Domani faccio il vaccino

I novax notutto e ignoranti (=che non sanno)::

https://www.ansa.it/canale_salu...

In risposta al messaggio di sergiozh del 03/01/2022 alle 22:26:50

I novax notutto e ignoranti (=che non sanno)::

Quelli che affermano che il COVID non esiste stanno cadendo come birilli ..giovedì,arriverà l' obbligo vaccinale su tutti i lavoratori chi non si adegua entro 15 giorni dal decreto ,rimane a casa senza stipendio.

In risposta al messaggio di himmer80 del 03/01/2022 alle 22:45:23

Quelli che affermano che il COVID non esiste stanno cadendo come birilli ..giovedì,arriverà l' obbligo vaccinale su tutti i lavoratori chi non si adegua entro 15 giorni dal decreto ,rimane a casa senza stipendio.

Io però da quello che hanno detto in tv ho capito che c’è una sottile differenza, quello che vogliono istituire è un obbligo di green pass rafforzato, cioè da vaccino o guarigione inferiore ai 4 mesi se non vado errato, di fatto un obbligo, però differente, perché se avessero messo un obbligo avrebbero dovuto probabilmente essere giuridicamente responsabili in questo modo non hanno problemi continuando a far firmare una manleva riparandosi da i seppur remoti effetti avversi, che comunque potrebbero dare luogo ad azioni risarcitorie.
Aldo

In risposta al messaggio di Trave71 del 03/01/2022 alle 23:13:37

Io però da quello che hanno detto in tv ho capito che c’è una sottile differenza, quello che vogliono istituire è un obbligo di green pass rafforzato, cioè da vaccino o guarigione inferiore ai 4 mesi se non vado errato,

di fatto un obbligo, però differente, perché se avessero messo un obbligo avrebbero dovuto probabilmente essere giuridicamente responsabili in questo modo non hanno problemi continuando a far firmare una manleva riparandosi da i seppur remoti effetti avversi, che comunque potrebbero dare luogo ad azioni risarcitorie. Aldo

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Si,in effetti stanno cercando in tutti i modi di raggirare la responsabilità risarcitoria non mettendo un obbligo esplicito , hanno timore che ad obbligare le persone a vaccinarsi poi scattino le richieste risarcitorie ,d'altronde con tutte le controindicazioni scritte nei bugiardini ed i casi avuti di morti improvvise ,non e' poi difficile in sede legale unendosi in una class action di no vax ,  fare una mega richiesta risarcitoria allo stato .

Io non credo che gli stati non mettono l'obbligo vaccinale per evitare di pagare eventuali danni da vaccino.

se tutti si vaccinano i costi diretti e indiretti da pandemia diminuiscono di sicuro di una somma superiore ai risarcimenti per problemi da vaccino.

un possibile futoro (semi)lockdown dovuto a omicron costa di sicuro piu' dei risarcimenti da vaccino.

In risposta al messaggio di Trave71 del 03/01/2022 alle 19:54:25

Ma scusami secondo te Giovanni, scrivi di aver studiato più di 50 anni fa, quindi avrai i capelli bianchi immagino, i governi hanno le informazioni quando le abbiamo io e te da i nostri rispettivi lattai? Visto che mi hai

chiesto, una domanda te la faccio io: se tu fossi un esimio operatore del settore , uno dei professori televisivi avresti dato informazioni senza evidenze scientifiche tramite i media nei salotti? Oppure, avresti un attimo atteso di avere qualche dato ? Ricordo che il famoso caso 1 italiano era del 19 febbraio, giorno più o meno, ma in Cina già si vedevano scene da apocalisse da gennaio e si parlava in sordina del virus da dicembre. Io non vedo alcuna coerenza in questo . Io credo che uno scienziato debba ragionare da tale non da opinionista come me con congetture da lattaio. Quando trovò una criticità su un impianto prima di sparare opinioni al cliente, mi riservo sempre una analisi approfondita dei dati per determinare le cause, forse sbaglio approccio io. Aldo

...

