Di chi è la responsabilità di questo disastro?

In risposta al messaggio di Giovanni del 22/04/2020 alle 11:25:13

Hai scritto: Se invece ti riferisci al fatto che ho scritto che le informazioni di Montaigner sono “infondate” è perché sinora non ha pubblicato nessuno studio o analisi a supporto delle sue affermazioni Io sono notoriamente

molto ignorante, nel senso che ignoro un sacco di cose, più della media della comunità umana. Ora, fatta questa dovuta premessa, è vero che il Premio Nobel non ha pubblicato nessuno studio o analisi a supporto delle sue affermazioni ma non sono neanche riuscito a vedere nessuno studio o analisi a supporto delle opposte affermazioni: ci hanno detto che uno ha mangiato un pipistrello, come se fosse la prima volta che accadeva un fatto del genere. Però ho visto bancarelle di ambulanti con sfilze di pipistrelli a mo' di spiedini pronti per la degustazione: che abbiano cominciato a mangiarli solo l'avvio del contagio? Il Premio Nobel ha motivato la sua supposizione ed ieri sera qualcuno (di Martedì) ha spiegato che effettivamente, nell'Rna di questo virus c'è un tratto del virus dell'Hiv; essendo la fonte pro cina e non potendo smentire, probabilmente cosciente che prima o poi verrà fuori e non vorrà fare la figura degli esperti che affermavano solo una normale influenza mettendoci tutti i in questo stato di cose, si è affrettata a dire che è solo un caso se c'è quella sequenza... ecchecaso! Giovanni

...

“Il Premio Nobel ha motivato la sua supposizione …”
“Motivato” in ambito scientifico non vuol dire “provato”: se hai un link o un riferimento con dei riscontri, test, analisi, valuto davvero con molto piacere
Anzi, come  avevo già scritto, un mio amico (per la verità amico di mia moglie) è genetista, prima ricercatore in Italia poi con dottorato di ricerca negli USA, poi professore e coordinatore di ricercatori, e sarei molto curioso di una sua valutazione

Personalmente ritengo che un uomo di scienza come Montaigner, dovrebbe sapere che senza risultati, analisi, prove ma solo con le chiacchiere, la comunità scientifica - correttamente - non ti prende sul serio.
E occuparsi di attività senza risultati, analisi o prove condivise sembrerebbe sia stata la sua occupazione principale negli ultimi anni, fino a far scomparire il suo nome dall’orizzonte scientifico e a farlo apparire su altri mari.
Mettiamoci insieme anche un giornalista in caccia di sensazionalismo, di clickbating, ed ecco la “notizia” pubblicata senza uno straccio di prova o di riscontro e nessuna verifica, lasciando agli altri i compito di smentire e non al lui quello di provare le sue affermazioni.
Fantastico.
Un po’ come quando qui in Italia intervistano Sgarbi per farlo parlare di Eolico o del Mose di Venezia: non credo ne sappia più di me, ma si sa che le sparerà grosse e qualche titolo a sensazione uscirà fuori, che produrranno click/visuliazzioni/audience, un gran polverone e molte polemiche
Come biasimo il giornalista che ha pubblicate per primo la notizia senza farla verificare, biasimo altrettanto i siti e le trasmissioni che l’hanno rimbalzata  a occhi chiusi avvalorandola, e le persone che hanno abboccato senza nemmeno provare a capirci qualcosa, ma solo perché quello che leggevano faceva comodo alle loro opinioni e/ o veniva da una fonte abituale.
E in particolare biasimo quelle persone che si rifiutano di valutare, o anche solo leggereprovabdo a capire, opinioni diverse, per quanto circostanziate
 
Prendendo quello che è successo con Montaigner come esempio, quello che mi lascia perplesso è l’incapacità funzionale di molti a usare le risorse del web, quelli che abboccano ad affermazioni roboanti ma senza riscontro, che si fermano alla superfice delle cose senza domandarsi perché
Non capisco se sia una questione di età, di pigrizia, di adagiarsi nelle risposte facili invece che andare a scavare e farsi delle domande,
Qui ci sono persone che si informano su borderlinez.com, che ritengono le Iene una fonte di riferimento, che si affidano a “Di Marted’” per assorbire un opinione precottta dal loro politico di riferimento che ha imparato a memoria degli schemi verbali per avere la risposta fulminante o la battuta a effetto, sapendo che finita la trasmissione nessuno andrà a leggere il fact checking di quello che ha detto o di quello che ha millantato di fare
Ma siete a casa tutto il giorno, molti di voi sono in pensione: provate a fare qualcosa di utile anche per voi, scavate nelle informazioni, nelle fonti, fate ricerche, confrontate le notizie, studiate, imparate, verificate l’affidabilità di siti, parolai o tv, mettete alla prova le vostre opinioni!
Siate di supporto a chi, come me, deve lavorare da casa, gestire la didattica della figliolanza, pensare alla casa, gestire il consumo di tv, tablet, affrontare videocall ecc. ecc.  e non ha tempo per rimestare su internet e vagliare le informazioni
 
Il web offre tantissimo, per chi vuole cercare
Ad esempio, riguardo le origini del Virus, e con una occhiata veramente ma veramente superficiale
lo sapete che in Cina dicono sia un prodotto americano?  

https://www.theguardian.com/wor...

E chi riporta la notizia è il Guardian, mica il Wuhan Evening Star
 
Che l’ipotesi dell’utilizzo del virus dell’HIV è stata finora scartata dalla comunità scientifica, ad esempio

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pm...

dove si parla anche del HIV, peraltro già riportato da Bucci (mica un quivis come me) nella sua intervista che avevo linkato in precedenza che sono certo tu, come gli altri abbiate letto non solo nel titolo, in particolare dove parlava delle sequenze riferibili all’HIV
Ma basta googolare in inglese e escono tanti risultati, certo poi si tratta di scremare tra fonti e contenuto e imparare a capire quello che dicono, ma voi siete a casa …
 
Mentre sulle origini del Virus, per come la vedo io, la situazione ha ancora delle incertezze
Ad esempio persino l’intelligence degli USA al gran completo sta provando da mesi a trovare le prove che il virus è stato manipolato dalla Cina, immaginando quanto sarebbe utile a Trump una notizia del genere.
Finora non sono riusciti a dimostrare nulla, ma non vogliono ancora mollare

Questo è il Gen Mark Milley, Capo dell’esercito USA, mica un Colonnello Buttiglione:

https://www.theguardian.com/wor...

“There’s a lot of rumour and speculation in a wide variety of media, blog sites, etc,” Milley told reporters at the Pentagon on Tuesday. “It should be no surprise to you that we’ve taken a keen interest in that, and we’ve had a lot of intelligence look at that. And I would just say at this point, it’s inconclusive, although the weight of evidence seems to indicate natural. But we don’t know for certain.”

Mentre questo è li segretario della Difesa degli USA, Mark Esper, un trumpiano di ferro:

https://www.nbcnews.com/news/ch...

“Secretary of Defense Mark Esper said, "this is something we've been watching closely now for some time," adding that the results of the investigation are thus far "inconclusive."

