sottintendendo una specifica conoscenza tecnica del problema, ha indicato uno dei motivi per cui si sono avuti dei blackout; quegli inconvenienti sono senz'altro alla base del problema. Ma quei componenti lavorano malissimo quando la tensione è inferiore a quella nominale e, di conseguenza, aumenta il rischio del loro danneggiamento. Quello che volevo rimarcare da questi blackout estivi è che per i picchi di richiesta di energia dell'utenza, non è sufficiente neanche utilizzando le centrali idroelettriche oggi sfruttate principalmente per questi momenti critici in quanto capaci di immettere corrente in rete nel giro di circa 20 minuti contro gli uno-due giorni per le centrali tradizionali a combustibile. Eppure gli impianti fotovoltaici sono osannati come la soluzione al problema tanto da far pubblicare delle percentuali di produzione da fantascienza scordando che comunque, quell'energia è prodotta quasi egualmente in contemporanea dalle fonti tradizionali. Steu851 ha ulteriormente centrato il problema: se dovessimo ricaricare l'uno per cento del parco elettrico, saremmo tutti al buio. Eppure si osanna il trasporto elettrico. Benedetta ignoranza (ignoranza=materia ignora) ! Giovanni  
...
Ora mi è chiaro. Grazie!
DAVIDE
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il tornitore
il tornitore
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25/08/2015 5808
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Inserito il 31/07/2019 alle: 17:51:46
Ci sono diverse variabili da tenere in considerazione... Distribuzione nell'arco della giornata del consumo energetico, capacità di produzione di energia in base alle condizioni climatiche (vedi per fotovoltaico, eolico, idroelettrico), manutenzione agli impianti (pulire il fotovoltaico esempio), di quanto se ne frega la gente di consumare di più (vedo diversi conoscenti che lasciano accesa la tv senza che nessuno la guardi, accese le luci in casa o altri dispositivi, diversi apparecchi in stand-by, condizionatori accesi anche quando non si è in casa, etc).
Poi altro fattore.. avere elettrodomestici di 20 anni in casa, invece di quelli moderni in classe A+++ (o migliori)... Pensando con l'ottica di tenerlo fino a che funziona per risparmiare denaro... Cosa più sbagliata... Spesso se uno si fa i calcoli vede che rientra della spesa in poco tempo proprio perchè si risparmia sulla bolletta della luce.

In più non si sa come viene gestita la produzione di energia... Esempio: ho visto diverse volte da giugno fino a qualche settimana fa che le pale eoliche presenti ad Affi non giravano tutte... Ma solo alcune.. Eppure in questo periodo c'è molta richiesta.
In Italia, al 2018, c'erano installati circa 20GWp di fotovoltaico... però date le condizioni climatiche e/o chissà per quali altri motivi (economici? Forse per usare il gas, dato che viene largamente utilizzato per la produzione di energia, o altre fonti non rinnovabili o per contratti con l'estero per l'importazione) il fotovoltaico in Italia produce "solo" 6,6GW istantanei (ore 17.50).
Nel 2018 il fotovoltaico, in Italia, ha prodotto circa 22,6TWh... rispetto ad un consumo anno (2018) di 296TWh; non mi sembrano dati da fantascienza, poichè il FV ha contribuito per circa il 7% del consumo nazionale annuo.
Poi lo Stato non aiuta di certo a migliorare la rete elettrica nazionale e ad incentivare il fotovoltaico o altre fonti di energia rinnovabile. Esempio: cosa serve tappezzare distese di terra con il fotovoltaico? Perchè non tappezzare i tetti degli edifici così da non sprecare terra utile, esempio per le coltivazioni? Poi.. sarebbe anche il caso di installare sistemi di accumulo per eventuali eccedenze?

Facile dire "benedetta ignoranza"... ma proviamo a guardare nel nostro piccolo... Facciamo qualcosa, esempio partendo dall'eliminare consumi superflui e stando attenti a ciò che si lascia acceso senza motivo e utilizzare utenze a risparmio energetico, per favorire lo sviluppo e non mandare in crisi la rete elettrica? Oppure... è cosa indispensabile il condizionatore nelle case? Come ho esposto ci sono sistemi meno energivori del condizionatore e permettono comunque di dormire di notte.. quindi quasi sicuramente i black out non ci sarebbero.

L'elettrico non è la (falsa) soluzione al problema inquinamento... Semplicemente si cerca, quindi si fa ricerca e sviluppo, un sistema di trasporto (non solo quello che conosciamo noi, ma anche nel trasportare la fonte di energia per i mezzi) più efficiente (basta solo pensare all'efficienza del motore a scoppio confrontata con quella del motore elettrico... senza parlare dei sistemi di estrazione del petrolio e di quanto consumano e inquinano le navi cargo per trasportarlo). Trasportare l'elettricità inquina e costa molto meno.

