cosa ne pensate...

Se non sei a conoscenza devi tacere.. e non dire andate tutti a casa che siete + sicuri( non avra' detto esattamente queste parole ma il suggerimenti di fatto questo significava) Avevano avuto + fiuto i NON studiosi a rimanere per strada o in macchina degli addetti ai lavori Se non avessero dato nessun comando non li avrei ritenuti per nulla colpevoli...ma non puoi dire che i terremoti non si possono prevedere se poi dici a tutti tra una scossa ed un altra, ANDATE A CASA fosse solo per ordine pubblico. Per poi denunciare un altro studioso che diceva l'esatto opposto. Vi ricordate la nave di Schettino.. andate tutti nelle vostre stanze.. meno male che quasi tutti non hanno seguito il comando. slt Chi ha troppi diritti ne sta togliendo uno a te.

Molti anni fa(come sicuramente montanara ricorda[:D]), ci fu un allarme da parte del governo britannico rivolto ai propri connazionali residenti in Toscana(Chiantishire)su un presunto forte terremoto che avrebbe scosso la regione. Non si mosse una foglia e divamparono le polemiche sul falso allarmismo mosso in casa d'altri dagli altezzosi anglosassoni. Non mi risulta a tutt'oggi possibilità di prevedere tali fenomeni. Detto questo, mi soffermerei sul fatto concreto e controllabilissimo delle opere in muratura ferro e cemento costruite su territori di natura sismica. Si disfano con una facilità disarmante, siano esse edificate pre che post terremoto. Quella è gente da galera, non i geologi per una responsabilità non loro; l'Italia è piena di 'scosse' tra cui non è possibile identificare in anticipo quella da disastro totale, starebbero freschi se ad ogni movimento dessero allarme di evacuazione! Bruno

quote:Risposta al messaggio di montanara inserito in data 10/11/2014  19:08:00 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Hai ragione a dire che valutare è difficile e che nessuno di noi può giudicare questa sentenza perché non sappiamo troppe cose. Mi pongo però una domanda se quella sera avessero detto, per esempio, è meglio che stiate fuori casa, dato che non si sapeva quando e se sarebbe avvenuto un terremoto, per quanto tempo aveva senso stare fuori casa? Se poi alla notte non fosse successo niente per quanto tempo bisognava tenere questa gente fuori casa? Detto questo concordo con chi dice meglio un allarme inutile che un allarme non dato. Ciao Giovanna.

Sentivo oggi un intervento alla radio in cui si sosteneva l'impossibilità di prevedere i terremoti ma si invitava a guardare il problema da un altro punto di vista. La messa in sicurezza delle case;infatti sono cadute quelle costruite negli anni 70 e non quelle più vecchie ma ristrutturate in maniera antisismica. Purtroppo è più facile affrontare un processo o un disastro che iniziare un lavoro lungo ed impegnativo. Però è stato condannato il tecnico della protezione civile De Bernardis per aver rassicurato la popolazione ed averla invitata a tornare nelle loro case. Se non si possono prevedere i terremoti non si possono nemmeno escludere o no? [V] PdA

ricordo di essere andata in Abbruzzo a giugno 2009. avevamo notato tantissime crepe proprio su edifici recenti, proporzionalmente più che sugli edifici antichi o semplicemente vecchi. concordo nel dire che un terremoto non si può prevedere, così come non si può escludere. ci dovrebbe essere un ragionevole range di rischio all'interno del quale sia opportuno comunque prendere misure di precauzione. d'altra parte, quante volte in questi giorni si è sentito dire che gli allarmi per le piogge erano eccessivi? la sicurezza non paga, purtroppo rendono molto di più le catastrofi....[:(]

Attualmente i terremoti non si possono prevedere, i sismologi si devono per forza basare sulle conoscenze geologiche e sui dati storici, questi ultimi hanno giocato un brutto scherzo alla statistica, perchè si sa che dopo una o due scosse forti ci sono sempre degli siami di assestamento che possono durare mesi, se non anni, se ricordo bene.. a L'Aquila dopo una serie di scosse medio-forti c'è stata la classica sequenza di assestanmento, solo che è stata inframezzata da una scossa più forte di tutte. In questo clima spaventevole si innestò il buon Bertolaso che ne fece motivo ad effetto mediatico, convocando tutta una serie di studiosi dei terremoti... il resto è storia e sentenze emesse all'italiana, cerchiobottiste e ribaltoniste... prima condannano e poi assolvono per gli stessi motivi. [:(] I tecnici non hanno fatto altro che il loro mestiere basato sulle conoscenze tecnico-statistiche-scientifiche, ha tentato di spiegare e rassicurare, ma hanno sbagliato e quest'errore, non è assolutatemnte imputabile ad incapacita, omissione, dolo... [;)][:(]