C’è stato anche un articolo del Whasington Post, poi screditato da molte fonti autorevoli, questo per rapidità ve lo metto in italiano ma ha diversi links

https://www.valigiablu.it/coron...

E manca ancora un chiaro e condiviso (tra scienziati) collegamento epidemiologico animali/persone
Ma queste incertezze più le settimane passano più si riducono, perché la pressione per un vaccino è altissima, i fondi per la ricerca in quest’ambito sono diventati enormi, gli studi internazionali aumentano, la ricerca acquisisce e condivide sempre più informazioni,  e via via si eliminano le aree grigie fino a quando  la comunità scientifica arriverà ad una definizione conclusiva su come sia fatto questo virus e su come aggredirlo
E questa definizione non saranno una serie di opinioni da parte di “scienziati che dicono tutto ed il suo contrario” ma una base condivisa e verificata internazionalmente che servirà per costruirci sopra e scoprire ulteriori informazioni.
Ovviamente già immagino che questa verità scientifica non sarà accettata da tutti, e anche su questo sito ci sarà sempre chi ci speculerà sopra, ma esistono i terrapiattisti, i negazionisti del Climate Change, esisteranno anche i complottisti del Covid19
 
Insomma, siete a casa a grattarvi le ginocchia, approfittate per analizzare le vostre opinioni basandovi su fatti concreti, su opinioni serie di persone/siti affidabili, possibilmente evitando media che affermano che la Luna è un satellite artificiale costruito per motivi ritualistici, o che avvalorano frescacciate dannose tipo Blue Whale o il “metodo” Stamina - per tirarne fuori 2 - o che invitano persone a parlare di qualcosa che non conoscono per confrontarsi con persone che ci hanno studiato tutta la  vita al solo scopo di guadagnare audience o visibilità, o che sono così smaccatamente di parte, di una qualsiasi parte, da rendersi autoreferenziali per i soli adepti e completamente inutili per tutti gli altri
E preferite la forma scritta a quella orale o televisiva, perché è più facile da verificare e scoprire chi dice frescacciate
E se vi propinano ipotesi di Gomplotto!!1!1! o Svegliatevi!11!! ricordatevi del rasoio di Occam per iniziare a fare ordine
 
E con questo su Montaigner, HIV, origine Covid e complottismi vari, per ora ho chiuso.
Devo anche svuotare la lavatrice e stendere il bucato
Spero di avere tempo per scrivere riguardo il titolo del topic: i responsabili di questo disastro
E mi riferisco a quello che è successo nella mia Lombardia
 
p.s. grazie Cruiser per aver ricordato come funziona la peer review
 

In risposta al messaggio di Kiboko del 22/04/2020 alle 20:14:12

“Il Premio Nobel ha motivato la sua supposizione …” “Motivato” in ambito scientifico non vuol dire “provato”: se hai un link o un riferimento con dei riscontri, test, analisi, valuto davvero con molto piacere

Anzi, come  avevo già scritto, un mio amico (per la verità amico di mia moglie) è genetista, prima ricercatore in Italia poi con dottorato di ricerca negli USA, poi professore e coordinatore di ricercatori, e sarei molto curioso di una sua valutazione Personalmente ritengo che un uomo di scienza come Montaigner, dovrebbe sapere che senza risultati, analisi, prove ma solo con le chiacchiere, la comunità scientifica - correttamente - non ti prende sul serio. E occuparsi di attività senza risultati, analisi o prove condivise sembrerebbe sia stata la sua occupazione principale negli ultimi anni, fino a far scomparire il suo nome dall’orizzonte scientifico e a farlo apparire su altri mari. Mettiamoci insieme anche un giornalista in caccia di sensazionalismo, di clickbating, ed ecco la “notizia” pubblicata senza uno straccio di prova o di riscontro e nessuna verifica, lasciando agli altri i compito di smentire e non al lui quello di provare le sue affermazioni. Fantastico. Un po’ come quando qui in Italia intervistano Sgarbi per farlo parlare di Eolico o del Mose di Venezia: non credo ne sappia più di me, ma si sa che le sparerà grosse e qualche titolo a sensazione uscirà fuori, che produrranno click/visuliazzioni/audience, un gran polverone e molte polemiche Come biasimo il giornalista che ha pubblicate per primo la notizia senza farla verificare, biasimo altrettanto i siti e le trasmissioni che l’hanno rimbalzata  a occhi chiusi avvalorandola, e le persone che hanno abboccato senza nemmeno provare a capirci qualcosa, ma solo perché quello che leggevano faceva comodo alle loro opinioni e/ o veniva da una fonte abituale. E in particolare biasimo quelle persone che si rifiutano di valutare, o anche solo leggereprovabdo a capire, opinioni diverse, per quanto circostanziate   Prendendo quello che è successo con Montaigner come esempio, quello che mi lascia perplesso è l’incapacità funzionale di molti a usare le risorse del web, quelli che abboccano ad affermazioni roboanti ma senza riscontro, che si fermano alla superfice delle cose senza domandarsi perché Non capisco se sia una questione di età, di pigrizia, di adagiarsi nelle risposte facili invece che andare a scavare e farsi delle domande, Qui ci sono persone che si informano su borderlinez.com, che ritengono le Iene una fonte di riferimento, che si affidano a “Di Marted’” per assorbire un opinione precottta dal loro politico di riferimento che ha imparato a memoria degli schemi verbali per avere la risposta fulminante o la battuta a effetto, sapendo che finita la trasmissione nessuno andrà a leggere il fact checking di quello che ha detto o di quello che ha millantato di fare Ma siete a casa tutto il giorno, molti di voi sono in pensione: provate a fare qualcosa di utile anche per voi, scavate nelle informazioni, nelle fonti, fate ricerche, confrontate le notizie, studiate, imparate, verificate l’affidabilità di siti, parolai o tv, mettete alla prova le vostre opinioni! Siate di supporto a chi, come me, deve lavorare da casa, gestire la didattica della figliolanza, pensare alla casa, gestire il consumo di tv, tablet, affrontare videocall ecc. ecc.  e non ha tempo per rimestare su internet e vagliare le informazioni   Il web offre tantissimo, per chi vuole cercare Ad esempio, riguardo le origini del Virus, e con una occhiata veramente ma veramente superficiale lo sapete che in Cina dicono sia un prodotto americano?   E chi riporta la notizia è il Guardian, mica il Wuhan Evening Star   Che l’ipotesi dell’utilizzo del virus dell’HIV è stata finora scartata dalla comunità scientifica, ad esempio dove si parla anche del HIV, peraltro già riportato da Bucci (mica un quivis come me) nella sua intervista che avevo linkato in precedenza che sono certo tu, come gli altri abbiate letto non solo nel titolo, in particolare dove parlava delle sequenze riferibili all’HIV Ma basta googolare in inglese e escono tanti risultati, certo poi si tratta di scremare tra fonti e contenuto e imparare a capire quello che dicono, ma voi siete a casa …   Mentre sulle origini del Virus, per come la vedo io, la situazione ha ancora delle incertezze Ad esempio persino l’intelligence degli USA al gran completo sta provando da mesi a trovare le prove che il virus è stato manipolato dalla Cina, immaginando quanto sarebbe utile a Trump una notizia del genere. Finora non sono riusciti a dimostrare nulla, ma non vogliono ancora mollare Questo è il Gen Mark Milley, Capo dell’esercito USA, mica un Colonnello Buttiglione: “There’s a lot of rumour and speculation in a wide variety of media, blog sites, etc,” Milley told reporters at the Pentagon on Tuesday. “It should be no surprise to you that we’ve taken a keen interest in that, and we’ve had a lot of intelligence look at that. And I would just say at this point, it’s inconclusive, although the weight of evidence seems to indicate natural. But we don’t know for certain.” Mentre questo è li segretario della Difesa degli USA, Mark Esper, un trumpiano di ferro: “Secretary of Defense Mark Esper said, this is something we've been watching closely now for some time, adding that the results of the investigation are thus far inconclusive. C’è stato anche un articolo del Whasington Post, poi screditato da molte fonti autorevoli, questo per rapidità ve lo metto in italiano ma ha diversi links E manca ancora un chiaro e condiviso (tra scienziati) collegamento epidemiologico animali/persone Ma queste incertezze più le settimane passano più si riducono, perché la pressione per un vaccino è altissima, i fondi per la ricerca in quest’ambito sono diventati enormi, gli studi internazionali aumentano, la ricerca acquisisce e condivide sempre più informazioni,  e via via si eliminano le aree grigie fino a quando  la comunità scientifica arriverà ad una definizione conclusiva su come sia fatto questo virus e su come aggredirlo E questa definizione non saranno una serie di opinioni da parte di “scienziati che dicono tutto ed il suo contrario” ma una base condivisa e verificata internazionalmente che servirà per costruirci sopra e scoprire ulteriori informazioni. Ovviamente già immagino che questa verità scientifica non sarà accettata da tutti, e anche su questo sito ci sarà sempre chi ci speculerà sopra, ma esistono i terrapiattisti, i negazionisti del Climate Change, esisteranno anche i complottisti del Covid19   Insomma, siete a casa a grattarvi le ginocchia, approfittate per analizzare le vostre opinioni basandovi su fatti concreti, su opinioni serie di persone/siti affidabili, possibilmente evitando media che affermano che la Luna è un satellite artificiale costruito per motivi ritualistici, o che avvalorano frescacciate dannose tipo Blue Whale o il “metodo” Stamina - per tirarne fuori 2 - o che invitano persone a parlare di qualcosa che non conoscono per confrontarsi con persone che ci hanno studiato tutta la  vita al solo scopo di guadagnare audience o visibilità, o che sono così smaccatamente di parte, di una qualsiasi parte, da rendersi autoreferenziali per i soli adepti e completamente inutili per tutti gli altri E preferite la forma scritta a quella orale o televisiva, perché è più facile da verificare e scoprire chi dice frescacciate E se vi propinano ipotesi di Gomplotto!!1!1! o Svegliatevi!11!! ricordatevi del rasoio di Occam per iniziare a fare ordine   E con questo su Montaigner, HIV, origine Covid e complottismi vari, per ora ho chiuso. Devo anche svuotare la lavatrice e stendere il bucato Spero di avere tempo per scrivere riguardo il titolo del topic: i responsabili di questo disastro E mi riferisco a quello che è successo nella mia Lombardia   p.s. grazie Cruiser per aver ricordato come funziona la peer review  