Non so se le intelligence in giro per il mondo siano state così astute da anticipare il virus.
Per quanto riguarda i virologi, a mio avviso all'inizio nessuno immaginava cosa sarebbe stato. Intanto il non primo ragionamento di tutti è stato "tanto è la e non qua". Tutti hanno pensato che fintanto è a casa degli altri non ci riguarda. Per cui ha girato indisturbato in Italia mentre noi guardavamo la Cina, e i virologi stavano atttenti a non prendere un granchio come per suonare e aviaria. E per quei granchi che all'inizio buttavano acqua sul fuoco.
Ma anche adesso si sta ripetendo la storia. Ci avviciniamo a milioni di contagiati, la pandemia mai è stata fuori controllo come oggi, e ci limitiamo a prendere tiepide precauzioni. Non hanno chiuso le scuole ma tra una settimana ogni classe avrà.2-3 positivi. Con i genitori che non potranno fare smart working, e su questo per il pubblico il noto genio Brunetta è inflessibile.
La nazione si sta infilando in un cul de sa. 
In questo ambito bisogna giocare di anticipo. Basta tamponi a sani. 
Lo strumento del tampone preventivo non ha più senso. Va bene con i contagi di ottobre. Ok al super green pass solo perché i vaccinati hanno meno probabilità di finire male ma va ridotto il carico complessivo su scuole, uffici e mezzi pubblici. Io ripeto che la coerenza non ha senso. Omicron sta facendo saltare il banco perché al tampone non si distingue da Delta che gira ancora molto.
Non ho tempo e voglia di mettermi a fare i conti. Almeno stasera.

Su su che a marzo-aprile questa ondata sara' quasi passata del tutto e la prossima arrivera' in autunno quando avremo i vaccini specifici per omicron cosi' che l'ondata del prossimo inverno sara' l'ultima di omicron.

se ci va bene e se vacciniamo tutto il mondo forse non avremo altre varianti e vivremo con omicron endemico e noi vaccinati. Quasi come prima della pandemia.

In risposta al messaggio di himmer80 del 03/01/2022 alle 23:39:26

Si,in effetti stanno cercando in tutti i modi di raggirare la responsabilità risarcitoria non mettendo un obbligo esplicito , hanno timore che ad obbligare le persone a vaccinarsi poi scattino le richieste risarcitorie ,d'altronde

con tutte le controindicazioni scritte nei bugiardini ed i casi avuti di morti improvvise ,non e' poi difficile in sede legale unendosi in una class action di no vax ,  fare una mega richiesta risarcitoria allo stato .

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Credo che la cosa sia un po' più complessa.
Innanzi tutto decidiamo di cosa stiamo parlando: di risarcimento o di indennizzo?
Il risarcimento trova il proprio presupposto nell’accertamento di una responsabilità colposa o dolosa dei sanitari come stabilito dal Codice Civile che la giurisprudenza ovviamente ha esteso anche a comportamenti illeciti che ci possono essere da parte delle case farmaceutiche/catena di distribuzione. Difficile secondo me tirare in ballo lo Stato.
Mentre l’indennizzo è espressamente previso da una norma di legge e deriva da un comportamento del tutto lecito. In Italia, per i danni da emoderivati e da vaccinazioni OBBLIGATORIE, è regolato dalla legge 210 del 1992.
Quindi eventuali richieste risarcitorie di parte, anche su iniziative di classe action (nei limiti previsti dalla legge) non c'entrano un tubo con l'obbligatorietà del vaccino, e men che meno con l'aver firmato il consenso informato. C'entrano invece con l"accertamento di un fatto illecito e di chi l'ha compiuto da parte della magistratura a seguito di una denuncia.
Diversa e più complicata la questione degli indennizzi previsti dalla 210. La legge parla espressamente di "vaccinazione obbligatoria". È da quando è uscita che questa legge ha sollevato problemi di costituzionalità. La giurisprudenza è da anni orientata, con più di una sentenza, ad estendere il riconoscimento anche alle "vaccinazioni chiaramente consigliate dalle autorità". È chiaro però che resta un iter puramente amministrativo e quindi è impensabile che il ministero possa di iniziativa recepire le indicazioni della giurisprudenza e dare indennizzi per vaccini non obbligatori. Va cambiata la legge facendo rientrare i vaccini consigliati oltre quelli obbligatori o, nel caso del Covid, rendendoli obbligatori.
 

