quote:Risposta al messaggio di francarmen inserito in data 07/03/2012 19:10:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Chi evade le tasse è ladro 2 volte! Primo perchè non paga...secondo perchè usufruisce di servizi che gli altri hanno pagato... Sull'andare fuori tema con il mio ultimo post hai ragione, era frutto di una riflessione che ho scritto di getto[;)] sapendone la non attinenza.
quote:Risposta al messaggio di francarmen inserito in data 07/03/2012 19:10:01 A Fargo73, (premesso che chiunque potesse non pagare le tasse non le pagherebbe, e sfido tutti a contraddirmi) invece chiedo: Perchè chi evade le tasse è un ladro? >> Premesso che non sono d'accordo sul fatto che chiunque non pagherebbe le tasse se potesse. Io le pago volentieri perché capisco a cosa servono. Tu paghi ed ottieni dei servizi. Che poi i servizi non siano sempre all'altezza di quello che dovrebbero essere è un altro discorso (che andrebbe fuori tema). Ma uno stato funziona così, o se no, come dicevo prima, passiamo pure all'anarchia. E come lo definiresti tu uno che non paga ciò che deve essere pagato per avere dei servizi? Come definiresti tu uno che non pagando fa sì che tu debba pagare di più?
quote:Risposta al messaggio di francarmen inserito in data 07/03/2012 19:10:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> A meno che la sua arringa non sia voluta, la consiglio di rileggersi il post di apertura....le affermazioni/esempio mi sembrano un tantino diverse
quote:Risposta al messaggio di pici57 inserito in data 07/03/2012 09:53:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> E' per questo che vengono tutti in italia a deliquere...per la certezza della pena che non c'è e tutti i reati vengono giustificati.id="green"> ma tutti tutti? ma proprio tutti? maronna mia, siamo circondati
quote:Risposta al messaggio di Giovanni inserito in data 07/03/2012 16:10:45 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ho cercato coi miei limiti di esporre il mio pensiero che in alcuni punti coincide col tuo, solo pero proponendo modalità diverse di approccio al problema, perché, ripeto, come si potrebbe far pagare i costi sociali di chi fa attività pericolose, cosi si potrebbero far pagare anche a chi fa attività non necessarie, per esempio, ma solo per esempio, l'uso del camper; se i camperisti non utilizzassero le strade ci sarebbero meno potenziali incidenti con costi sociali a carico di tutta la collettività. Se vuoi puoi vedere questa cosa come una provocazione, ma è esattamente in linea con il titolo del tuo topic, e cioè: Già, perchè io devo pagare costi sociali che non ricadono sotto la mia responsabilità, costi sociali che qualcuno ha coscientemente e volontariamente provocato?id="red"> Allora, io ex motociclista non dovrei aver diritto all'assistenza a carico tuo se mi schiantavo in moto perchè attività pericolosa fatta in modo consapevole e volontario, invece oggi ne avrei diritto come camperista, non è pericolosa però se sto a casa invece di andare per strada sicuramente correrei meno rischi. E' una contraddizione, andare in moto come in camper non sono attività vietate dalla legge pertanto sono uguali. Quando rispondendo a krydanlory dici: Hai capito bene, forse perchè hai la coscienza a posto. Chi non ce l'ha a posto, invece cavilla, tergiversa, l'aggiusta id="red"> non ti sembra che accusare tutti quelli che non la pensano come te di essere cavillosi, tergiversanti, aggiustatori, che mi sembrano giudizi poco rispettosi. Bye Gianfermo
quote:Risposta al messaggio di Giovanni inserito in data 06/03/2012 16:31:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> ciao, io sono contento di pagare e non avere bisogno di nulla, dallo Stato.... anzi, prego di non aver bisogno di nulla.... aver bisogno, vuol dire che, magari, ti ricoverano in ospedale per operazioni costosissime... oppure...cure MOLTO COSTOSE, dovute a malattie importanti.... oppure, ricoveri per incidenti.... oppure, oppure, oppure...