Riguardo l'elettrico... Non mi pare che in Norvegia, con parco veicolante elettrico circa pari al 60% se non sbaglio, ci siano dei black out... Potete ribattere dicendo che la popolazione è di 5,5 milioni rispetto ai 60 dell'Italia... Ma bisogna anche dire che il consumo pro capite in Norvegia è 6 volte superiore al nostro. Vengono richieste potenze istantanee decisamente elevate dato che hanno moltissime auto elettriche (tesla con colonnine da 120kW istantanei), riscaldamento elettrico, piani cottura ad induzione. In più in Norvegia spesso le case hanno la 400V.

PS: al giorno d'oggi i pannelli fotovoltaici di qualità garantiscono almeno l'86% della potenza nominale dopo 25 anni... I migliori arrivano a garantire il 92%. Come in tutti i campi, il FV fa passi in avanti grazie alla ricerca e sviluppo.
Il Fai Da Te a Opera d'Arte - Marco

Modificato da il tornitore il 31/07/2019 alle 17:53:44
jana
jana
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Inserito il 31/07/2019 alle: 21:00:27
Io non so fare i conti per quanto riguarda l'energia. Ma avendo viagiando molto questi giorni e visto il trafico esagerato dei grandi esodi, mi chiedo... Ma le auto elettriche nei gg dei esodi... QUanta energia avranno bisogno a disposizione per essere ricaricate tutte? Gia adesso odmenica (che non era il bollino nero di sabato) ai distributori c'erano le file... E benzina o gasolio si fa presto.  Quante colonnine ci vorranno tutte insieme ad erogare l 'energia e quanta energia ci vorra per rifornire tutte le macchine in circolazione in un paio di minuti? Come si fanno gestire tali picchi dei consumi?  Metti che piove e non c'e vento... Come ad esempio domenica x una parte di Europa, almeno dove ho viaggiato io. Poi... metti che sabato ci sara minor consumo perche siamo tutti in giro, ma quando tutti attaccano la macchina venerdi per essere pronta sabato? Io una mia idea sulle auto elettriche ce l'ho. Chi sa se vivro abbastanza per vedere se ho ragione. 
Jana - Mente Semplice tessera n.3 Komu neni zhury dano, v apatice nekoupi.
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Giovanni
Giovanni
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28/08/2003 13129
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Inserito il 01/08/2019 alle: 07:50:00
In risposta al messaggio di il tornitore del 31/07/2019 alle 17:51:46

Ci sono diverse variabili da tenere in considerazione... Distribuzione nell'arco della giornata del consumo energetico, capacità di produzione di energia in base alle condizioni climatiche (vedi per fotovoltaico, eolico,
idroelettrico), manutenzione agli impianti (pulire il fotovoltaico esempio), di quanto se ne frega la gente di consumare di più (vedo diversi conoscenti che lasciano accesa la tv senza che nessuno la guardi, accese le luci in casa o altri dispositivi, diversi apparecchi in stand-by, condizionatori accesi anche quando non si è in casa, etc). Poi altro fattore.. avere elettrodomestici di 20 anni in casa, invece di quelli moderni in classe A+++ (o migliori)... Pensando con l'ottica di tenerlo fino a che funziona per risparmiare denaro... Cosa più sbagliata... Spesso se uno si fa i calcoli vede che rientra della spesa in poco tempo proprio perchè si risparmia sulla bolletta della luce. In più non si sa come viene gestita la produzione di energia... Esempio: ho visto diverse volte da giugno fino a qualche settimana fa che le pale eoliche presenti ad Affi non giravano tutte... Ma solo alcune.. Eppure in questo periodo c'è molta richiesta. In Italia, al 2018, c'erano installati circa 20GWp di fotovoltaico... però date le condizioni climatiche e/o chissà per quali altri motivi (economici? Forse per usare il gas, dato che viene largamente utilizzato per la produzione di energia, o altre fonti non rinnovabili o per contratti con l'estero per l'importazione) il fotovoltaico in Italia produce solo 6,6GW istantanei (ore 17.50). Nel 2018 il fotovoltaico, in Italia, ha prodotto circa 22,6TWh... rispetto ad un consumo anno (2018) di 296TWh; non mi sembrano dati da fantascienza, poichè il FV ha contribuito per circa il 7% del consumo nazionale annuo. Poi lo Stato non aiuta di certo a migliorare la rete elettrica nazionale e ad incentivare il fotovoltaico o altre fonti di energia rinnovabile. Esempio: cosa serve tappezzare distese di terra con il fotovoltaico? Perchè non tappezzare i tetti degli edifici così da non sprecare terra utile, esempio per le coltivazioni? Poi.. sarebbe anche il caso di installare sistemi di accumulo per eventuali eccedenze? Facile dire benedetta ignoranza... ma proviamo a guardare nel nostro piccolo... Facciamo qualcosa, esempio partendo dall'eliminare consumi superflui e stando attenti a ciò che si lascia acceso senza motivo e utilizzare utenze a risparmio energetico, per favorire lo sviluppo e non mandare in crisi la rete elettrica? Oppure... è cosa indispensabile il condizionatore nelle case? Come ho esposto ci sono sistemi meno energivori del condizionatore e permettono comunque di dormire di notte.. quindi quasi sicuramente i black out non ci sarebbero. L'elettrico non è la (falsa) soluzione al problema inquinamento... Semplicemente si cerca, quindi si fa ricerca e sviluppo, un sistema di trasporto (non solo quello che conosciamo noi, ma anche nel trasportare la fonte di energia per i mezzi) più efficiente (basta solo pensare all'efficienza del motore a scoppio confrontata con quella del motore elettrico... senza parlare dei sistemi di estrazione del petrolio e di quanto consumano e inquinano le navi cargo per trasportarlo). Trasportare l'elettricità inquina e costa molto meno. Riguardo l'elettrico... Non mi pare che in Norvegia, con parco veicolante elettrico circa pari al 60% se non sbaglio, ci siano dei black out... Potete ribattere dicendo che la popolazione è di 5,5 milioni rispetto ai 60 dell'Italia... Ma bisogna anche dire che il consumo pro capite in Norvegia è 6 volte superiore al nostro. Vengono richieste potenze istantanee decisamente elevate dato che hanno moltissime auto elettriche (tesla con colonnine da 120kW istantanei), riscaldamento elettrico, piani cottura ad induzione. In più in Norvegia spesso le case hanno la 400V. PS: al giorno d'oggi i pannelli fotovoltaici di qualità garantiscono almeno l'86% della potenza nominale dopo 25 anni... I migliori arrivano a garantire il 92%. Come in tutti i campi, il FV fa passi in avanti grazie alla ricerca e sviluppo.
...