In risposta al messaggio di il tornitore del 03/01/2022 alle 20:51:05

Per caso ho detto nessun morto tra i non vaccinati? No. In quel periodo ci sono stati 722 morti causa covid tra i non vaccinati (sempre fonte ISS ovvero quello che riporta l'articolo che avevo linkato). Ai primi di novembre

risultava vaccinato con almeno 1 dose circa il 78% dell'intera popolazione; tra quel 78% le morti sono state pari a 1033. Facendo una semplice proporzione, pur sapendo che non è attendibile, le morti in caso di popolazione vaccinata al 100% sarebbero state circa 1324. Certo pur sempre meno dei 1755 rilevati (ben venga), ma allo stesso tempo evidenzia che il vaccino ha un'efficacia più bassa di quella che dicono ed infatti hanno rivisto al ribasso più volte la durata del green pass e il tasso di protezione del vaccino.

...

Mi riferisco a più tuoi interventi:
una domanda te la faccio io: se tu fossi un esimio operatore del settore , uno dei professori televisivi avresti dato informazioni senza evidenze scientifiche tramite i media nei salotti? Oppure, avresti un attimo atteso di avere qualche dato ? Chiedi a me cosa avrei fatto ma, come mi hai risposto tu alla mia richiesta di spiegarci le alternative al vaccino, Io non sono un medico, non dispenso suggerimenti in quanto non ho conoscenze e titoli per farlo. Ti ho spiegato, ti abbiamo spiegato io ed altri, della confusione iniziale.

Parli di long covid quando il lasso temporale passato è ancora irrilevante e di certo non c'è nulla: ne parlo perché sono testimone di cosa sta accadendo al socio di un mio cugino, un omone forte che non lavorava dietro una scrivania. Ospedalizzato quando ancora i vaccini non c'erano (maggio-giugno 2020), ne è uscito vivo ma ora trascina a malapena una sedia fuori del portone di casa (abita a piano terra) e, sempre a malapena, riesce con difficoltà a dire qualche parola (spesso incomprensibile) con i vicini che conosce. Irriconoscibile. 

...avrebbero dovuto probabilmente essere giuridicamente responsabili in questo modo non hanno problemi continuando a far firmare una manleva riparandosi da i seppur remoti effetti avversi, che comunque potrebbero dare luogo ad azioni risarcitorie... Questa è specifica, proprio dei no-vax: il documento che si firma alla vaccinazione è il c.d. consenso informato, documento che si firma sempre quando si interviene anche per le stupidate; Tore99 ti ha spiegato benissimo. Dichiari che sei stato informato di quello che ti faranno e non dichiari esoneri di responsabilità. 

Sempre citando Tore99, anch'io sono del parere che: ...Sta solo dimostrando che i vaccini funzionano e che più no-vax ci leviamo dai cosiddetti meglio staremo.

Giovanni
 

In risposta al messaggio di himmer80 del 03/01/2022 alle 23:39:26

Si,in effetti stanno cercando in tutti i modi di raggirare la responsabilità risarcitoria non mettendo un obbligo esplicito , hanno timore che ad obbligare le persone a vaccinarsi poi scattino le richieste risarcitorie ,d'altronde

con tutte le controindicazioni scritte nei bugiardini ed i casi avuti di morti improvvise ,non e' poi difficile in sede legale unendosi in una class action di no vax ,  fare una mega richiesta risarcitoria allo stato .

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É già stato detto più volte che quello che si firma NON è uno scarico di responsabilità ma un consenso informato.
A parte quello, da qualche parte lessi che il motivo per cui c’è una difficoltà nel fare l’obbligo non è la paura dei rimborsi ma il fatto che questi non può essere fatto con un DCPM, ma da una legge, con tutti i vincoli che ne conseguono, sopratutto in termini di tempistica.

Allora, mi sono messo a fare il conto.
Ho preso i dati ufficiali, il rapporto II al 28 dicembre 2021 scaricabile da 

https://www.epicentro.iss.it/co...

