Camperisti ora all’estero

Non so se l epidemia possa durare di piu con le restrizioni o senza.

Prendiamo per esempio il caso che venissero adottate poche o niente restrizioni.
Sicuramente ci sarebbero migliaia o milioni di morti, piu che altro anziani malati, ma anche giovani con qualche patlogia come cardiopatici, ipertesi, diabetici etc... ma che sarebbero una piccola percentuale della popolazione. Il resto della popolazione, sopravvive ma viene comunque a contatto con il virus o in maniera asintomatica, o con sintomi lievi o con sintomi gravi ma ne esce (chi appunto non muore), ma a questo punto, la maggioranza della popolazione avrebbe sviluppato una immunità, piu o meno duratura (dicevano minimo 6 mesi) e che quindi autoproteggerebeb la popolazione dall perpetrarsi della epidemia.

Invece, come si fa da noi, con queste restrizioni, sicuramente si salvano migliaia o milioni di vite, perchè si ha modo di avere un andamento lento dei contagi e quindi dare modo alle strutture di curare al meglio i malati a cui necessitano cure, ma la diffusione del virus a tutti noi, che penso che sarà comunque ineluttabile prima o poi, s trascinerà molto piu a lungo e non si arriverebbe a una situazione di equilibrio in tempi brevi.

Ovviamente sono solo mie idee che mi sono fatto ascoltando un po gli esperti che parlano, e ovviamente io preferisco comunque ridurre il numero dei decessi a costo di affossare l economia, perchè sono dell avviso che siamo tutti nella stessa barca e devono remare anche quelli che sanno nuotare, per salvare anche quelli che non sanno nuotare.

Penso poi che nessun governo potrebbe prendere la decisione di sacrificare una piccola parte della popolazione avantaggio della maggioranza, o almeno non potrebbe mai essere una scelta alla luce del sole.

Anche in USA, sentivo che Trump dice che si aspetta almeno 2mila morti al giorno, il che significa, anche senza dirlo apertamente, che ritiene questi milioni di morti come sacrificabili per il "bene" della nazione. Non vedo altra spiegazione.

Non per questo non andrei a viaggiare in paesi che adottassero strategie a mio vedere barbare o ciniche.
Si va a visitare paesi in guerra, paesi con la pena di morte, paesi dove non ci sono diritti umani etc.
Il viaggio puo essere inteso in tanti modi, vedere e conoscere realtà e culture diverse dalla nostra, non significa approvarle, ma solo conoscerle.

C'è una contraddizione di fondo nelle tue conclusioni, dici di andare in certi luoghi per conoscerli? ma se premetti che già sapevi che erano in guerra,ci andresti lostesso, vuol dire che le conoscevi già..? ti serviva vederle dal vivo? forse ti riferisci al paesaggio fine a se stesso? una mia amica qualche anno fa fece dei viaggi in località poco raccomandabili, bhe il gruppo nei loro spostamenti aveva sempre le guardie a vigilare che la malavita locale non gli derubasse o peggio , i viaggi in queste condizioni anche se fatti in zone molto belle a livello paesaggistico non mi interessano...
Ti faccio un'altra domanda : nella fattispecie del virus,facciamo l'ipotesi che quello con una-due patologie fossi tu? oppure mettiamo il caso che sei disoccupato e vivi di stenti in un paese povero, cosa penseresti se a 100 metri da casa  (magari in affitto) ti si parcheggia un camper da 70-100000eu. con a bordo dei signori abbienti, cosa penseresti ? 
P.S. ricordo che moltssimii anni fa feci un viaggio con la mia renault 4 semicamperizzata,eravamo ai confini del Sahara ai confini con la Mauritania,ricordo che eravamo a 300 metri da un misero villaggio di terriccio impastato, mangiammo in un parcheggio una pastasciutta, causa aver bevuto acqua del luogo eravamo pure malaticci e non avevamo questo grande appetito,  buttammo gli avanzi, c'erano dei ragazzini a 30-50 metri da noi che videro la scena, e ci urlarono imprecandoci contro, sono passati 35 anni, ma ricordo tale scena come fosse ieri... si insomma, non so te ma se io avessi fame non gradirei venissero a mangiare a 50 metri da casa mia... in sostanza se viaggiassi in località dove il paesaggio merita, se sapessi che a poche centinaia di metri c'è gente che muore di fame, bhe il paesaggio passerebbe non in secondo, ma in quarto piano..!