Mi corre l'obbligo di fare alcune osservazioni al tuo intervento, non ovviamente polemizzare, ma esprimere il mio pensiero sugli argomenti da te trattati.

Per  Pensando con l'ottica di tenerlo fino a che funziona per risparmiare denaro posso dire che se ho, per esempio, un frigo od un televisore anzianotti, non risparmio affatto a comprarne uno nuovo in classe A triplo +; prima che risparmi 3-4-500 Euro di elettricità con quanto questi elettrodomestici consumerebbero meno, ci farei pari fra mezzo secolo e, non ultimo, considerando la qualità costruttiva, ci farei pari forse fra un secolo.

Pale eoliche ferme: la mafia politica (partitica, di un ben noto partito politico)  ha prodotto delle leggi insensate: che una pala giri o non giri (attenzione!), il titolare viene sempre pagato, che produca o non produca energia elettrica! Scrivi che vengono lasciate ferme Forse per usare il gas: che le pale girino o non girino, che l'impianto fotovoltaico produca o non produca energia, le centrali devono essere sempre accese, consumando gas o altri combustibili quasi come se non esistessero queste fonti alternative perché le centrali tradizionali, per produrre energia, devono essere in funzione alcune anche da due giorni: e la notte? e se piove o non tira vento? Restiamo tutti al buio?

... cosa serve tappezzare distese di terra con il fotovoltaico? Perchè non tappezzare i tetti degli edifici: mi spiace ma, a parte lo scempio ambientale delle distese di terra tappezzate dal fotovoltaico, c'è una differenza molto sostanziale fra i due impianti. Un impianto a terra, di solito, alimenta linee in AT (raramente) ed MT (AT MT alta e media tensione) che, a sua volta, alimentano cabine di trasformazione primarie e secondarie e l'energia prodotta arriva all'utenza che dipende da questi impianti. L'impianto sul tetto, a meno di non avere tetti ampi più dei campi da calcio, alimenta solo la linea bt (bassa tensione), quella che alimenta il produttore; sul 400v e, qualche volta, solo sul 230 volt. In pratica, se su una linea bt presentasse impianti con potenza produttiva superiore alla potenza effettivamente richiesta (consumata) da quella linea bt, la produzione andrebbe persa. La corrente, nella cabina secondaria (come nelle primarie), cioè MT-bt, può passare dal primario (MT) al secondario (bt) ma non viceversa.