Ho preso la tabella5 di pag 25, le definizioni sono nelle pagine sopra. In realtà nelle pagine successive ci sono i dati normalizzati, ma partiamo da questi 
Allora, è evidente che ci sono, come deve essere più morti tra i vaccinati e i non vaccinati.
Ma facciamo una piccola proporzione. Prendiamo ad esempio i vaccinati con ciclo completo da più di 120 giorni. Se applichiamo Li sono morti 1108, su circa 26 milioni di vaccinati. contro i 994 su circa 7 milioni di non vaccinanti.
Se applichiamo il tasso di mortalità dei vaccinati ai non vaccinati con una proporzione (ve le ricordate le proporzioni ?), i morti sarebbero 289. Questo vuol dire che sono morte circa 700 persone (popolazione maggiore a quella di molti comuni italiani) perché hanno pensato che siccome gli organismi di controllo dell'automotive si fanno fregare dalle case automobilistiche, lo stesso automaticamente necessariamente e senza dubbio capita con i farmaci. E non ho considerato ne vaccinazioni recenti ne il booster, perché se faccio lo stesso calcolo col booster tra i non vaccinati i morti sarebbero stati 74 con un risparmio di 919 vite.
Nel medesimo periodo complessivamente sono morte 2331 persone. Se applichiamo alla popolazione considerata il tasso di mortalità dei non vaccinati, i morti sarebbero stati 7806.

Ovviamente la mia proporzione è troppo brutale. Una fatta bene considererebbe i valori per fasce di età. 
Questo spiega oltretutto la necessità del booster, visto che la forbice tra i boosterati o meno diverta importante.

Però a me una domanda (provocatoria) mi viene
Se uno non vaccinato muore di covid è suicidio?

 

In risposta al messaggio di Grinza del 04/01/2022 alle 09:05:18

Però a me una domanda (provocatoria) mi viene Se uno non vaccinato muore di covid è suicidio?  

No, e' idiozia.

Ho la conferma che il la nuova variante é contagiosissima, buca il vaccino e non sempre è individuata dai tamponi rapidi, per cui anche chi pensa che farli spesso sia la soluzione, lascia il tempo che trova.
Durante le feste, un conoscente ha infettato noi e altre due famiglie che aveva incontrato (non tutti assieme).
Eravamo tutti vaccinati, a parte due bimbe sotto gli 11 che avrebbero dovuto farlo dopo le feste. I tamponi preventivi tutti negativi. Dopo i sintomi l’untore é risultato positivo ma tutti gli altri no.
Dopo due giorni mia figlia è risultata positiva ma noi no.
Anche se senza febbre (solo un po’ di malessere) abbiamo voluto fare anche il molecolare e con quello siamo risultati positivi tutti.
Dal primo dubbio ci siamo chiusi in casa e non abbiamo più incontrato nessuno, ma se avessimo seguito il protocollo alla lettera noi avremmo potuto fare tutto, purché con la ffp2.

PS per i novax (o come altro vogliano chiamarsi)…  che non sfruttino questa mia per dire che il vaccino non serve, visto che siamo a casa per non rischiare diffondere e non perché stiamo male, ma che pensino a non fidarsi troppo del solo tampone, in particolare di quello rapido.
La soluzione ci sarà con un vaccino che blocchi anche il contagio, oltre che gli effetti gravi.

 

In risposta al messaggio di il tornitore del 03/01/2022 alle 20:51:05

Per caso ho detto nessun morto tra i non vaccinati? No. In quel periodo ci sono stati 722 morti causa covid tra i non vaccinati (sempre fonte ISS ovvero quello che riporta l'articolo che avevo linkato). Ai primi di novembre

risultava vaccinato con almeno 1 dose circa il 78% dell'intera popolazione; tra quel 78% le morti sono state pari a 1033. Facendo una semplice proporzione, pur sapendo che non è attendibile, le morti in caso di popolazione vaccinata al 100% sarebbero state circa 1324. Certo pur sempre meno dei 1755 rilevati (ben venga), ma allo stesso tempo evidenzia che il vaccino ha un'efficacia più bassa di quella che dicono ed infatti hanno rivisto al ribasso più volte la durata del green pass e il tasso di protezione del vaccino.

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E ma allora se non eri bravo in matematica non è colpa nostra.
Non si deve essere geni per capire che se i non vaccinati si fossero vaccinati, ci sarebbe stata una riduzione del 772 superiore al aumento dei 1033, quindi il totale morti, che è quello che conta, sarebbe sempre stato inferiore .

E' come dire, se tutti fossimo vaccinati i morti sarebbero solo i vaccinati, quindi non essendoci morti tra i non vaccinati, era meglio non vaccinarsi...giusto?  