quote:Risposta al messaggio di gianfi62 inserito in data 07/03/2012 21:58:22 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> ******** Cioè? non posso scrivere quello che penso! Tu invece cerca di capire cosa vuol dire Giovanni, perchè dicendo "io da ex motociclista...,." dimo*****cosa centra mettere in discussione chi fa una attività sportiva e si fa male! Giovanni mette in discussione tutti coloro che VOLONTARIAMENTE creano problemi che poi sono onerosi per tutti noi, da ex motociclista, ti faccio un'esempio, perchè devo pagare l'ospedale a uno che caduto in moto si è rotto la testa perchè non aveva il casco? Marco
quote:Risposta al messaggio di KryDanLory inserito in data 07/03/2012 19:30:07 Chi evade le tasse è ladro 2 volte! >> No, chi non paga le tasse non è ladro due volte: è un assassino pluriomicida di primo grado. Di primo grado perchè scientemente, intenzionalmente, spesso con sotterfugio, documentazione falsa, commette il reato. Assassino pluriomicida perchè con quelle risorse la Società avrebbe potuto alleviare sofferenze dei più deboli, avrebbe favorito la ricerca probabilmente trovando soluzioni a certe malattie che portano via tanti giovani... sono solo esempi. Già in altra discussione avevo prospettato la soluzione: abolizione del denaro contante, tessera unica come carta di identità, patente, tessera sanitaria, bancomat, carta di credito, punti Nectar... una volta marcato come evasore, tutto quello che paghi lo paghi cento volte di più: autostrada, autobus, pane, acqua, carburanti... insomma, tutto paghi cento volte il prezzo normale perchè l'evasore non ha contribuito a creare le strutture per tutti questi servizi, compreso il pane quotidiano la cui farina viene trasportata su strade pubbliche, la cui acqua viene da acquedotti pubblici, la cui energia elettrica viene trasportata da linee costruite da altri... e se espatri, lasci tutto qua. Inoltre, con questo sistema non ci sarebbe più il problema della dichiarazione dei redditi: lo stato sa quanto guadagni e quanto e come spendi. La dichiarazione potrebbe farsela da solo ed addebitarti il dovuto. Quando ne hai menati una decina, vedrai come ognuno farà scontrini, ricevute fiscali e fatture, anche più di quelli necessari. Giovanni
io sono ciò che sono, per merito di ciò che siamo tutti quote:Risposta al messaggio di kaitaro inserito in data 08/03/2012 10:37:32 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> E quelli che dormono in libera e poi li rapinano? Quelli che vanno in vacanza in paesi musulmani e li rapiscono? Ma poi, che li paga tutti Giovanni i costi sociali? facciamo un po' per uno, no? [:D]
quote:Risposta al messaggio di robty inserito in data 08/03/2012 11:08:35 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> A socialeee!! [:D]
quote:Risposta al messaggio di Giovanni inserito in data 06/03/2012 16:31:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ciao Giovanni. Il tuo post mi ha fatto riflettere. Al primo impatto mi è venuto da dire... "Ha ragione". Pensandoci sopra un pò di più ho rivisto quel 'ha ragione' con ... "Dipende..." Parto da un principio che è quello solidaristico per cui ogni membro della società è tenuto a contribuire allo sviluppo della medesima. In pratica accetta di contribuire perchè, ad es., la scuola, la sanità, il sistema pensionistico etc. etc. progredisca e si sviluppi anche se colui che contribuisce non utilizza o non utilizza più o utilizzerà un domani i servizi messi a disposizione dalla società della quale è membro. Io contribuisco all'INPS per qualcosa che non utilizzo (la pensione) ma che utilizzerò. Apparentemente è a vantaggio solo di coloro che sono già in pensione ma in realtà sto contribuendo anche per la mia così come hanno fatto coloro che in pensione ci sono già ma prima di arrivarci hanno contribuito con le loro trattenute. Questo esempio può valere per tutte le altre aree. Chi fuma espone se stesso a un rischio salute elevato ma, pagando le tasse e acquistando le sigarette (nel prezzo del pacchetto sono contenute le tasse a carico esclusivo di chi le compra) contribuisce a