Forse sono stato frainteso, ho fatto ipotesi, ma certamente non ho detto che sarei favorevole a non avere misure contenitive e che certonon approvo i paesi che non attuandole preferiscono sacrificare anziani e malati.
Avendo 61 anni (fatti ieri) poi non posso neppure considerarmi giovane e quindi anche egoisticamente, sono contento delle limitazioni che rispetto e anche piu di tanti altri (esco mezz'ora a settimana per la spesa, per il resto sempre chiuso in casa).

Il fatto di viaggiare in camper, ovviamente lo intendo non durante l emergenza virus, ma nel momento in cui l epidemia fosse passata e che ovviamente si sia normalizzata la situazione in tutta europa e che lo spostamento di persone sia liberamente fattibile.

Anche l altro discorso è stao frainteso o forse non è stato letto con attenzione.
C'è chi dice che non bisogna viaggiare in paesi che si comportano in maniera cinica verso la popolazione non attuando misure conteitive e quindi sacrificando i piu deboli a vantaggi della economia e della maggioranza della popolazione.
Da qui nasce il mio discorso e se lo rileggi attentamente, mi sembra che sia chiaro.

Il discorso di ostentare ricchezza  e cibo di fronte a chi non ne ha, in questo contesto non è pertinente, direi propri fuori dal discorso che si stava facendo, ma in ogni caso su questo sono piu che daccordo con te.

Anche se completamente avulso dal discorso virus, visto che se ne parla, ti racconto una immagine che ho sempre presente e senza andare lontano.
Ero a Praga, prendo il solito piatto di prosciuto arrosto, e per un malinteso (mi hano fregato) me ne diedero e fecero pagare una porzione esagerata.
Li attorno c'è era un cane di un vecchietto un po dimesso (non mi piace dire barbone), seduto su un muretto, e ne diedi qualche fetta al cane che mi stava sotto, poi, non riuscendo a finirlo, lo buttai in un cestino.
Dopo un po vidi il vecchietto alzarsi, andare nel cestino, prendere il cartoccio che avevo buttato, aprirlo e mangiarlo.
Non puoi immaginare come ci rimasi male e come mi sono sentito. Averlo solo immaginato, lo avrei invitato a sedersi assieme a noi e mangiare assieme, perchè questo è cio che il mio sentimento mi avrebbe fatto fare....se solo avessi immaginato.
Penso siano immagini della nostra vita che non si dimenticano.

Eccomi e Tommaso (tra l'altro auguri) avete ragione in questo ultimo intervento, credo che  ogni paese, possiamo essere d'accorso o no, abbia il diritto di gestire le emergenze come meglio crede, personalmente la penso come  voi e con tutti i problemi che ci sono preferisco ammalarmi in  Italia rispetto ad altri paesi,
Andiamo negli Stati Uniti e c'è la pena di morte...
Il mio discorso è un altro non dico "non andiamo in Svezia" perchè forse fanno morire più persone rispetto a noi in questa situazione, ma dico che io, personalmente, non andrò più ad esempio in Olanda (dove peraltro sono già stata 3 volte, o 4 non ricordo, se non ci fossi mai stata, probabilmente andrei) per il comportamento tenuto nei nostri confronti e soprattutto per il contesto, non sto a dilungarmi sulle cose che sono state dette che forse fanno più male dei comportamenti tenuti, nemmeno parlo delle agevolazioni fiscali alle aziende, scandalose all'interno dell'Unione, è tutto l'insieme che mi fa dire questo e in un momento difficile per l'economia italiana certamente non andrò in vacanza in Olanda, magari in un altro paese in futuro.
Questa ovviamente è la mia opinione e non voglio convincere nessuno, ci mancherebbe, credo che ognuno sia libero di fare e pensare quello che vuole, qui si parla e ci si confronta spesso in modo civile.