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Io ti ringrazio per quello che hai scritto per quanto riguarda il metodo
ne farò tesoro
ma io e’ da quando ero piccolino che cerco più opinioni riguardo un singolo tema 
poi mi faccio un idea, ma vedo 
anche tu non hai le idee chiare sull’origine del virus, fai delle ipotesi e quella che ha l’amministrazione Trump non ti piace
come vedi sei fazioso anche tu

 

In risposta al messaggio di Kiboko del 22/04/2020 alle 20:14:12

“Il Premio Nobel ha motivato la sua supposizione …” “Motivato” in ambito scientifico non vuol dire “provato”: se hai un link o un riferimento con dei riscontri, test, analisi, valuto davvero con molto piacere

Anzi, come  avevo già scritto, un mio amico (per la verità amico di mia moglie) è genetista, prima ricercatore in Italia poi con dottorato di ricerca negli USA, poi professore e coordinatore di ricercatori, e sarei molto curioso di una sua valutazione Personalmente ritengo che un uomo di scienza come Montaigner, dovrebbe sapere che senza risultati, analisi, prove ma solo con le chiacchiere, la comunità scientifica - correttamente - non ti prende sul serio. E occuparsi di attività senza risultati, analisi o prove condivise sembrerebbe sia stata la sua occupazione principale negli ultimi anni, fino a far scomparire il suo nome dall’orizzonte scientifico e a farlo apparire su altri mari. Mettiamoci insieme anche un giornalista in caccia di sensazionalismo, di clickbating, ed ecco la “notizia” pubblicata senza uno straccio di prova o di riscontro e nessuna verifica, lasciando agli altri i compito di smentire e non al lui quello di provare le sue affermazioni. Fantastico. Un po’ come quando qui in Italia intervistano Sgarbi per farlo parlare di Eolico o del Mose di Venezia: non credo ne sappia più di me, ma si sa che le sparerà grosse e qualche titolo a sensazione uscirà fuori, che produrranno click/visuliazzioni/audience, un gran polverone e molte polemiche Come biasimo il giornalista che ha pubblicate per primo la notizia senza farla verificare, biasimo altrettanto i siti e le trasmissioni che l’hanno rimbalzata  a occhi chiusi avvalorandola, e le persone che hanno abboccato senza nemmeno provare a capirci qualcosa, ma solo perché quello che leggevano faceva comodo alle loro opinioni e/ o veniva da una fonte abituale. E in particolare biasimo quelle persone che si rifiutano di valutare, o anche solo leggereprovabdo a capire, opinioni diverse, per quanto circostanziate   Prendendo quello che è successo con Montaigner come esempio, quello che mi lascia perplesso è l’incapacità funzionale di molti a usare le risorse del web, quelli che abboccano ad affermazioni roboanti ma senza riscontro, che si fermano alla superfice delle cose senza domandarsi perché Non capisco se sia una questione di età, di pigrizia, di adagiarsi nelle risposte facili invece che andare a scavare e farsi delle domande, Qui ci sono persone che si informano su borderlinez.com, che ritengono le Iene una fonte di riferimento, che si affidano a “Di Marted’” per assorbire un opinione precottta dal loro politico di riferimento che ha imparato a memoria degli schemi verbali per avere la risposta fulminante o la battuta a effetto, sapendo che finita la trasmissione nessuno andrà a leggere il fact checking di quello che ha detto o di quello che ha millantato di fare Ma siete a casa tutto il giorno, molti di voi sono in pensione: provate a fare qualcosa di utile anche per voi, scavate nelle informazioni, nelle fonti, fate ricerche, confrontate le notizie, studiate, imparate, verificate l’affidabilità di siti, parolai o tv, mettete alla prova le vostre opinioni! Siate di supporto a chi, come me, deve lavorare da casa, gestire la didattica della figliolanza, pensare alla casa, gestire il consumo di tv, tablet, affrontare videocall ecc. ecc.  e non ha tempo per rimestare su internet e vagliare le informazioni   Il web offre tantissimo, per chi vuole cercare Ad esempio, riguardo le origini del Virus, e con una occhiata veramente ma veramente superficiale lo sapete che in Cina dicono sia un prodotto americano?   E chi riporta la notizia è il Guardian, mica il Wuhan Evening Star   Che l’ipotesi dell’utilizzo del virus dell’HIV è stata finora scartata dalla comunità scientifica, ad esempio dove si parla anche del HIV, peraltro già riportato da Bucci (mica un quivis come me) nella sua intervista che avevo linkato in precedenza che sono certo tu, come gli altri abbiate letto non solo nel titolo, in particolare dove parlava delle sequenze riferibili all’HIV Ma basta googolare in inglese e escono tanti risultati, certo poi si tratta di scremare tra fonti e contenuto e imparare a capire quello che dicono, ma voi siete a casa …   Mentre sulle origini del Virus, per come la vedo io, la situazione ha ancora delle incertezze Ad esempio persino l’intelligence degli USA al gran completo sta provando da mesi a trovare le prove che il virus è stato manipolato dalla Cina, immaginando quanto sarebbe utile a Trump una notizia del genere. Finora non sono riusciti a dimostrare nulla, ma non vogliono ancora mollare Questo è il Gen Mark Milley, Capo dell’esercito USA, mica un Colonnello Buttiglione: “There’s a lot of rumour and speculation in a wide variety of media, blog sites, etc,” Milley told reporters at the Pentagon on Tuesday. “It should be no surprise to you that we’ve taken a keen interest in