Sulle auto elettriche, scrivi Trasportare l'elettricità inquina e costa molto meno. Intanto quell'elettricità non proviene dal nulla ma bisogna produrla e ti ho già spiegato che con i sistemi alternativi vale produrla due volte e la paghiamo già da anni due volte in bolletta e trasportarla, trasformarla, accumularla costa molto più, in denaro ed inquinamento, che usare i soliti carburanti. Senza considerare la necessità di potenziare gli impianti di produzione (altre centrali), le linee di distribuzione; poi lo smaltimento delle batterie e dei pannelli che ancora oggi non si sa come si potrà fare; su questi ultimi ci troveremo con lo stesso problema dell'Ethernit.

Se tutti i soldi che abbiamo speso per queste inutili energie alternative li avessimo spesi per una ricerca seria su fonti realmente alternative, cioè non legate ad eventi atmosferici (sole e vento), probabilmente oggi avremmo già la soluzione al problema energetico.

Sull'argomento abbiamo opinioni diverse; io non voglio convincerti delle mie opinioni come tu non mi convincerai con le tue: teniamocele e rispettiamole!

Giovanni

Edit: Ho dimenticato il tuo riferimento alla Norvegia. La Norvegia ha un sufficiente parco di centrali idroelettriche e da quelle parti i salti d'acqua non mancano tutto l'anno. Per le nostre abbiamo i vasi di recupero mentre loro possono farne a meno. Come ho già scritto, le centrali idroelettriche possono entrare in rete (immettere corrente) nel giro di meno di mezz'ora per cui possono gestirle molto facilmente. Noi non abbiamo la stessa situazione orografica ed idrica per cui abbiamo inventato i vasi di recupero dove l'acqua che cade giù di giorno (producendo energia elettrica) li riempie e la notte, quell'acqua, viene pompata verso l'invaso superiore originario. Perché sprecare tanta energia per riportarla su? Perché l'energia prodotta inutilmente la notte dalle centrali tradizionali (che non possono essere spente) viene persa e, persa per persa, viene utilizzata per questo scopo: riavere, il giorno dopo, altra energia gratuita prodotta dalla stessa acqua.

 

Modificato da Giovanni il 01/08/2019 alle 07:59:56
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marcoalderotti
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01/10/2006 9436
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Inserito il 03/08/2019 alle: 05:31:10
Ho un impianto solare da 4.23 kw che produce sui 6.000 kw annui,a fronte di un consumo di 5000/5500 kw. Quindi l'autosufficienza non è un miraggio ma la realta' . Produce all'incirca quanto mi fu detto 9 anni fa ,quando lo installai e se non metto i sistemi di accumulo è perche' attualmente non sono ancora convenienti o i margini di rientro sono troppo lontani e l'investimento non irrilevante.
Quindi il fotovoltaico funziona,se poi,come fa mia figlia che studia in casa,tiene acceso tutto il giorno il condizonatore , ( tanto non paga lei le bollette) mentre prima sopravviveva con il ventilatore,il discorso è un altro, Insomma,, non ci si contenta mai e si fa subito l'abitudine alle comodita' che diventano un diritto acquisito...
Marco alderotti
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il tornitore
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25/08/2015 5808
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Inserito il 03/08/2019 alle: 11:47:51
In risposta al messaggio di Giovanni del 01/08/2019 alle 07:50:00