Ieri sono rimasto a casa, da ex alluvionato vedendo il cielo qualcosa mi ha messo in allarme, una certa forma e altezza delle nuvole, una certa posizione dei fulmini, che mi sembravano uguali a quel giorno maledetto. Poi per fortuna non è successo niente. Rimanendo a casa non avrei risolto nulla, se non controllare il funzionamento delle pompe che ho in cantina, che mi avrebbero aiutato a contrastare un eventuale allagamento "lieve". Né avrei corso grossi rischi perché ho una casa a due piani fuori terra e quindi male andando mi sarei potuto rifugiare al piano superiore. Avendo fatto quell'esperienza so che conoscere in anticipo uno stato di pericolo non ti aiuta molto, perché dovresti andartene da casa quattro o cinque volte l'anno. Servirebbe invece che finalmente facessero le opere di messa in sicurezza che ci hanno promesso sei anni fa, o almeno che le cominciassero. Allargando il discorso, più che condannare chi non ha avvisato o non è stato in grado di prevedere, bisognerebbe rinchiudere chi sa benissimo che quella zona è a rischio e continua a non fare nulla. Tecnici o politici non fa differenza, ognuno in questi casi ha la sua buona dose di responsabilità. E già che ci siamo vorrei metterci dentro anche i magistrati, perché troppi processi si stanno risolvendo con clamorosi ribaltamenti di frittata. Quindi c'è da chiedersi cos'hanno in testa, perché o i primi o i secondi giudici hanno clamorosamente sbagliato. www.regoleo.altervista.org

quote:Risposta al messaggio di Regoleo inserito in data 12/11/2014  09:48:50 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

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quote:le opere di messa in sicurezza>

> Un buon inizio sarebbe eliminare questa definizione dal vocabolario. Le opere di messa in sicurezza non esistono, l'idea che possano esistere è uno dei problemi. Per quel che mi riguarda, io viaggio non per andare da qualche parte, ma per andare. Viaggio per viaggiare. R.L. Stevenson

quote:Risposta al messaggio di dani1967 inserito in data 12/11/2014  10:41:12 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> In che senso non esistono? Un piano regolatore che vieti costruzioni in zone " a rischio" che puntualmente il condono edilizio permette, la costruzione di case antisismiche non sono alcuni punti che si possono definire "messa in sicurezza"? Chiaro che se una casa ( e non è certo il caso di Regoleo) è costruita in una zona a rischio è credo impossibile metterla in sicurezza dopo. PdA