rendere sostenibile la sanità pubblica di cui si servirà per le malattie da fumo o per essersi rotto un braccio ma, soprattutto, contribuisce a che funzioni anche per un altro ammalato di qualsiasi patologia. Chi occupa un letto perchè ha sbattuto la testa andando in moto senza casco non ruba niente per due motivi... il primo perchè paga le tasse, il secondo perchè paga una multa prevista per essere andato in giro senza casco. Ogni sanzione che siamo chiamati a pagare costituisce un contributo 'aggiuntivo' a un nostro comportamento che viola le norme previste dal nostro ordinamento e tale sanzione dovrebbe (uso il condizionale) essere adeguata a coprire i costi che la società è tenuta a pagare a seguito del comportamento 'scorretto' di un suo membro. In pura linea teorica la società, incassando la sanzione, vedrebbe soddisfatte anche le maggiori spese che il singolo ha procurato alla società stessa. Completamente diverso il caso in cui il singolo sia un parassita per cui non contribuisce affatto (evasore totale) o in misura minore a quanto dovrebbe (evasore parziale) verso i quali io prevederei un 'trattamento' tale da non poter essere rappresentato in un post se si desidera che il post resti leggibile[;)]. Dal principio solidaristico scaturisce anche buona parte delle libertà che siamo abituati ad avere altrimenti tutti noi, dal più povero al più ricco potremmo fare solo quello che il nostro reddito consente. Mangi se hai i soldi per comprare il cibo, studi se hai i soldi per frequentare la scuola, ti curi se sei in grado di pagare i medici, vai a sciare solo se puoi pagare il risarcimento danni causato dalla valanga che provochi etc. etc. Il sistema non sarà perfetto e sicuramente i parassiti e la 'mala gestio' lo stanno affossando ma è quanto di più equo siamo riusciti a inventarci ed è anche un sistema capace di dare al singolo membro una 'forza' pari a quella della società a cui appartiene e non pari a quella che avrebbe se fosse solo. Gigi
quote:Risposta al messaggio di Nono Minimo inserito in data 08/03/2012 11:55:18 Il tuo post mi ha fatto riflettere. Al primo impatto mi è venuto da dire... >> Gigi, apprezzo molto il tono pacato del tuo intervento. Però, penso che tu non abbia colto, anzi, no, io non sia riuscito nell'intento di illustrare chiaramente la mia riflessione, quali erano i miei obiettivi. So bene che una Società deve adottare il principio del mutuo soccorso fra tutti i partecipanti. Lasciamo pure stare gli evasori dei quali ho avuto modo di esprimermi qui sopra ed ai quali non riconosco alcuna attenuante e li escluderei dalla Società stessa. L'esempio della scuola, dell'Inps, ecc. non ha molta attinenza con quanto volevo esprimere. Certo, pago l'Inps per avere una pensione, indipendentemente che io raggiunga o non raggiunga l'età pensionabile, viva fino a 70 o 120 anni; pago per la sanità, indipendentemente che schiatti all'improvviso o che debba subire una lunga degenza. Questo fa parte del mutuo soccorso della società. Il mio discorso, invece, andava verso coloro che volontariamente, scientemente, procurano costi aggiuntivi alla Società. Se uno va in moto e cade malamente, casco o non casco, non l'ha fatto intenzionalmente. Se uno s'addentra in un fuori pista procurando allarme e pericolo, credo sia una cosa volontaria consapevole dei rischi ai quali va incontro e, come tale, dovrebbe pagarne tutte le conseguenze. In più, non per te ma un po' per parecchi, non era mia intenzione dire no all'assistenza ai fumatori ma si ai drogati: erano banali tentativi per proporre il concetto di fondo della mia riflessione. Giovanni
quote:Risposta al messaggio di Nono Minimo inserito in data 08/03/2012 11:55:18 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Hai inquadrato perfettamente il nocciolo della questione che è appunto il principio solidaristico che sta alla base di ogni comunità di persone. Cercare e sottolineare i casi limite per tentare di scardinare questo principio dove ci porta? Oltretutto siamo il paese più cristiano del mondo e quindi, almeno a chiacchiere, dovremmo essere i più buoni d'animo.