Mi corre l'obbligo di fare alcune osservazioni al tuo intervento, non ovviamente polemizzare, ma esprimere il mio pensiero sugli argomenti da te trattati. Per  Pensando con l'ottica di tenerlo fino a che funziona per risparmiare
denaro posso dire che se ho, per esempio, un frigo od un televisore anzianotti, non risparmio affatto a comprarne uno nuovo in classe A triplo +; prima che risparmi 3-4-500 Euro di elettricità con quanto questi elettrodomestici consumerebbero meno, ci farei pari fra mezzo secolo e, non ultimo, considerando la qualità costruttiva, ci farei pari forse fra un secolo. Pale eoliche ferme: la mafia politica (partitica, di un ben noto partito politico)  ha prodotto delle leggi insensate: che una pala giri o non giri (attenzione!), il titolare viene sempre pagato, che produca o non produca energia elettrica! Scrivi che vengono lasciate ferme Forse per usare il gas: che le pale girino o non girino, che l'impianto fotovoltaico produca o non produca energia, le centrali devono essere sempre accese, consumando gas o altri combustibili quasi come se non esistessero queste fonti alternative perché le centrali tradizionali, per produrre energia, devono essere in funzione alcune anche da due giorni: e la notte? e se piove o non tira vento? Restiamo tutti al buio? ... cosa serve tappezzare distese di terra con il fotovoltaico? Perchè non tappezzare i tetti degli edifici: mi spiace ma, a parte lo scempio ambientale delle distese di terra tappezzate dal fotovoltaico, c'è una differenza molto sostanziale fra i due impianti. Un impianto a terra, di solito, alimenta linee in AT (raramente) ed MT (AT MT alta e media tensione) che, a sua volta, alimentano cabine di trasformazione primarie e secondarie e l'energia prodotta arriva all'utenza che dipende da questi impianti. L'impianto sul tetto, a meno di non avere tetti ampi più dei campi da calcio, alimenta solo la linea bt (bassa tensione), quella che alimenta il produttore; sul 400v e, qualche volta, solo sul 230 volt. In pratica, se su una linea bt presentasse impianti con potenza produttiva superiore alla potenza effettivamente richiesta (consumata) da quella linea bt, la produzione andrebbe persa. La corrente, nella cabina secondaria (come nelle primarie), cioè MT-bt, può passare dal primario (MT) al secondario (bt) ma non viceversa. Sulle auto elettriche, scrivi Trasportare l'elettricità inquina e costa molto meno. Intanto quell'elettricità non proviene dal nulla ma bisogna produrla e ti ho già spiegato che con i sistemi alternativi vale produrla due volte e la paghiamo già da anni due volte in bolletta e trasportarla, trasformarla, accumularla costa molto più, in denaro ed inquinamento, che usare i soliti carburanti. Senza considerare la necessità di potenziare gli impianti di produzione (altre centrali), le linee di distribuzione; poi lo smaltimento delle batterie e dei pannelli che ancora oggi non si sa come si potrà fare; su questi ultimi ci troveremo con lo stesso problema dell'Ethernit. Se tutti i soldi che abbiamo speso per queste inutili energie alternative li avessimo spesi per una ricerca seria su fonti realmente alternative, cioè non legate ad eventi atmosferici (sole e vento), probabilmente oggi avremmo già la soluzione al problema energetico. Sull'argomento abbiamo opinioni diverse; io non voglio convincerti delle mie opinioni come tu non mi convincerai con le tue: teniamocele e rispettiamole! Giovanni Edit: Ho dimenticato il tuo riferimento alla Norvegia. La Norvegia ha un sufficiente parco di centrali idroelettriche e da quelle parti i salti d'acqua non mancano tutto l'anno. Per le nostre abbiamo i vasi di recupero mentre loro possono farne a meno. Come ho già scritto, le centrali idroelettriche possono entrare in rete (immettere corrente) nel giro di meno di mezz'ora per cui possono gestirle molto facilmente. Noi non abbiamo la stessa situazione orografica ed idrica per cui abbiamo inventato i vasi di recupero dove l'acqua che cade giù di giorno (producendo energia elettrica) li riempie e la notte, quell'acqua, viene pompata verso l'invaso superiore originario. Perché sprecare tanta energia per riportarla su? Perché l'energia prodotta inutilmente la notte dalle centrali tradizionali (che non possono essere spente) viene persa e, persa per persa, viene utilizzata per questo scopo: riavere, il giorno dopo, altra energia gratuita prodotta dalla stessa acqua.  
...
In merito al primo punto, ti posso dire che questa cosa è una convinzione comune... però se non ci si mette a misurare con un misuratore di consumo (che lo si trova ovunque) e calcolare quanto può consumare indicativamente un dispositivo ciò che hai detto non lo puoi affermare. Di questo ne sono certo perchè nel 2015 (mio figlio ha rilevato i consumi), a Marzo, ho cambiato il frigo americano che aveva 12 anni (classe A a suo tempo) con uno A++, il freezer a pozzo che ne aveva 18 con uno A+++ e la lavatrice di 8 anni in A+ con una più grande (10kg) in A+++ ed infine tolti tutti gli stand-by. Mio figlio ha cercato gli elettrodomestici confrontando tutte, e dico tutte, le schede tecniche dei consumi dichiarati e poi ha scelto il dispositivo che consumava meno secondo i nostri utilizzi. Elettrodomestici presi online speso in tutto circa 1300€... è dal terzo bimestre del 2015 che risparmio almeno 180€ a bolletta con picchi di 230€... Se fai due conti, io grazie a mio figlio, in meno di 14 mesi son rientrato della spesa, quindi da metà anno 2016 ho iniziato a risparmiare.

Tutto ciò è un problema dello Stato che rimane emana leggi insensate e che non favorisce lo sviluppo di fonti di energia rinnovabile e o centrali elettriche che sfruttano fonti rinnovabili.

Dire che si inquina meno usando i carburanti, specie se trasportati da petroliere o comunque trasportati su gomma etc, mi sembra eccessivo... Forse non si ha idea di quanto si inquina anche per estrarre i classici carburanti...