quote:Risposta al messaggio di poesiadAmore inserito in data 12/11/2014  10:52:44 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Facciamo un distinguo, tra la questione sismica e quella che citava regoleo per rischio idrogeologico. Nel caso del rischio sismico puoi fare delle opere adeguate alle accelerazioni previste, che dovrebbero (nota il condizionale) preservarsi dal collasso dell'edificio. Permane comunque un rischio relativo a fenomeni secondari (caduta delle suppellettili, lesionamento di parti non strutturali) e anche problemi di fenomeni esterni (la casa vicina che ci crolla addosso); inoltre, trattandosi di fenomeni naturali, qualsiasi previsione ha dei liminti in quanto le nostre conoscenze non sono infinite. Se no dovremmo fare tutte le case adeguate al massimo sisma sul nostro pianeta; sarebbe una buona idea, ma quando poi se ne vede il costo ... Ma nel caso del rischio idrogeologico, il rischio residuo è sempre tale che la parola "messa in sicurezza" non ha significato. Le opere di difesa idraulica prima di tutto funzionano come da progetto il giorno che finiscono i lavori e vengono collaudate, e poi sono soggette ad una evoluzione così come il territorio. Poi vi sono sempre fenomeni possibili non da progetto, per cui è meglio parlare di mitigazione del rischio e non messa in sicurezza. Se butta su un paese 250 mm d'acqua in un'ora, il problema non è solo più quello dei recettori, che non saranno mai in grado di assorbire un simile volume così violento, ma dell'acqua stessa che ti piove addosso e non sa dove andare. Avevo visto un fenomeno simile tempo fa dalle mie parti, e credo che sia quello capitato a Chiavari e che ha tristemente fatto due vittime. L'idea della messa in sicurezza è il problema, perché delle volte la presenza di un'opera da una falsa sicurezza. Io sono spaventato, per cultura personale, di vedere quanti milioni di persone vivono in zona arginate, con fiumi sospesi tenuti da strutture artificiali. Un fenomeno come quello recente di Carrara, ad esempio, per me è da ricondurre alla falsa sicurezza ricondotta ad opere che ai tempi erano ritenute di messa in sicurezza e che oggi sono invece di messa a rischio. L'unica sicurezza è quella intrinseca, ovvero nel non stare in zone soggette a certi tipi di fenomeni; questo però è per molti (milioni di persone in pianura padana) impossibile, per cui non sarebbe meglio avere ben chiaro nella mente di tutti i cittadini quale è il livello di rischio a cui si è soggetti e avere una pallida idea di cosa fare quando il fenomeno si sta verificando ? Ad oggi per la stragrande maggioranza dei casi i piani di protezione civile sono dei documenti che i comuni sono riottosi a diffondere (e spesso, aimè, a realizzare), mentre dovrebbero essere un pezzo di conoscenza e coscienza comune. Qualche giorno fa ho postato un topic su due morti per frana in Ticino (CH). Ora nei commenti agli articoli sui giornali nessun insulto alle autorità che non hanno fatto questo o quello, ma piuttosto sono stati caustici con i giornalisti che avevano fotografato la gente che piangeva. Che mondo differente dalla nostra indegna gazzarra. Al topic IT ho risposto ad Elena in Privato. Per quel che mi riguarda, io viaggio non per andare da qualche parte, ma per andare. Viaggio per viaggiare. R.L. Stevenson

quote:Risposta al messaggio di dani1967 inserito in data 12/11/2014  11:33:22 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Credo che la gazzarra nostra dipenda molto dal fatto che dopo qualsiasi opera(nel caso, argini o strutture antisismiche)segue regolarmente strascico giudiziario per difetti della stessa. A pensar male, da noi, normalmente ci si azzecca e la gazzarra diventa l'anticamera del tribunale. Bruno

quote:Risposta al messaggio di bruno it inserito in data 12/11/2014  12:45:37 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Il Bisagno è stato tombato negli anni 30; il Ferregiano, come ha testimoniato un forumista, più di recente, DIETRO RACCOLTA DI FIRME DEI CITTADINI. Opere che tutte le norme attuali ritengono deprecabili, delle incredibili assurdità secondo il mio punto di vista. Ora, davvero è colpa dei sindaci e presidenti attuali oppure dell'intera comunità che alla fine questi orrori li vuole e li sostiene ? La gazzarra è frutto del rifiuto da parte dell'opinione pubblica di prendere atto delle responsabilità condivise, riconducibili alle nostre abitudini, alla nostra cultura, alla nostra inesistente sensibilità sia col territorio, sia con la scienza e la tecnica, e la volontà di scaricare tutto ciò verso dei capri espiatori, che sono gli antipatici di turno, ad esempio i politici. Ma lo sai che quando è stato presentato il primo piano stralcio del piano di bacino per l'assetto idrogeologico del Toce, ci sono stati dei CITTADINI che si sono incatenati di fronte ai comuni per protesta ? E secondo me, in questo, il processo dell'Aquila è stato esemplare. Nella sentenza oggi cancellata, il giudice riduceva l'accorato e mai ascoltato appello ad una azione radicale di adeguamento degli edifici ad un "inutile interloquire". Ovvero eliminava di un botto la responsabilità di ciascuno di badare alla propria sicurezza attraverso l'unica azione logica, ovvero vivere in una casa sicura dove è meglio stare in caso di terremoto invece che fuggire per strada, e scaricava tutto su un presunto responsabile istituzionale, lodando esplicitamente, ripeto, la consuetudine del posto. Dietro l'odierna antipolitica a mio avviso si nasconde una immensa operazione i maquillage delle coscienze collettive che di un botto si vogliono esentare dalle proprie colpe, come se i politici, le scelte degli ultimi 60 anni fossero avvenuti da soli. Certo, un ragazzo che oggi ha 20 anni che ne può dei quanto hanno fatto nonni e genitori, ma noi qui sul forum, vista l'anagrafe non di un certo tipo, questi discorsi non potremmo permetterceli nemmeno un poco. Per quel che mi riguarda, io viaggio non per andare da qualche parte, ma per andare. Viaggio per viaggiare. R.L. Stevenson