that, and we’ve had a lot of intelligence look at that. And I would just say at this point, it’s inconclusive, although the weight of evidence seems to indicate natural. But we don’t know for certain.” Mentre questo è li segretario della Difesa degli USA, Mark Esper, un trumpiano di ferro: “Secretary of Defense Mark Esper said, this is something we've been watching closely now for some time, adding that the results of the investigation are thus far inconclusive. C’è stato anche un articolo del Whasington Post, poi screditato da molte fonti autorevoli, questo per rapidità ve lo metto in italiano ma ha diversi links E manca ancora un chiaro e condiviso (tra scienziati) collegamento epidemiologico animali/persone Ma queste incertezze più le settimane passano più si riducono, perché la pressione per un vaccino è altissima, i fondi per la ricerca in quest’ambito sono diventati enormi, gli studi internazionali aumentano, la ricerca acquisisce e condivide sempre più informazioni,  e via via si eliminano le aree grigie fino a quando  la comunità scientifica arriverà ad una definizione conclusiva su come sia fatto questo virus e su come aggredirlo E questa definizione non saranno una serie di opinioni da parte di “scienziati che dicono tutto ed il suo contrario” ma una base condivisa e verificata internazionalmente che servirà per costruirci sopra e scoprire ulteriori informazioni. Ovviamente già immagino che questa verità scientifica non sarà accettata da tutti, e anche su questo sito ci sarà sempre chi ci speculerà sopra, ma esistono i terrapiattisti, i negazionisti del Climate Change, esisteranno anche i complottisti del Covid19   Insomma, siete a casa a grattarvi le ginocchia, approfittate per analizzare le vostre opinioni basandovi su fatti concreti, su opinioni serie di persone/siti affidabili, possibilmente evitando media che affermano che la Luna è un satellite artificiale costruito per motivi ritualistici, o che avvalorano frescacciate dannose tipo Blue Whale o il “metodo” Stamina - per tirarne fuori 2 - o che invitano persone a parlare di qualcosa che non conoscono per confrontarsi con persone che ci hanno studiato tutta la  vita al solo scopo di guadagnare audience o visibilità, o che sono così smaccatamente di parte, di una qualsiasi parte, da rendersi autoreferenziali per i soli adepti e completamente inutili per tutti gli altri E preferite la forma scritta a quella orale o televisiva, perché è più facile da verificare e scoprire chi dice frescacciate E se vi propinano ipotesi di Gomplotto!!1!1! o Svegliatevi!11!! ricordatevi del rasoio di Occam per iniziare a fare ordine   E con questo su Montaigner, HIV, origine Covid e complottismi vari, per ora ho chiuso. Devo anche svuotare la lavatrice e stendere il bucato Spero di avere tempo per scrivere riguardo il titolo del topic: i responsabili di questo disastro E mi riferisco a quello che è successo nella mia Lombardia   p.s. grazie Cruiser per aver ricordato come funziona la peer review  

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Hai scritto:
“Il Premio Nobel ha motivato la sua supposizione …”
“Motivato” in ambito scientifico non vuol dire “provato”: se hai un link o un riferimento con dei riscontri, test, analisi, valuto davvero con molto piacere

Ho letto solo queste righe perché il troppo stroppia, si dice dalle mie parti. Ho dato delle occhiate a qualche passaggio successivo ma, purtroppo, lo stridio delle unghie sui vetri mi dà fastidio.

Ho scritto 'motivato' e non 'provato'. Motivare, a casa mia, significa dare una spiegazione propria ad un concetto, una situazione. Esempio da camperista: io credo che il parallelo di due batterie per i servizi di bordo sia meglio che usarle singolarmente: è una opinione; se cerco di chiarire perché è meglio, sto 'motivando' la mia opinione; se porto calcoli, prospetti, dati, allora sto 'provando' la mia opinione.

Capisco che l'italiano non sia identico in tutta Italia; dalle mie parti usiamo questo italiano.

Giovanni

Tornando al titolo del Topic: “di chi è la responsabilità di questo disastro” prima di andare in Estremo Oriente, pensiamo a quello che è successo da noi, al disastro della Lombardia

Lo so che è lungo, abbiate pazienza …
Dovremmo partire da come è organizzata la Sanità in Lombardia dopo il ventennio di Formigoni e CL, ma sarebbe lunga.
Per grandissime linee diciamo che si è voluto spingere su centri di eccellenza, mettendo in competizione Privato e Pubblico per il budget disponibile, ma non per le attività che invece il Privato poteva (e può) scegliere.
Portando così anche la Sanità Pubblica a focalizzarsi sui ricoveri a più  alta remunerazione piuttosto che sull’assistenza di base

Lascio questo link per approfondire, anche se è un po’ di parte, ma inizia da una dichiarazione di Massimo Galli direttore dell’Istituto di Scienze Biomediche all’ospedale Sacco di Milano
“C’è stato un clamoroso fallimento, e di questo ne dovremo prendere atto per il futuro, della medicina territoriIale. Ammettiamolo e riconosciamo questo aspetto” per arrivare a una serie di valutazioni tra sanità pubblica e privata in Lombardia con alcune considerazioni sull’impatto per la Sanità Privata del Covid che personalmente non conoscevo

https://valori.it/coronavirus-c...

 
Partiamo invece da giorni più vicini, il 19 marzo: intervista di Fontana a La7, ormai a situazione deflagrata

https://www.la7.it/piazzapulita...