Come già altri utenti hanno riportato.. Avere un impianto fotovoltaico a casa può rendere quasi autosufficienti e se si ha l'accumulo anche totalmente autosufficienti (sempre se l'impianto è ben dimensionato, specie per la stagione invernale).
Così facendo ogni casa sarebbe autosufficiente. Mentre per quanto riguarda la MT e AT... pensiamo a quelle aziende anche da 5000mq, basta sfruttare il tetto e mediamente si hanno installati circa 1MWp; le grandi aziende che almeno sono 10.000mq o ben di più posso arrivare ad avere ben più di 2MWp installati. Per dire una fabbrica, della mia zona, che fa serbatoi ed altro per stampaggio rotazionale (azienda con superficie di 17.000mq) e ha diversi forni (più di 10) di diametro utile (sferico) pari a 6m, a pieno regime, richiede 400kVA. Quindi a questo punto si risolvono diversi problemi, specie se si adottano i sistemi di accumulo.

"poi lo smaltimento delle batterie e dei pannelli che ancora oggi non si sa come si potrà fare; su questi ultimi ci troveremo con lo stesso problema dell'Ethernit"
Anche su questo punto consiglio di documentarsi in merito... I pannello fotovoltaici vengono riciclati al 98% del loro peso.. e, come sappiamo, la maggior parte del peso dei pannelli è dovuto al vetro, materiale plastico, alluminio.. e poi silicio, rame, gallio, cadmio, etc. Solitamente da un modulo di peso pari a 21kg si recuperano e riciclano 15kg di vetro, 2,8kg di materiale plastico, 2kg di alluminio, 1kg di polvere di silicio, 0,14kg di rame.
Non mi pare che il riciclaggio dei pannelli sia messo così male... Senza contare che la vita media di un pannello odierno di qualità (panasonic, lg o meglio ancora sunpower) supera i 30 anni.
Stesso discorso vale per le batterie... Al giorno d'oggi, parlando di quelle al litio, solo Cina, Corea e Filippine hanno le tecnologie adatte per riciclare la black mass (litio, nichel, manganese e cobalto) mentre negli altri Stati le tecnologie adottate non permettono di recuperare il litio e manganese. Al giorno d'oggi una batteria al litio viene riciclata al 53%. Questo dato, di certo verrà migliorato, e secondo il CNR, Volkswagen, Cobat etc.. fino ad arrivare a più del 90% nei prossimi anni (esempio utilizzando agenti chimici a basse temperature per separare litio e manganese.. così utilizzando meno energia date anche le basse temperature); lasso di tempo che non darà il tempo di accumulare tante batterie al litio usate... poichè le batterie delle auto elettriche possono essere riutilizzate come sistemi di accumulo in aziende o case, poichè la batteria di un'auto elettrica viene definita "esausta" quando la sua capacità si è ridotta all'80%. E questo è solo uno dei secondi utilizzi...

Vero, abbiamo opinioni diverse ed è giusto rispettarle... Ma ciò non toglie che se ne può parlare e documentarsi a riguardo... per mettere in discussione le nostre conoscenze e convinzioni che si hanno in merito, così da ampliare il proprio bagaglio culturale.

Per la Norvegia.. penso che il suo vantaggio sta nel saper sfruttare il territorio e gestire politicamente ed economicamente meglio il paese.. E con questo ho detto tutto.

PS: a riguardo dei sistemi di produzione di energia ne so qualcosina, chiaro non è il mio "pane quotidiano", però a suo tempo ho dovuto studiarli.
Il Fai Da Te a Opera d'Arte - Marco

Modificato da il tornitore il 03/08/2019 alle 11:49:58
8
IZ4RWS
IZ4RWS
18/12/2016 863
Rispondi Abuso
Inserito il 04/08/2019 alle: 13:57:19
Anche io posso portare una testimonianza che conferma conferma il reale risparmio degli elettrodomestici di classe A++: a febbraio di questo anno mi sono finalmente deciso (io un po' per pigrizia, un po' ero un po della idea che il risparmio non sarebbe stato elevato e non lo avevo mai fatto) a cambiare 2 frigoriferi (che avevano entrambi 20 anni circa) da incasso, uno in cucina e uno in una loggia con uno in classe A++ da 70 cm di larghezza che come capienza complessiva è poco meno dei 2 vecchi, cercato col migliore rapporto qualità/consumo/prezzo/disponibilità visto che volevo fare il lavoro di sostituzione in un WE libero, pagato 599 euro.
Bene, le ultime 3 bollette bimestrali che ho ricevuto sono state ciascuna di circa 55/60 euro inferiori in media alle relative bollette dell'anno precedente dimostrazione del fatto che nel giro di 2 anni me lo sono ripagato e dopo potrò solo guadagnarci.
Preciso che ho un contratto biorario e che la mia percentuale di consumi in fascia F2/F3 è sempre superiore al 75%.
Luca

Modificato da IZ4RWS il 04/08/2019 alle 14:00:04
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marcoalderotti
marcoalderotti
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01/10/2006 9436
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Inserito il 04/08/2019 alle: 21:20:32
In risposta al messaggio di Giovanni del 01/08/2019 alle 07:50:00