quote:Risposta al messaggio di dani1967 inserito in data 12/11/2014  13:28:00 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Beh, qui sul forum non c'è il bottone "mi piace" ma se ci fosse stato l'avrei premuto volentieri.

Un buon inizio sarebbe eliminare questa definizione dal vocabolario. Le opere di messa in sicurezza non esistonoid="red"> Allora mi spiego meglio: nel mio caso costruire un argine dove non c’è mai stato è un opera di messa in sicurezza. Alzare un ponte che tutti gli anni viene lambito dall’acqua anche in occasione di acquazzoni normali, è un opera di messa in sicurezza. Demolire un altro ponte costruito nell’epoca fascista perché non serve più, in quanto quello nuovo che lo ha sostituito è già li da quarant’anni, è un opera di messa in sicurezza. Pulire il letto di un torrente che in soli sei anni dopo l’ultimo disastro, si è riempito di alberi (parlo di alberi vivi e vegeti non di tronchi abbandonati) è un opera di messa in sicurezza. Mi fermo qui perché l’elenco è lungo. Permane comunque un rischio relativo a fenomeni secondariid="red"> Messa in sicurezza significa in qualunque campo, programmare interventi e misure adatte a prevenire i rischi noti, secondo il raziocinio del buon padre di famiglia. Il buon padre di famiglia investe in prevenzione secondo le sue possibilità economiche, affinché i suo cari siano al sicuro da qualunque pericolo. E’ evidente che quel “qualunque” va inteso in senso ampio in quanto nessuno è in grado di prevedere tutte le variabili che concorreranno a quel pericolo. Ma tra il fare quanto è possibile e il non fare niente c’è una bella differenza. inoltre, trattandosi di fenomeni naturali, qualsiasi previsione ha dei limiti in quanto le nostre conoscenze non sono infiniteid="red"> Infatti, però dovremmo almeno fare quanto basta in base alle conoscenze finite. Ma nel caso del rischio idrogeologico, il rischio residuo è sempre tale che la parola "messa in sicurezza" non ha significato. Le opere di difesa idraulica prima di tutto funzionano come da progetto il giorno che finiscono i lavori e vengono collaudate, e poi sono soggette ad una evoluzione così come il territorioid="red"> Ma allora non facciamo niente? Che il territorio si evolva è un ovvietà, come lo è il fatto che anche le opere di difesa si devono evolvere di conseguenza. Quindi la messa in sicurezza non sarà mai definitiva, dovrà essere soggetta a manutenzione e qualora non sia più adeguata alle mutate circostanze ristrutturata, o addirittura completamente rifatta. Se butta su un paese 250 mm d'acqua in un'ora, il problema non è solo più quello dei recettori id="red"> Quando si prende una sberla del genere ti assicuro che da quel momento in poi ci si fa caso. Le così dette bombe d’acqua (è un neologismo per definire un uragano, ad inventare parole ad effetto si che siamo bravi, soprattutto i giornalisti) si stanno verificando sempre più spesso, ma per fortuna in luoghi diversi. Dico per fortuna perché quando le disgrazie toccano un po’ tutti, finalmente un po’ tutti cambiano opinione. Sta di fatto che siccome ormai ogni anno arriva almeno una di queste bombe, non possiamo più parlare di evento eccezionale. Per i terremoti è ancora più vero, perché sono eventi meglio documentati nel tempo. Io sono spaventato, per cultura personale, di vedere quanti milioni di persone vivono in zona arginate….L'unica sicurezza è quella intrinseca, ovvero nel non stare in zone soggette a certi tipi di fenomeniid="red"> L’Italia è una penisola stretta e prevalentemente montuosa, vale a dire disseminata di brevi corsi d’acqua, corti, ripidi e quindi impetuosi. Aggiungici le coste esposte alle mareggiate, il rischio sismico e qualche vulcano. Mi spieghi ora dove dovrebbero andare a vivere sessanta milioni di cittadini? Un esempio su tanti: l’intera Liguria andrebbe evacuata e ricostruita altrove. Dove proponi di rifarla? Il Bisagno è stato tombato negli anni 30id="red"> Se conosci Genova dovresti sapere che poco lontano dalla ferrovia, guardando verso il mare, quindi praticamente all’inizio della copertura a cui ti riferisci, c’è un alto grattacielo che si chiama Corte Lambruschini. E’ stato edificato poco dopo la prima recente disastrosa alluvione, quella del 70. Anche un bambino capisce che quel palazzo affonda poderose fondamenta nel letto del sottostante Bisagno. Che quando Genova era molto più piccola in quel punto cominciava ad allargare il suo delta, lo si sa dalle stampe antiche. Errare humanum est perseverare autem diabolicum. “Le opere di messa in sicurezza non esistono” Cavillare sui termini e sul senso delle parole è quello che fanno politici e i magistrati per avere la scusa di non assumersi alcuna responsabilità. Se vogliamo farlo anche noi nessuno ce lo vieta, però poi non lamentiamoci perché tutti gli anni dobbiamo subire un aumento delle tasse per far fronte ad un “evento eccezionale”. www.regoleo.altervista.org