Vabbe! è inutile discutere...

https://www.ansa.it/canale_salu...

se io devo rifare l'impianto elettrico di casa mia chiamo un elettricista e non sto a discutere i dettagli tecnici con lui. Stessa cosa con l'idraulico o col dentista se mi fa male un dente.

stessa cosa se l'automobile non funziona piu' e devo andare dal meccanico o se devo curare un tumore o un infarto.

se invece in tutto il mondo ci sono milioni di morti e miliardi di malati per una nuova malattia un qualsiasi novax ha le competenze scientifiche per mettere in dubbio l'esistenza del virus covid.

strana la cosa.

sulla variante omicron: e' accertato che e' molto piu' comtagiosa della delta (5 volte di piu' ?) ed e' anche abbastanza sicuro che percentualmente sui contagiati provoca solo un terzo di ospedalizzazioni rispetto alla variante delta.

sembrerebbe inoltre che in generale sia piu' leggera anche su long covid e sulle altre cose negative che provoca la variante delta.

questa maggior 'leggerezza' della omicron si contrappone alla sua maggior contagiosita' e attualmente e' troppo presto per fare previsioni su come si concluderanno le ondate pandemiche omicron in fatto di morti e altri effetti negativi tipo blocco dei sistemi sanitari nazionali.

In risposta al messaggio di giorgioste del 04/01/2022 alle 08:52:34

É già stato detto più volte che quello che si firma NON è uno scarico di responsabilità ma un consenso informato. A parte quello, da qualche parte lessi che il motivo per cui c’è una difficoltà nel fare l’obbligo

non è la paura dei rimborsi ma il fatto che questi non può essere fatto con un DCPM, ma da una legge, con tutti i vincoli che ne conseguono, sopratutto in termini di tempistica.

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È piu di un anno che sento questa storiella della "liberatoria". Ne ho firmato tre, le ho lette e francamente non ho trovano niente di tutto ciò. Ed è lo stesso consenso che firmo se vado a fare il vaccino antipolio a mio figlio, vaccino obbligatorio. 
Oltretutto, dal 2009, a livello europeo, le vaccinazioni è uno degli interventi dove è obbligatoriamente previsto il consenso informato.
 

In risposta al messaggio di giorgioste del 04/01/2022 alle 09:14:12

Ho la conferma che il la nuova variante é contagiosissima, buca il vaccino e non sempre è individuata dai tamponi rapidi, per cui anche chi pensa che farli spesso sia la soluzione, lascia il tempo che trova. Durante le

feste, un conoscente ha infettato noi e altre due famiglie che aveva incontrato (non tutti assieme). Eravamo tutti vaccinati, a parte due bimbe sotto gli 11 che avrebbero dovuto farlo dopo le feste. I tamponi preventivi tutti negativi. Dopo i sintomi l’untore é risultato positivo ma tutti gli altri no. Dopo due giorni mia figlia è risultata positiva ma noi no. Anche se senza febbre (solo un po’ di malessere) abbiamo voluto fare anche il molecolare e con quello siamo risultati positivi tutti. Dal primo dubbio ci siamo chiusi in casa e non abbiamo più incontrato nessuno, ma se avessimo seguito il protocollo alla lettera noi avremmo potuto fare tutto, purché con la ffp2. PS per i novax (o come altro vogliano chiamarsi)…  che non sfruttino questa mia per dire che il vaccino non serve, visto che siamo a casa per non rischiare diffondere e non perché stiamo male, ma che pensino a non fidarsi troppo del solo tampone, in particolare di quello rapido. La soluzione ci sarà con un vaccino che blocchi anche il contagio, oltre che gli effetti gravi.  

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Purtroppo credo anche io, che rincorrere il contagio di omicron sia fuorviate, e non servano a niente ulteriori dosi, sempre più ravvicinate, di questo vaccino,...chiaro che il vaccino protegge dalla malattia grave, evita le ospedalizzazioni, ma se omicron si dovesse rivelare poco letale, forse è segno che stiamo uscendo dal problema.
Ricordiamoci che un numero fisiologico, di mortalità influenzale, lo avevamo anche prima in inverno, e questo ci sarà sempre.

Io ho fatto la terza dose, ma non credo che farò quarte dosi di questo vaccino, la quarta dovrà essere di vaccino mirato contro omicron, ammesso che omicron si riveli pericoloso.