 

concordo su quanto hai ribadito ,ma credo che Mark Rutte  non è nuovo a queste prese di posizione e la ritengo  una persona spregievole  guarda in primis  al concetto di interesse in senso assoluto senza nemmeno porsi il problema del danno recato ,ricordo nel 2011 dove su un grosso lotto di obbligazioni di una nota società olandese alla frutta che gli hanno fatto fare liberamente default azzerandone il valore dei risparmiatori indistintamente che siano stati olandesi o di altro paese un brutto precedente che ha fatto comprendere di che pasta sono fatti in olanda perchè sarebbe bastato un piccolo sforzo da parte del governo per salvare migliaia di piccoli risparmiatori ,a me pare che  loro guardano solo ai loro interessi anche a costo di vite umane , noi in italia abbiamo ben altro cuore e lo si è visto in questa emergenza dove ci hanno aiutato praticamente tutti ad di fuori della UE come russia, cuba, america, cina ,pure la povera albania che ascoltando il discorso del loro presidente mi sono pure commosso !   
per me questo sta solo a significare una cosa ,che il vero posto dell'italia è fuori dall'europa e non dentro a paesi che guardano solo ai loro interessi !  se usciamo dalla UE  avremo l'aiuto del resto del mondo diventando geograficamente  in un punto  strateggico cruciale con l'indipendenza sovrana di stampare moneta come e se vogliaamo ,magari per non fare crollare al nostra liretta potremmo chiedere il permesso all'america di agganciarci al dollaro .
ad ogni modo è arrivato il momento di fare la voce grossa in europa senza se e senza ma, costi  quel che costi 

...Intanto auguri per i tuoi 61 anni ( io 63 ) effettivamente via forum esprimere certi discorsi concettuali richiederebbero ore alla tastiera, proprio stamattina ho sentito da fonti affidabili che seppur non ai nostri livelli anche in Svezia ed Olanda piano piano stanno attuando provvedimenti sempre più restrittivi,comunque pare che in entrambi i paesi per la popolazione più anziana, e fuori dal mondo produttivo c'è un certo disinteresse, si sottolineava che in Olanda praticamente non esistono le case di riposo, pare che loro attuino dei servizi a domicilio, ma pare anche che tale assistenza abbia notevoli lacune sull'efficacia del metodo...io che da non molto ho mia madre ospite in casa di riposo, so cosa vuol dire gestire un anziano non più autosufficente a casa propria..non c'è niente da fare le strutture assistenziali RSA  e ULSS sono fondamentali in una società cosidetta "evoluta"..l'Olanda apparentemente lo è, ma pare solo apparentemente,anche lì il modello americano pare vincente, il bello è che riescono pure a fare peggio degli USA, vedi paradiso fiscale.!..sia chiaro che non sono faverovole all'accanimento terapeutico, ma non sono nemmeno d'accordo sull'immunità di gregge, che probabilmente sterminerà chi ci ha generato..la vita senza etica è poca cosa, ma si sa che anche l'etica come tutto è soggettiva..!

Grazie degli auguri

L'Olanda, dove sono stato almeno tre volte, lo ritengo un paese triste perchè c'è gente triste, e penso sia stato il paese dove non sono riuscito a avere rapporti piacevoli con nessuno. Forse per la lingua (ma anche in Polonia non parlavo la lingua ma ho trovato persone cortesi e affabili), ma proprio perchè sono molto individualisti e lo straniero gli da quasi fastidio.
Non per questo non ci tornerò in futuro, casomai camminanodo in mezzo a lande deserte con solo mucche e aironi, e "sfruttando" cio che mi crea piacere ma senza avere a che fare con la gente. A parte alcuni Pakistani di vari chioschi, con cu si parlava cordialmente e con il sorriso...ma appunto NON Olandesi.

Non sapevo che non avesero case di riposo, e rimang basito, perchè ricordo una popolazione molto anziana, significherà quindi che in qualche modo ELIMINANO il "problema". Mah.

Riguardo all uscire dall Europa, non so se sia una buona idea, perdendo la forza del gruppo, bisognerebbe scegliere se diventare un possedimento degli USA o dei Cinesi o dei Russi e quindi poi sottostare a cio che decidono loro, e non so se sia meglio di cio che decide l Europa. Secondo me meglio scegliere il male minore, e semmai fare alleanze in Europa per potere contare di piu sulle decisioni e su eventuale modifica delle norme attuali. Ma non ho la minima competenza per fare questi discorsi, quindi solo idee.