Questo personalmente ritengo sia uno dei problemi chiave di quello che è successo in Lombardia e il fattore che ha marcato la differenza con il Veneto: “Stiamo cercando di continuare ad aprire nuovi posti letto di terapia intensiva, ma ci mancano i respiratori"
Quindi abbandonare le Linee Guida che richiedevano di fare test anche in presenza di 1 solo sintomo, e isolare,  per invece puntare sugli ospedali e i tampini solo ai gravi
Perché ricordiamoci che i tamponi a Milano non si sono fatti come era richiesto e, diversamente dal Veneto, la Regione non si è nemmeno strutturata per farli

https://www.ilpost.it/2020/03/2...

La Regione Lombardia avrebbe potuto forse utilizzare fondi per l’identificazione dei contagiati e l’assistenza domiciliare, per test, mascherine ecc. ecc. ecc. ma si sono spesi 21 mio di  €, donati da privati, per un reparto in Terapia Intensiva arrivato troppo tardi, senza i posti promessi e ancora  in carenza di personale,

https://www.milanotoday.it/attu...

 (Bertolaso ormai è una garanzia)
In questo modo, continuando a veicolare pazienti in ospedale, anche questi sono diventati focolai di infezione.
Il 3 marzo, per ammissione dello stesso Gallera in conferenza stampa, il personale sanitario rappresentava il 12% di tutti i positivi accertati.
Ma in molti ospedali i tamponi al personale non sono mai stati fatti
 
La decimazione degli Anziani nelle RSA
Questa è la delibera di Fontana e Gallera. Le RSA sono richiamate nell’Allegato 2. Tutto il resto che possono dire adesso, è fuffa

https://www.regione.lombardia.i...

Per fare un esempio, metto quanto è successo al Trivulzio, già noto per il ”mariuolo” Mario Chiesa, utilizzando Open il sito di informazioni di Mentana che dovrebbe mettere d’accordo la maggioranza

https://www.open.onli

ne/2020/04/18/coronavirus-guerra-trivulzio-cosa-successo-mese-costato-vita-150-anziani/

Solo che il Pio Albergo Trivulzio è una tra le decine di RSA in Lombardia impattate dalla delibera, tra cui Don Gnocchi e Gleno a Milano, Sacra Famiglia a Cesano Boscone, la Fondazione Uboldi a Paderno Dugnano e altre ancora.
Questo è quanto riporta Luca Degani, presidente di UNEBA (Unione Nazionale Istituzione e Iniziative di Assistenza Sociale che raccoglie circa 400 strutture)
 

https://www.quotidianodelsud.it...

“Chiederci di ospitare pazienti con i sintomi del Covid 19 è stato come accendere un cerino in un pagliaio: quella delibera della giunta regionale l’abbiamo riletta due volte, non volevamo credere che dalla Regione Lombardia potesse arrivarci una richiesta così folle (…) «Dipendiamo per un buon 30% dai finanziamenti della Regione -riprende Degani – logico che molti abbiano paura di perderli. Non parlano e io li capisco.
Ma noi, che facciamo parte del Terzo settore e siamo no profit, certe cose dobbiamo dirle: i nostri ospiti hanno una media di 80 anni, sono persone con pluripatologie. Come potevamo attrezzarci per prendere in carico malati spostati dagli altri ospedali per liberare posti-letto? Ci chiedevano di prendere pazienti a bassa intensità Covid e altri ai quali non era stato fatto alcun tampone. Il virus si stava già diffondendo.»
Per quanto è+ successo nelle RSA spero che la Magistratura arrivi rapidamente a conclusioni e che queste portino al commissariamento della Sanità in Lombardia e qualche personaggio a San Vittore
 
La strage della Val Seriana e il blocco dell’Italia
“La stragrande maggioranza dei contagi e dei morti che abbiamo oggi – afferma il presidente di Gimbe Nino Cartabellotta – sono il frutto delle azioni fatte e non fatte tra la fine di febbraio e il 10 di marzo. E’ evidenteL”.

https://www.la7.it/omnibus/vide...

 
“Per capire davvero che cosa sia successo tra il 23 febbraio e l’8 marzo, per capire per quale motivo non si sia sigillata subito (come approvato anche dall’Istituto Superiore di Sanità) una zona infetta di soli 25 mila abitanti – evitando magari di chiuderne una da 11 milioni prima e da 60 milioni dopo – dovremmo considerare anche l’altro aspetto centrale di tutta questa storia:  quello economico.
Creare subito una zona rossa tra Alzano Lombardo e Nembro avrebbe significato bloccare quasi quattromila lavoratori, 376 aziende, con un fatturato da 700 milioni l’anno.
“Un danno incalcolabile per il nostro territorio, un enorme dramma per il nostro tessuto economico”, diceva il sindaco Bertocchi due settimane fa quando, invocando la zona rossa, chiedeva comunque ambiguamente di mantenere la circolazione delle merci.”

https://www.tpi.it/cronaca/coro...

 
Il 2 marzo l’ISS aveva emesso una Nota Riservata dove chiedeva la chiusura delle aree di Alzano Lombardo e Nembro.
Questa Nota era stata letta e valutata dal Comitato Scientifico, ma è rimasta inascoltata … consiglio di leggere lo scambio di battute con la giornalista perché piuttosto significativo delle pressioni economiche

https://www.tpi.it/cronaca/coro...

Nella conferenza stampa di martedì 3 marzo sera Gallera aveva detto che la zona rossa non era più un’ipotesi esclusa a priori: «Abbiamo chiesto all’Istituto Superiore di Sanità di fare valutazioni e suggerire a noi e al governo le migliori strategie».
Non è chiaro se Gallera (sempre lui in mezzo) fosse a conoscenza del fatto che già dal giorno precedente l’ISS aveva raccomandato l’apertura di una nuova zona rossa. Il Post ha provato a chiederglielo ma non ha ricevuto risposta
Raccomandazioni che l’ISS avrebbe comunque reiterato il 5 marzo, inascoltato
Il 6 sarebbe arrivato il blocco della Lombardia con la zona gialla, ancora senza sigillare la Val Seriana
 
Qui sarà più difficile identificare responsabili, e infatti per ora la Magistratura – che io sappia – non sta indagando
Ma qualcuno dovrebbe pagare per le conseguenze economiche e sociali in tutta Italia del mancato blocco e delle migliaia di morti in Val seriana

https://www.ecodibergamo.it/sto...