quote:Risposta al messaggio di Regoleo inserito in data 12/11/2014  15:04:26 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Nella mia vita ho speso qualche milione dei vostri/nostri euro per fare delle opere di questo tipo. Difficile che io dica che non si debba fare nulla. Il problema molto spesso è che il significato e lo scopo di tale opere viene completamente frainteso. Vedi, non si tratta per nulla di sottigliezze linguistiche, ma di sostanza concettuale. La parola sicurezza intesa in senso totale non è applicabile a buona parte del nostro territorio. Non solo, certamente le opere possono diminuire di molto la pericolosità di taluni fenomeni, ma non la eliminano; se metto una rete sopra una strada, con tutti i calcoli e compagnia bella, comunque mi proteggerà da certi massi, e quindi è importante metterla, ma non da altri più grandi e con maggiori energie. Se uno dopo che sono state messe le reti, spinto dalla sicurezza data dalle stesse, costruisce una casa sotto, aggiunge un elemento di vulnerabilità che chi aveva costruito le reti non aveva previsto; queste sono adeguate magari ad una strada (dove passa un'auto ogni tanto), ma non a una casa dove si vive sempre. Ti assicuro, non è teoria, ma fatti che accadono. Se vuoi la parolina magica, te la dico, mitigazione del rischio, diminuzione del rischio, ma non eliminazione, non sicurezza. Io non contesto il fatto di fare opere, anche se con coscienza critiche molte di queste dopo questi eventi dovrebbero essere ripensate, ma attribuire a queste un carattere salvifico permanente; le opere vanno fatte, ma il rischio resta e bisogna saper affrontarlo. In quanto alla famosa pulizia, non è una attività così decisiva e che cambia lo stato dei fatti come la vox populi lascia intendere; i morti di questi giorni sono da ricondursi a frane superficiali, le più micidiali e imprevedibili anche se purtroppo banali, per le quali la "pulizia" non ha nulla a che fare. Un fiume in piena cambia il suo alveo in pochi minuti, rendendo nel giro di pochissimo inefficaci le nostre opere. Ovvio, certe pulizie, certe ricalibrature vanno messe in opera senza ombra di dubbio, ma attenzione a non pensare che i fiumi debbano diventare dei canali o dei tubi, non funziona così. Per quel che mi riguarda, io viaggio non per andare da qualche parte, ma per andare. Viaggio per viaggiare. R.L. Stevenson

ma attribuire a queste un carattere salvifico permanente; le opere vanno fatte, ma il rischio resta id="red"> No non è vero, dopo ogni opera di messa in sicurezza o semplice manutenzione, di rischio ne resta di meno. Con questa mi ci voglio fare un quadretto. Alla prossima alluvione lo mostrerò al mio vicino, poi ti saprò dire cosa mi risponde. A quanto pare sei uno di quelli che quando piove non apre l'ombrello, perché tanto ti bagni lo stesso. Contento tu. [;)] www.regoleo.altervista.org