Un amico olandese mi ha detto che i ricoveri per anziani non autosufficienti ci sono.
Ne usufruiva anche sua madre mancata da poco.

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Mi sembrava infatti strano che non ci fossero case di riposo, proprio per la grande quantità di anziani e poi molti si capisce che sono anche facoltosi e quindi possono spendere per una vecchiaia servita e curata.

Anch'io a metà degli anni 90 sono stato per due volte in Olanda, e anch'io ho avuto la tua impressione, e ti parla uno che ha l'hobby del cicloturismo, ecco le piste ciclabili olandesi a quel tempo erano insuperabili...sul discorso delle case di riposo ho sentito ciò proprio ieri una corrispondenza di un collaboratore di radio3, un corrispondente che là ci vive...può anche essere che lui intendesse che li NON ci sono casa di riposo gestite dai comuni, dallo stato.? .può essere che li ci siano solo case di riposo gestite dai privati ? bhe ho 63 anni, e credo che l'assenza di guerre  in Italia sia stato merito anche della UE..ora come ora pensare a ristampare le lirette, e mettere le guardie ai confini, credo sia la peggiore delle soluzioni possibilii..allora si che i camper finirebbero arrugginiti sul prato...

https://www.ilgiornale.it/news/...

https://www.ilsussidiario.net/n...

 

lo credo possibile che le case di riposo in olanda siano tutte private totalmente a carico dei ricoverati e non come in italia a compartecipazione anche dei comuni,regione ,stato . il problema principale  dell'olanda è che comandano  le multinazionali che sappiamo bene come la pensano e ragionano , figuriamoci che FCA  ha la sede proprio la per pagare meno tasse...
personalmente se devo vivere con un cuore di ghiaccio senza sentimenti in olanda preferisco mille volte a campare in italia con le piezze al kiulo ma con la felicità nel cuore e  la libertà  dei  valori della vita .
anche perchè se un UE dovesse passare la linea di pensiero che tutti i paesi devono avere una unica imposta fiscale dall'olanda la ricchezza scapperà via tutta e rimarranno con due mosche in mano ,come è successo a molti paradisi fiscali che hanno dovuto redimersi in paesi aperti alle informazioni pochi anni fa .. anzi,per come si è comportata l'olanda da sempre contraria agli euro bond il nostro governo dovrebbe lamentarsi additando l'olanda a paradiso fiscale all'interno della UE  e gli fare smantellare questo castello di carta che si sono costruiti per fare ricchezza !sia mai che cambino idea e dicano subito si agli euro bond 

https://www.ilfattoquotidiano.i...

Dal estate del1995 non voglio più ne sentire ne nominare quel nome/paese .

https://it.m.wikipedia.org/wiki...

sulla Svezia

«Voi fate come se l’epidemia possa scomparire nel giro di qualche settimana, o al massimo mese. Noi invece stiamo solo cercando di rallentarla, perché crediamo che questa malattia non se ne andrà così presto, e dovremo conviverci a lungo. Almeno fino all’introduzione di un vaccino, 

e questo richiederà anni

. Anche 

la Corea del Sud, che è riuscita per ora a contenerla

, si prepara a un suo ritorno». Il dottor Anders Tegnell è l’epidemiologo più famoso della Svezia, e in qualità di direttore dell’Agenzia di sanità pubblica svedese è tutti i giorni in tivù, alla radio o sui giornali per spiegare perché ha deciso di rinunciare per ora ad ogni misura di restringimento delle libertà personali.

In Svezia la vita va avanti come sempre, nonostante dal primo caso accertato di Covid-19, lo scorso 31 gennaio, si siano contati 4.947 pazienti infetti, di cui 393 in terapia intensiva, e 239 morti. «Cercare di fermare l’epidemia potrebbe anche risultare controproducente – spiega Tegnell al telefono –, perché una volta che riprende la catena di contagi, è possibile che la situazione diventi anche peggiore».

Ma tutti i Paesi che confinano con la Svezia hanno deciso di chiudere le frontiere, e limitare gli spostamenti delle persone. Non vi preoccupa essere gli unici ad aver rinunciato al lockdown?
«Non sono così sicuro che ciò che stiamo facendo stia influenzando molto la diffusione del contagio. Non sarei troppo sorpreso se finisse allo stesso modo per tutti, indipendentemente dalle misure che abbiamo adottato. La verità è che del Covid-19 non sappiamo quasi nulla, e ogni Paese sta sperimentando soluzioni diverse, a seconda della situazione».
 