 

In risposta al messaggio di Kiboko del 23/04/2020 alle 15:28:33

Tornando al titolo del Topic: “di chi è la responsabilità di questo disastro” prima di andare in Estremo Oriente, pensiamo a quello che è successo da noi, al disastro della Lombardia Lo so che è lungo, abbiate pazienza

… Dovremmo partire da come è organizzata la Sanità in Lombardia dopo il ventennio di Formigoni e CL, ma sarebbe lunga. Per grandissime linee diciamo che si è voluto spingere su centri di eccellenza, mettendo in competizione Privato e Pubblico per il budget disponibile, ma non per le attività che invece il Privato poteva (e può) scegliere. Portando così anche la Sanità Pubblica a focalizzarsi sui ricoveri a più  alta remunerazione piuttosto che sull’assistenza di base Lascio questo link per approfondire, anche se è un po’ di parte, ma inizia da una dichiarazione di Massimo Galli direttore dell’Istituto di Scienze Biomediche all’ospedale Sacco di Milano “C’è stato un clamoroso fallimento, e di questo ne dovremo prendere atto per il futuro, della medicina territoriIale. Ammettiamolo e riconosciamo questo aspetto” per arrivare a una serie di valutazioni tra sanità pubblica e privata in Lombardia con alcune considerazioni sull’impatto per la Sanità Privata del Covid che personalmente non conoscevo   Partiamo invece da giorni più vicini, il 19 marzo: intervista di Fontana a La7, ormai a situazione deflagrata Questo personalmente ritengo sia uno dei problemi chiave di quello che è successo in Lombardia e il fattore che ha marcato la differenza con il Veneto: “Stiamo cercando di continuare ad aprire nuovi posti letto di terapia intensiva, ma ci mancano i respiratori Quindi abbandonare le Linee Guida che richiedevano di fare test anche in presenza di 1 solo sintomo, e isolare,  per invece puntare sugli ospedali e i tampini solo ai gravi Perché ricordiamoci che i tamponi a Milano non si sono fatti come era richiesto e, diversamente dal Veneto, la Regione non si è nemmeno strutturata per farli La Regione Lombardia avrebbe potuto forse utilizzare fondi per l’identificazione dei contagiati e l’assistenza domiciliare, per test, mascherine ecc. ecc. ecc. ma si sono spesi 21 mio di  €, donati da privati, per un reparto in Terapia Intensiva arrivato troppo tardi, senza i posti promessi e ancora  in carenza di personale,  (Bertolaso ormai è una garanzia) In questo modo, continuando a veicolare pazienti in ospedale, anche questi sono diventati focolai di infezione. Il 3 marzo, per ammissione dello stesso Gallera in conferenza stampa, il personale sanitario rappresentava il 12% di tutti i positivi accertati. Ma in molti ospedali i tamponi al personale non sono mai stati fatti   La decimazione degli Anziani nelle RSA Questa è la delibera di Fontana e Gallera. Le RSA sono richiamate nell’Allegato 2. Tutto il resto che possono dire adesso, è fuffa 2906+8+marzo+2020.pdf?MOD=AJPERES&CACHEID=ROOTWORKSPACE-5e0deec4-caca-409c-825b-25f781d8756c-n2.vCsc Per fare un esempio, metto quanto è successo al Trivulzio, già noto per il ”mariuolo” Mario Chiesa, utilizzando Open il sito di informazioni di Mentana che dovrebbe mettere d’accordo la maggioranza Solo che il Pio Albergo Trivulzio è una tra le decine di RSA in Lombardia impattate dalla delibera, tra cui Don Gnocchi e Gleno a Milano, Sacra Famiglia a Cesano Boscone, la Fondazione Uboldi a Paderno Dugnano e altre ancora. Questo è quanto riporta Luca Degani, presidente di UNEBA (Unione Nazionale Istituzione e Iniziative di Assistenza Sociale che raccoglie circa 400 strutture)   “Chiederci di ospitare pazienti con i sintomi del Covid 19 è stato come accendere un cerino in un pagliaio: quella delibera della giunta regionale l’abbiamo riletta due volte, non volevamo credere che dalla Regione Lombardia potesse arrivarci una richiesta così folle (…) «Dipendiamo per un buon 30% dai finanziamenti della Regione -riprende Degani – logico che molti abbiano paura di perderli. Non parlano e io li capisco. Ma noi, che facciamo parte del Terzo settore e siamo no profit, certe cose dobbiamo dirle: i nostri ospiti hanno una media di 80 anni, sono persone con pluripatologie. Come potevamo attrezzarci per prendere in carico malati spostati dagli altri ospedali per liberare posti-letto? Ci chiedevano di prendere pazienti a bassa intensità Covid e altri ai quali non era stato fatto alcun tampone. Il virus si stava già diffondendo.» Per quanto è+ successo nelle RSA spero che la Magistratura arrivi rapidamente a conclusioni e che queste portino al commissariamento della Sanità in Lombardia e qualche personaggio a San Vittore   La strage della Val Seriana e il blocco dell’Italia “La stragrande maggioranza dei contagi e dei morti che abbiamo oggi – afferma il presidente di Gimbe Nino Cartabellotta – sono il frutto delle azioni fatte e non fatte tra la fine di febbraio e il 10 di marzo. E’ evidenteL”.   “Per capire davvero che cosa sia successo tra il 23 febbraio e l’8 marzo, per capire per quale motivo non si sia sigillata subito (come approvato anche dall’Istituto Superiore di Sanità) una zona infetta di soli 25 mila abitanti – evitando magari di chiuderne una da 11 milioni prima e da 60 milioni dopo – dovremmo considerare anche l’altro aspetto centrale di tutta questa storia:  quello economico. Creare subito una zona rossa tra Alzano Lombardo e Nembro avrebbe significato bloccare quasi quattromila lavoratori, 376 aziende, con un fatturato da 700 milioni l’anno. “Un danno incalcolabile per il nostro territorio, un enorme dramma per il nostro tessuto economico”, diceva il sindaco Bertocchi due settimane fa quando, invocando la zona rossa, chiedeva comunque ambiguamente di mantenere la circolazione delle merci.”   Il 2 marzo l’ISS aveva emesso una Nota Riservata dove chiedeva la chiusura delle aree di Alzano Lombardo e Nembro. Questa Nota era stata letta e valutata dal Comitato Scientifico, ma è rimasta inascoltata … consiglio di leggere lo scambio di battute con la giornalista perché piuttosto significativo delle pressioni economiche Nella conferenza stampa di martedì 3 marzo sera Gallera aveva detto che la zona rossa non era più un’ipotesi esclusa a priori: «Abbiamo chiesto all’Istituto Superiore di Sanità di fare valutazioni e suggerire a noi e al governo le migliori strategie». Non è chiaro se Gallera (sempre lui in mezzo) fosse a conoscenza del fatto che già dal giorno precedente l’ISS aveva raccomandato l’apertura di una nuova zona rossa. Il Post ha provato a chiederglielo ma non ha ricevuto risposta Raccomandazioni che l’ISS avrebbe comunque reiterato il 5 marzo, inascoltato Il 6 sarebbe arrivato il blocco della Lombardia con la zona gialla, ancora senza sigillare la Val Seriana   Qui sarà più difficile identificare responsabili, e infatti per ora la Magistratura – che io sappia – non sta indagando Ma qualcuno dovrebbe pagare per le conseguenze economiche e sociali in tutta Italia del mancato blocco e delle migliaia di morti in Val seriana  

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Pane al pane e vino al vino. Grazie.