quote:Risposta al messaggio di Giovanni inserito in data 08/03/2012 13:36:02 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Io credo che quello che intendi tu si possa raggiungere solo con una maggiore educazione al rispetto delle regole, anche quando queste sono noiose (mettere la cintura o il casco, rispettare i limiti di velocità o di fumo ecc.) garantendo a tutti la giusta ed inevitabile pena. Poi l'incidente capita, ma l'attenzione, a parer mio, va posta sui danni e non sui costi.
io sono ciò che sono, per merito di ciò che siamo tutti quote:Risposta al messaggio di Giovanni inserito in data 08/03/2012 13:36:02 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ciao Gianni, mi rendo conto che ho allungato il brodo ma la sintesi non mi appartiene[:D][8D]. In realtà molte delle cose che ho inserito nel mio post erano riferite al concetto di base che contraddistingue il nostro ordinamento. Quello che tu sostieni (e sempre che non abbia mal compreso io) in parte è un concetto che già esiste ed è quello delle responsabilità civile per la quale, ad esempio, ci 'copriamo' quando andiamo in auto/moto/camper/camion o utilizziamo se siamo professionisti come i medici o i commercialisti. In questo modo qualcuno paga per noi per i danni che causiamo ad altri. Potremmo anche farci un'assicurazione che copra i danni che ci auto cagioniamo. Lo stato (società) può oggi rivalersi nei confronti di coloro che causano un danno. Spesso non lo fa. Banalizzando al massimo la tua proposta tu sostieni.... "Il pirla che scia fuori pista dove è vietato paghi i danni, soccorsi compresi!" Sono d'accordo con te e penso che questo sia già previsto? "Quelli che compiono un reato con dolo e premeditazione paghino le indagini e tutto l'ambaradan che il suo comportamento delittuoso ha causato." Intravedo tante e tali casistiche da considerare che penso sia impossibile. Basta solo pensare che se non hanno i soldi per l'avvocato la loro difesa viene affidata a un avvocato d'ufficio a spese della comunità. Sulle carceri (ma qui siamo forse O.T.) devi invece dirmi solo dove devo firmare la petizione. Carcere utile sì ma anche alla comunità che in tal modo viene risarcita almeno in parte.... manutenzioni, fossi, argini, cave, ridipingere scuole e ospedali ad es. Un modo per tenere occupati i detenuti. Il cibo? Guadagnato con il lavoro come le persone che sono fuori dal carcere. La TV? Io pago un canone per essere in regola... un'oretta in più di 'straordinari' al giorno, facoltativa, e la possono vedere anche i detenuti ma a loro scelta. Non pensare che sia un aguzzino, sono solo convinto che una società debba ricercare un accettabile livello di equità in ogni comparto, anche tra chi delinque e chi rispetta. Gigi
quote:Risposta al messaggio di vagabondo romano inserito in data 08/03/2012 13:55:19 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Bravo Vagabondo [:)] per una volta mi trovi in parte d'accordo [;)] LE REGOLE certo bisognerebbe rispettarle e sopratutto farle rispettare, per non aggiungere costi a tutti noi, ed è proprio quì il nocciolo, come si fa? innasprire le pene? far pagare a chi le infrange i costi dell'eventuale soccorso? Il tizio che si è arrampicato sul traliccio per protestare sulla TAV e si è bruciacchiato con la corrente, e giusto che tutti noi paghiamo le sue cure? Marco
quote:Risposta al messaggio di Baimar inserito in data 08/03/2012 17:00:11 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> O Marco senti questa, perchè devo pagare i costi ad un vecchietto come te che è caduto dalla moto? Anziano come sei dovevi prendere l'autobus. Non ti scaldare aspetta un attimo e senti cosa voglio dire. Come ho detto all'inizio le regole diventerebbero infine, ognuno avrebbe una sua logica su cosa è giusto e cosa è sbagliato, certo chi viaggia senza casco infrange le regole e quindi probabilmente dovrebbe pagare, ma perchè non farlo ai 70enni che vanno in moto? Spero tu abbia capito il mio messaggio e cioè che è difficile. Il fumo fa male? Benissimo il fumo va proibito e poi allora si può dire che le regole sono state infrante ma non prima. Giovanni ha portato proprio l'esempio del fumo come la si mette? Se fumare è lecito... P.S: Vieni al raduno di Firenze?
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