In risposta al messaggio di giorgioste del 04/01/2022 alle 09:14:12

Ho la conferma che il la nuova variante é contagiosissima, buca il vaccino e non sempre è individuata dai tamponi rapidi, per cui anche chi pensa che farli spesso sia la soluzione, lascia il tempo che trova. Durante le

feste, un conoscente ha infettato noi e altre due famiglie che aveva incontrato (non tutti assieme). Eravamo tutti vaccinati, a parte due bimbe sotto gli 11 che avrebbero dovuto farlo dopo le feste. I tamponi preventivi tutti negativi. Dopo i sintomi l’untore é risultato positivo ma tutti gli altri no. Dopo due giorni mia figlia è risultata positiva ma noi no. Anche se senza febbre (solo un po’ di malessere) abbiamo voluto fare anche il molecolare e con quello siamo risultati positivi tutti. Dal primo dubbio ci siamo chiusi in casa e non abbiamo più incontrato nessuno, ma se avessimo seguito il protocollo alla lettera noi avremmo potuto fare tutto, purché con la ffp2. PS per i novax (o come altro vogliano chiamarsi)…  che non sfruttino questa mia per dire che il vaccino non serve, visto che siamo a casa per non rischiare diffondere e non perché stiamo male, ma che pensino a non fidarsi troppo del solo tampone, in particolare di quello rapido. La soluzione ci sarà con un vaccino che blocchi anche il contagio, oltre che gli effetti gravi.  

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Però per ora omicron NON ha scalzato Delta. Che omicron contagi i vaccinati è assodato e dichiarato dalle aziende e organismi. Non per nulla comunque ovunque si è cambiato registro. E probabilmente uscirà un vaccino apposito. Quello su cui si aspettano i dati è l'impatto sanitario di omicron.

In risposta al messaggio di dani1967 del 04/01/2022 alle 00:19:35

Non so se le intelligence in giro per il mondo siano state così astute da anticipare il virus. Per quanto riguarda i virologi, a mio avviso all'inizio nessuno immaginava cosa sarebbe stato. Intanto il non primo ragionamento

di tutti è stato tanto è la e non qua. Tutti hanno pensato che fintanto è a casa degli altri non ci riguarda. Per cui ha girato indisturbato in Italia mentre noi guardavamo la Cina, e i virologi stavano atttenti a non prendere un granchio come per suonare e aviaria. E per quei granchi che all'inizio buttavano acqua sul fuoco. Ma anche adesso si sta ripetendo la storia. Ci avviciniamo a milioni di contagiati, la pandemia mai è stata fuori controllo come oggi, e ci limitiamo a prendere tiepide precauzioni. Non hanno chiuso le scuole ma tra una settimana ogni classe avrà.2-3 positivi. Con i genitori che non potranno fare smart working, e su questo per il pubblico il noto genio Brunetta è inflessibile. La nazione si sta infilando in un cul de sa.  In questo ambito bisogna giocare di anticipo. Basta tamponi a sani.  Lo strumento del tampone preventivo non ha più senso. Va bene con i contagi di ottobre. Ok al super green pass solo perché i vaccinati hanno meno probabilità di finire male ma va ridotto il carico complessivo su scuole, uffici e mezzi pubblici. Io ripeto che la coerenza non ha senso. Omicron sta facendo saltare il banco perché al tampone non si distingue da Delta che gira ancora molto. Non ho tempo e voglia di mettermi a fare i conti. Almeno stasera.

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Scusa Dani, mi sembra che forse affermare che i nostri scienziati pensassero che tanto il virus è la e non qua sia una scusa che neppure una massaia del 1900 possa considerare valida, con la mia azienda spesso ho lavorato in Cina pre pandemia i collegamenti aerei erano plurigiornalieri con ogni parse europeo, oltre questo in Cina il virus è eploso ufficialmente oltre un mese prima a che in europa, possibile non monitorassero la situazione?
I servizi segreti sanno tutto in anticipo su ciò che accade, è parte del loro compito spiare il prossimo, possibile che non abbiano firmato i governi?
Io credo a tutto, va bene, il vaccino anche se sviluppato sul ceppo originario funziona ecc meglio però aggiornarlo, ma al momento c’è questo sulla linea produttiva, crediamo pure a ciò che vogliamo.
Ribadisco che le mie non sono certezze, ma semplici deduzioni, avevo un lavoro programmato ad inizio gennaio 20 a Shanghai e abbiamo rinunciato .
Ps abbiamo visto tutti la costruzione degli ospedali a Wuhan mi pare.
Aldo