Lunghissimo post
ci vorrebbe tempo per capire ed accertare
ma mi basta vedere che non viene specificato che i 21 milioni di euro per il nuovo ospedale sono il frutto di donazioni private, 
invece è stato scritto che è costato , dando la percezione di sperpero e cattiva amministrazione 
quindi per me questa è una comunicazione faziosa e sleale 

In risposta al messaggio di Ummagamma del 23/04/2020 alle 16:09:19

Lunghissimo post ci vorrebbe tempo per capire ed accertare ma mi basta vedere che non viene specificato che i 21 milioni di euro per il nuovo ospedale sono il frutto di donazioni private,  invece è stato scritto che è costato , dando la percezione di sperpero e cattiva amministrazione  quindi per me questa è una comunicazione faziosa e sleale 

Direi spiccia speculazione politica sui cadaveri ancora caldi. 

Giovanni

Interessanti le osservazioni sulla (mala) gestione a livello nazionale di Kiboko, etc.
Io però rimango dell'opinione che siano più gravi le negligenze della Cina, perché il titolo del topic lo interpreto come "disastro" planetario. Non so se si è già parlato sul forum della fiera di Rimini come uno dei possibili punti d'ingresso dell'epidemia in Italia:

https://www.ilmattino.it/primop...

Non mi è chiaro se lo stand di Wuhan fosse effettivamente gestito da personale arrivato dalla Cina. Se così fosse, qualcuno arrivato dalla Cina avrebbe potuto contagiare una gran numero di persone in poco tempo.
Ricordo tra l'altro che il primo caso di covid-19 registrati in Sardegna fu proprio un uomo appena rientrato da Rimini ( che però era stato ad un'altra fiera), morto sfortunatamente a soli 42 anni dopo diversi giorni di terapia intensiva.

Più o meno nello stesso periodo, in Germania, una cinese partecipava a un meeting presso la sede della Webasto, contagiando diversi colleghi tedeschi. La cinese era arrivata da poco dalla Cina, era positiva ma non aveva ancora sintomi (poco prima di partire per la Germania aveva incontrato i parenti residenti nello Hubei...). I sintomi erano comparsi mentre rientrava in Cina dopo il viaggio di lavoro, a quel punto aveva saggiamente contattato i colleghi tedeschi che si erano prontamente isolati. Purtroppo, i tedeschi nel frattempo avevano già contagiato familiari, etc...
Quelli furono i primi casi di covid-19 in Europa.
Secondo teorie accreditate, uno dei primi ingressi del virus in Italia fu proprio dalla Germania.

Per farla breve e tornare al titolo del post, è evidente che in Cina l'epidemia era già nota ai medici da dicembre. Vi rimando a un articolo de l'Unione Sarda che ricostruisce la "fuga di notizie" dalla Cina a Taiwan a fine dicembre:

https://www.unionesarda.it/arti...

L'Unione Sarda è un quotidiano equilibrato ed è on-line dal 1994 (cartaceo da più di un secolo), non è per niente complottista.

Se le autorità cinesi si fossero attivate qualche settimana prima, chiudendo le loro frontiere e allertando gli altri paesi, credo che la pandemia avrebbe avuto un'evoluzione minore.

In risposta al messaggio di Ummagamma del 23/04/2020 alle 16:09:19

Lunghissimo post ci vorrebbe tempo per capire ed accertare ma mi basta vedere che non viene specificato che i 21 milioni di euro per il nuovo ospedale sono il frutto di donazioni private,  invece è stato scritto che è costato , dando la percezione di sperpero e cattiva amministrazione  quindi per me questa è una comunicazione faziosa e sleale 

Ummagu' ... eddai
io ho scritto
"..La Regione Lombardia avrebbe potuto forse utilizzare fondi per l’identificazione dei contagiati e l’assistenza domiciliare, per test, mascherine ecc. ecc. ecc. ma si sono spesi 21 mio di  € per un reparto in Terapia Intensiva arrivato troppo tardi, senza i posti promessi e ancora  in carenza di personale,

https://www.milanotoday.it/attu...

  (Bertolaso ormai è una garanzia)"
Come leggerai non ho scritto che "è costato" ma che "si sono spesi",
Anche se mi sembra una questione di lana caprina (se è un bene è stato pagato allora si sono spesi dei soldi, ovvero è costato), visto che questo ti sembra importante, modifico il post per rimarcare che i 21 mio di  € che la Regione ha dedicato a questa iniziativa piuttosto che ad altre,  fossero di provenienza di privati

Mi fa piacere che l'unica cosa che contesti è qualcosa che non ho scritto 

 

In risposta al messaggio di Giovanni del 23/04/2020 alle 16:13:38

Direi spiccia speculazione politica sui cadaveri ancora caldi.  Giovanni

Caro Giovanni,
invece di applicare anche alla tua vita  il "metodo Montaigner", ovvero sparare sentenze senza un provarle, o di fare dichiarazioni a effetto manco ti credessi un ospite a “Di Martedì” in attesa di applauso, comportati da persona adulta: affermi che quanto ho riportato sono solo speculazioni? ok, è possibile, ma allora  porta prove, dichiarazioni, fatti che siano in grado di contestare quelle che ho riportato io.
Arricchisci la discussione con un contributo fattivo, invece di fare sterile polemica o offendendo
 

In risposta al messaggio di Kiboko del 24/04/2020 alle 11:58:19

Caro Giovanni, invece di applicare anche alla tua vita  il metodo Montaigner, ovvero sparare sentenze senza un provarle, o di fare dichiarazioni a effetto manco ti credessi un ospite a “Di Martedì” in attesa di applauso,

comportati da persona adulta: affermi che quanto ho riportato sono solo speculazioni? ok, è possibile, ma allora  porta prove, dichiarazioni, fatti che siano in grado di contestare quelle che ho riportato io. Arricchisci la discussione con un contributo fattivo, invece di fare sterile polemica o offendendo  

...

Ma non dovresti farlo anche te nei confronti di quello detto dal premio nobel? 

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 24/04/2020 alle 12:00:50

Ma non dovresti farlo anche te nei confronti di quello detto dal premio nobel? 

Lascialo perdere, ormai ha le unghie consumate. Guarda la risposta sull' è costato, si son spesi soldi, ed amenità varie. Il termine giusto sarebbe stato un regalo da 21 milioni di euro, alla comunità. Ma, se hai notato, già si prospetta che si, è stato un regalo, ma la comunità ci ha speso del tempo. Questi vorrebbero insegnarci a ragionare.

Piuttosto, colpe o non colpe della Cina. Guarda caso, a rimetterci è l'Occidente, quasi tutto, quasi. In Cina i dànni, alla fine, sono limitati se rapportati al mondo intero. A pensar male si fa peccato, ma ci si prende, diceva qualcuno che di questi pasticci ne capiva parecchio. E guarda caso il tutto è cominciato all'indomani delle diatribe sui dazi e contro dazi; non dico che sia una rappresaglia della Cina per la previsione di una sua crisi commerciale, non lo dico, altrimenti qualcuno si consuma anche le falangi, oltre alle unghie.

Giovanni

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 24/04/2020 alle 12:00:50

Ma non dovresti farlo anche te nei confronti di quello detto dal premio nobel? 

Scusa, sinceramente non ho capito.cosa dovrei fare nei confronti di Montaigner
Prima avevo postato questi links riguardo all'opinione della Comunità Scientifica riguardo le sue affermazioni

https://www.ilpost.it/2020/04/2...

https://www.ilfoglio.it/scienza...

https://www.butac.it/primato-na...

https://healthfeedback.org/clai...

https://theprepared.com/blog/no...