Mi corre l'obbligo di fare alcune osservazioni al tuo intervento, non ovviamente polemizzare, ma esprimere il mio pensiero sugli argomenti da te trattati. Per  Pensando con l'ottica di tenerlo fino a che funziona per risparmiare
denaro posso dire che se ho, per esempio, un frigo od un televisore anzianotti, non risparmio affatto a comprarne uno nuovo in classe A triplo +; prima che risparmi 3-4-500 Euro di elettricità con quanto questi elettrodomestici consumerebbero meno, ci farei pari fra mezzo secolo e, non ultimo, considerando la qualità costruttiva, ci farei pari forse fra un secolo. Pale eoliche ferme: la mafia politica (partitica, di un ben noto partito politico)  ha prodotto delle leggi insensate: che una pala giri o non giri (attenzione!), il titolare viene sempre pagato, che produca o non produca energia elettrica! Scrivi che vengono lasciate ferme Forse per usare il gas: che le pale girino o non girino, che l'impianto fotovoltaico produca o non produca energia, le centrali devono essere sempre accese, consumando gas o altri combustibili quasi come se non esistessero queste fonti alternative perché le centrali tradizionali, per produrre energia, devono essere in funzione alcune anche da due giorni: e la notte? e se piove o non tira vento? Restiamo tutti al buio? ... cosa serve tappezzare distese di terra con il fotovoltaico? Perchè non tappezzare i tetti degli edifici: mi spiace ma, a parte lo scempio ambientale delle distese di terra tappezzate dal fotovoltaico, c'è una differenza molto sostanziale fra i due impianti. Un impianto a terra, di solito, alimenta linee in AT (raramente) ed MT (AT MT alta e media tensione) che, a sua volta, alimentano cabine di trasformazione primarie e secondarie e l'energia prodotta arriva all'utenza che dipende da questi impianti. L'impianto sul tetto, a meno di non avere tetti ampi più dei campi da calcio, alimenta solo la linea bt (bassa tensione), quella che alimenta il produttore; sul 400v e, qualche volta, solo sul 230 volt. In pratica, se su una linea bt presentasse impianti con potenza produttiva superiore alla potenza effettivamente richiesta (consumata) da quella linea bt, la produzione andrebbe persa. La corrente, nella cabina secondaria (come nelle primarie), cioè MT-bt, può passare dal primario (MT) al secondario (bt) ma non viceversa. Sulle auto elettriche, scrivi Trasportare l'elettricità inquina e costa molto meno. Intanto quell'elettricità non proviene dal nulla ma bisogna produrla e ti ho già spiegato che con i sistemi alternativi vale produrla due volte e la paghiamo già da anni due volte in bolletta e trasportarla, trasformarla, accumularla costa molto più, in denaro ed inquinamento, che usare i soliti carburanti. Senza considerare la necessità di potenziare gli impianti di produzione (altre centrali), le linee di distribuzione; poi lo smaltimento delle batterie e dei pannelli che ancora oggi non si sa come si potrà fare; su questi ultimi ci troveremo con lo stesso problema dell'Ethernit. Se tutti i soldi che abbiamo speso per queste inutili energie alternative li avessimo spesi per una ricerca seria su fonti realmente alternative, cioè non legate ad eventi atmosferici (sole e vento), probabilmente oggi avremmo già la soluzione al problema energetico. Sull'argomento abbiamo opinioni diverse; io non voglio convincerti delle mie opinioni come tu non mi convincerai con le tue: teniamocele e rispettiamole! Giovanni Edit: Ho dimenticato il tuo riferimento alla Norvegia. La Norvegia ha un sufficiente parco di centrali idroelettriche e da quelle parti i salti d'acqua non mancano tutto l'anno. Per le nostre abbiamo i vasi di recupero mentre loro possono farne a meno. Come ho già scritto, le centrali idroelettriche possono entrare in rete (immettere corrente) nel giro di meno di mezz'ora per cui possono gestirle molto facilmente. Noi non abbiamo la stessa situazione orografica ed idrica per cui abbiamo inventato i vasi di recupero dove l'acqua che cade giù di giorno (producendo energia elettrica) li riempie e la notte, quell'acqua, viene pompata verso l'invaso superiore originario. Perché sprecare tanta energia per riportarla su? Perché l'energia prodotta inutilmente la notte dalle centrali tradizionali (che non possono essere spente) viene persa e, persa per persa, viene utilizzata per questo scopo: riavere, il giorno dopo, altra energia gratuita prodotta dalla stessa acqua.  
...
Comunque,Giovanni, se l'impianto fotovoltaico non produce non hai gli incentivi.
IO ce li ho dal 2011 e sono direttamente proporzionati a quello che produco. 0.34 cent al kw ,se produco 1000 kw,in un mese prendo 340 €, se ne produco 10, prendo 3.4 €
POi ,non so come funzioni con l'eolico
Marco alderotti
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il tornitore
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25/08/2015 5808
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Inserito il 07/08/2019 alle: 16:23:16
In risposta al messaggio di marcoalderotti del 04/08/2019 alle 21:20:32