I due articoli sono inquietanti, ma vanno visti forse con un occhio differente.
Se una nave affonda e ci sono 50 salvagenti e 100 persone, io penso che le persone anziane, di loro spontanea volontà, offrirebbero i salvageti a chi è giovane e con figli piccoi da mantenere, mi sembrerebbe un gesto normale.
Un anziano che avrà 5 o 6 anni comunque da campare, sarebbe molto egoista se volesse portare via la possibilità di curarsi a un padre di famiglia di 35 anni e che davanti di anni ne avrebbe tanti e anche una vita con figli da mantenere.

Quindi, non penso che sia un obbligo, ma che si chieda agli anziani se hano buon cuore o se sono egoisti.

Questo ovviamente perchè NON ci sono posti per curare tutti e solo per questo,
e non certo perchè non "conviene" economicamente investire su chi comunque ha poca vita davanti, poca possibiità di farecela anche con le cure e è un costo per la società, perchèin tal caso sarebeb un cinico calcolo economico e inammissibile.

Sono daccordo che in Europa si dovrebbe avere stessi regolamenti fiscali e finanziari.
L Italia potrebbe arrivarci facendo alleanze e amiczie con un certo numero di paesi con interessi simili, fino a cercare di isolare o mettere in minoranza gli altri....ma non so se gliello lasciano fare e forse è il motivo per cui certi paesi non sono ancora stati ammessi all Europa, proprio per questa paura.

Rispetto il tuo sentimento ma non sono daccordo.

Durante le guerre, chi piu chi meno ha fatto cose orribili, e spesso sono state barbarie ideate e gestite da pochissimi, e quindi non specchio del sentimento generale della maggioranza della popolazione.

Non andiamo piu in Germania per l eccidio degli ebrei?
Non andamo piu in Vaticano per gli eccidi sotto la scusa delle Crociate?
Non andiamo piu in Spagna perchè i Conquistadores hanno sterminato le civiltà del sudamerica?
Non andiamo piu un USA perchè hanno sterminato i pellerossa?

Non so se andare piu a Roma perchè mi viene in mente che hanno sterminato i Cartaginesi .

Voglio dire che non si puo dare a un popolo la colpa per qualcosa che è stato commesso in guerra da pochissimi fanatici e menti malate.
Io sono dell idea che bisogna sapere, per evitare che le cose si ripetano in futuro, ma bisogna anche dare il giusto senso alle cose, e non dare colpe per sempre a chi non le ha ma forse sono stati anch'essi vittima della situazione.



 

Penso che ci siano ragioni da entrambe le parti, solo quello che verrà otra dire chi ha avuto ragione.
Anche qua da noi si sta solo cercando di non avere troppi malati gravi tutti in una volta e che superino i posti di cura. Quindi si sta solo cercando di rallentare per avere modo di curare tutti.
Ma certo il virus non scomparirà piu, ci si dovrà convivere in futuro con qualche accortezza e precauzione (come si fa con tante malattie), continueranno a esserci morti e malati piu o meno per sempre, ma in misuna molto inferiore e piu o meno in numeri compatibili a quelli di altre patologie.
Una volta che l 80% della popolazione sarà venuta a contatto e quindi immunizzata almeno per un periodo (e chi lo dice che non ci siamo gia arrivati?) i numeri caleranno a cifre accettabili.
Intanto poi arriverà un vaccino a aiutare alla immunizzazione per via naturale.

Non lo dico io che non sono nessuno, ma lo dicono o lo fanno capire tra le righe la maggioranza degli addetti ai lavori.
 

Leggere Prego 
non hanno sterminato hanno lasciato sterminare ,
peggio erano lì per proteggere.
si sono girati dalla altra parte .

questo in solidarietà a chi li descrive come cuori di ghiaccio freddi verso i meno forti 

Dimentichi un'altra scuola di pensiero.
In un ipotetico naufragio, i più giovani hanno più possibilità di resistere fino all'arrivo dei soccorsi, mentre gli anziani no. 
Pertanto I salvagente potrebbero essere più utili agli anziani. 
In queste situazioni non ci sono regole univoche.