Ora sono aumentate, basta fare una googolata 

https://www.lastampa.it/esteri/...

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pu...

 

In risposta al messaggio di Kiboko del 24/04/2020 alle 12:33:55

Scusa, sinceramente non ho capito.cosa dovrei fare nei confronti di Montaigner Prima avevo postato questi links riguardo all'opinione della Comunità Scientifica riguardo le sue affermazioni ... ... ... ... ... Ora sono aumentate, basta fare una googolata   

Non vedo cosa possono c'entrare le frecce tricolori on questo argomento e la metà dei link sono inesistenti (chissà come mai)
Detto questo, non vedo prove inconfutabili, sempre e solo opinioni. 
Perché le opinioni che citi tu debbano essere prese per oro colato, e le opinioni che postano gli altri devono essere inesatte? 
La verità, è che di questo virus, la quasi totalità del mondo, non ne sa ancora abbastanza

In risposta al messaggio di Giovanni del 24/04/2020 alle 12:17:24

Lascialo perdere, ormai ha le unghie consumate. Guarda la risposta sull' è costato, si son spesi soldi, ed amenità varie. Il termine giusto sarebbe stato un regalo da 21 milioni di euro, alla comunità. Ma, se hai notato,

già si prospetta che si, è stato un regalo, ma la comunità ci ha speso del tempo. Questi vorrebbero insegnarci a ragionare. Piuttosto, colpe o non colpe della Cina. Guarda caso, a rimetterci è l'Occidente, quasi tutto, quasi. In Cina i dànni, alla fine, sono limitati se rapportati al mondo intero. A pensar male si fa peccato, ma ci si prende, diceva qualcuno che di questi pasticci ne capiva parecchio. E guarda caso il tutto è cominciato all'indomani delle diatribe sui dazi e contro dazi; non dico che sia una rappresaglia della Cina per la previsione di una sua crisi commerciale, non lo dico, altrimenti qualcuno si consuma anche le falangi, oltre alle unghie. Giovanni

...

Giovanni, 
comportati da persona adulta: se devi dirmi qualcosa, dillo a me. Dirlo ad altri, riferendoti a me, è da bambini
Su fai  il bravo, dai. Un po' come quando parli di navigatori: lo vedi che quando ti impegni, qualcosa ogni tanto riesci anche a portare alla comunità?
Ecco, applicati anche su questo tema, porta riscontri, fatti, opinioni valide invece che polemiche o offese
Perché gli argomenti sono pesanti e riguardano tutti.
Avere un contributo in più, magari con punto di vista diverso, è sempre utile
 

In risposta al messaggio di Kiboko del 24/04/2020 alle 12:53:51

Giovanni,  comportati da persona adulta: se devi dirmi qualcosa, dillo a me. Dirlo ad altri, riferendoti a me, è da bambini Su fai  il bravo, dai. Un po' come quando parli di navigatori: lo vedi che quando ti impegni,

qualcosa ogni tanto riesci anche a portare alla comunità? Ecco, applicati anche su questo tema, porta riscontri, fatti, opinioni valide invece che polemiche o offese Perché gli argomenti sono pesanti e riguardano tutti. Avere un contributo in più, magari con punto di vista diverso, è sempre utile  

...

Posso dirti che mi hai rotto gli zebedei? No? Pazienza, ormai l'ho detto. E, se puoi, evita di leggere i miei interventi, come io da un po' salto i tuoi limitandomi solo a verificare se ti riferisci a me. Non leggerò i tuoi interventi perché, per me, non meritano di perderci neanche un nanosecondo. Inutile che mi rispondi, per me non esisti.

Giovanni

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 24/04/2020 alle 12:50:18

Non vedo cosa possono c'entrare le frecce tricolori on questo argomento e la metà dei link sono inesistenti (chissà come mai) Detto questo, non vedo prove inconfutabili, sempre e solo opinioni.  Perché le opinioni che

citi tu debbano essere prese per oro colato, e le opinioni che postano gli altri devono essere inesatte?  La verità, è che di questo virus, la quasi totalità del mondo, non ne sa ancora abbastanza

...

Quello su Il Post puntava ad altro: mi spiace, colpa mia
Lo rimetto: 

https://www,.ilpost.it/2020/04/21/montagnier-coronavirus-hiv/

Gli altri se ti interessano, apri il tuo browser e fai una ricerca, come ho fatto io
Come avevo già scritto, persino l'Intelligemce Americana sta cercando da mesi di dimostrare qualcosa, ma finora non ci sono riusciti: figuriamoci se avessero avuto a disposizioen le "scoperte" di Montaignier
Se vuoi fare qualche ulteriore ricerca su siti seri e affidabili, e dare ulteriori contributi, nessuno te lo impedisce
Poi, fate come vi pare e credete a quello che volete
Dal mio punto di vista, perdere altro tempo a rispondere su una tesi complottista e indimostrata, è inutile
 

diciamola tutta ,anche nella peggiore delle ipotesi se la Cina avesse fatto uscire volutamente quel virus dal laboratorio di wuhan le prove per poterla incriminare non si potranno mai trovare e la Cina lo sa molto bene ,anche perchè se fosse vero  avrebbe avuto tutto il tempo di ripulire qualsiasi prova nei suoi riguardi , si rimarrà per sempre nel dubbio .
 

In risposta al messaggio di Kiboko del 24/04/2020 alle 11:34:28

Ummagu' ... eddai io ho scritto ..La Regione Lombardia avrebbe potuto forse utilizzare fondi per l’identificazione dei contagiati e l’assistenza domiciliare, per test, mascherine ecc. ecc. ecc. ma si sono spesi 21 mio

di  € per un reparto in Terapia Intensiva arrivato troppo tardi, senza i posti promessi e ancora  in carenza di personale, � (Bertolaso ormai è una garanzia) Come leggerai non ho scritto che è costato ma che si sono spesi, Anche se mi sembra una questione di lana caprina (se è un bene è stato pagato allora si sono spesi dei soldi, ovvero è costato), visto che questo ti sembra importante, modifico il post per rimarcare che i 21 mio di  € che la Regione ha dedicato a questa iniziativa piuttosto che ad altre,  fossero di provenienza di privati Mi fa piacere che l'unica cosa che contesti è qualcosa che non ho scritto   

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Se ti poni come paladino della verità assoluta 
​​devi stare attento anche alle virgole 
tuttavia questo forum mica è la Corte dell’Aja, e poi ci
vuole anche il dono della sintesi
pertanto è inutile allegare decine di link s che obbligherebbero a dedicare tempi biblici per la comprensione, per la relativa verifica di ognuno di essi 
qui stai parlando a persone che hanno il semplice buon senso, che traggono le informazioni dai media principali, da quello che osservano e dai relativi risultati 
tornando al tema 
questo virus e’ nato in Cina e non a Gallarate
due ipotesi
una che sia nato casualmente nel mercato di Wuhan 
l’altra che provenga dal laboratorio , e, che sia sfuggito di mano o creato di proposito cambia poco
in tutte e due i casi la Cina ne dovrà rispondere punto