Comunque,Giovanni, se l'impianto fotovoltaico non produce non hai gli incentivi. IO ce li ho dal 2011 e sono direttamente proporzionati a quello che produco. 0.34 cent al kw ,se produco 1000 kw,in un mese prendo 340 €, se ne produco 10, prendo 3.4 € POi ,non so come funzioni con l'eolico
Non pensavo che pagassero così tanto, perchè guardando il costo al kWh mio (che ho una bioraria e 4,5kW, prima avevo 6kW ma dato che gli elettrodomestici richiedono anche minor potenza son tornato a 4,5kW) pago circa 0,22€/kWh a maggior tutela (a mercato libero sarebbero circa 0,19€/kWh)... Da quello che sapevo si prendeva sui 0,10 massimo 0,14€/kWh. 
 
Il Fai Da Te a Opera d'Arte - Marco
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dani1967
dani1967
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03/09/2007 31232
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Inserito il 07/08/2019 alle: 23:11:34
Una precisazione.  Le alternative non combattono l' inquinamento generico ma l' accumulo di CO2 in atmosfera che era stata catturata.  Anche i cementi ad esempio sono un pezzo del problema. 

https://paroleostili.it/manifesto/
Per quel che mi riguarda, io viaggio non per andare da qualche parte, ma per andare. Viaggio per viaggiare.
R.L. Stevenson
17
alexbio
alexbio
24/12/2007 2897
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Inserito il 08/08/2019 alle: 08:35:45
In risposta al messaggio di Steu851 del 30/07/2019 alle 16:25:24

E poi vorrebbero far ricaricare anche le auto elettriche....
Infatti è quello che volevo dire: vi immaginate cosa succederà quando il parco circolante delle auto elettriche (non ibride) ora allo 0,2 % arriverà diciamo a un 10%? Dovevano dare gli incentivi alle ibride, ma ......
10
il tornitore
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25/08/2015 5808
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Inserito il 08/08/2019 alle: 12:24:41
Per il momento, in Italia, è possibile usare senza problemi l'ibrido o l'ibrido plug-in.. ma per il full electric è ancora presto.
Spero che in un prossimo futuro l'Italia si adegui, con elettrodotti dimensionati e colonnine e quant'altro, per le richieste sempre maggiori dovuto alle auto elettriche e non solo.
Io penso al risparmio che si ha cambiando gli elettrodomestici vecchi con uno in classe A++ o classe superiore... Mettere tutte le luci a led, fare attenzione a non lasciare accese luci, tv o altri dispositivi inutilmente... E sopratutto eliminando tutti gli stand-by che, anche se non sembra, consumano tanto poichè (quasi) 24/24h sono sottocorrente. 
Io vedo nel mio piccolo che dopo aver fatto quanto ho detto qualche commento fa... ho anche messo tutto a led e cambiata la lavastoviglie con una in A+++ e gli faccio arrivare l'acqua a 50°C poichè ho il solare (ora manca solo l'asciugatrice e sarebbero circa altri 320kWh/anno risparmiati secondo il mio utilizzo)... risparmio all'anno circa 1500kWh.
Un'auto elettrica mediamente consuma circa 20kWh/100km (tipo la Model S 100D con cerchi da 21''; ma esempio la Kona consuma realmente 13kWh/100km... poi dipende dalle situazioni e stile di guida)... Quindi risparmio tanta energia quanta ne consuma un'elettrica in circa 7500km o per altre elettriche meno energivore.. in più di 11.000km.

Siamo nell'era del consumismo è questo il problema... Ma se ognuno di noi fosse più attento ai consumi (a partire da quelli domestici), si troverebbe già una discreta parte di energia per la mobilità elettrica (almeno quella delle grandi metropolitane o altri centri dove gli spostamenti dei pendolari rientrano in 60-100km tra andata e ritorno).

PS: Io non ho riportato altri tipi di inquinamento causati da altre fonti poichè qua si parlava di energia elettrica... Però come ha detto dani1967 ci sono altri tipi di inquinamento; su tutti i fronti bisognerebbe intervenire, ma risulta estremamente difficile specie se lo stato non incentiva la riduzione dell'inquinamento.
Il Fai Da Te a Opera d'Arte - Marco

Modificato da il tornitore il 08/08/2019 alle 13:51:28
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