Sempre più alluvioni.

In risposta al messaggio di Giovanni del 22/09/2024 alle 15:45:09

Volevo evitare altri interventi ma i polpastrelli mi prudono e non posso star zitto. Sono stati fatti esempi a pene di segugio tipo l'innaffiamento dell'orto, l'erosione dei margini o cose del genere. Nell'inaffiamento originariamente

l'acqua deve restare sul posto, non andarsene; l'erosione avviene con medie e forti correnti e non con le miti correnti delle pianure ma guarda caso, queste alluvioni avvengono di frequente nelle pianure. L'erosione in pianura, nelle curve strette, c'è anche nelle miti correnti ma, prima di apprezzarne gli effetti, passano decenni e decenni. Non sono geologo, per fortuna. Si, perché se questi sono i geologi, quelli che si arrogano il diritto di curare l'ambiente, stiamo freschi; siamo come con gli ambientalisti che predicano che l'edera attaccata agli alberi faccia bene all'albero. Se un fiume all'origine, quando le sue sponde erano pulite, quando il suo letto era sgombro (era così perché sviluppato così e l'uomo aveva provveduto affinché quella portata non si riducesse), poteva portare esempio 100 mila litri/secondo, oggi come sono ridotti i fiumi avranno si e no la portata ridotta ad un decimo. E' ovvio che se cade pioggia che sarebbe necessaria una evacuazione di 120 mila litri/secondo, quel fiume dell'origine, esonderebbe, ma esonderebbe solo per 20 mila litri/secondo. Quel fiume com'è conciato oggi, può portare 10 mila litri/secondo per cui una pioggia eccezionale di 120 mila litri/secondo esonderebbe per ben 100 mila litri/secondo. La matematica non è un'opinione.  Nessuno che abbia parlato dell'alluvione provocata dal fiume Lamone. Le televisioni, hanno famiglia pure loro, hanno fatto vedere uno o due secondi del perché quel fiume è esondato: bloccato dai detriti lasciati nel letto del fiume che al primo ponte ha creato un tappo insuperabile. Spero di riuscire a restare in silenzio anche perdurando gli stridori delle unghie dei geologi sugli specchi. Per favore, geologi, lo so che tenete anche voi famiglia ed oggi è obbligo il political correct, ma un po' di amor proprio non guasterebbe. Non portatevi a confrontarvi con le assistenti sociali, struttura assolutamente inutile se non dannosa.  Giovanni

...

Hai ragione Giova!
Concordo che per evitare certi pruriti forse sarebbe meglio se alcune persone si limitassero a scrivere di Nibiru, dove sono certo il riscaldamento globale ancora non sia arrivato, invece di mettere bocca sul presidente dell’Ordine dei Geologi dell’Emilia Romagna per argomenti che non conoscono
Ma vabbè, che tocca fare per rimediare a certi pruriti alle dita?
 Direi ad esempio:

• Innanzitutto, andare in farmacia a comparare una cremina così che, passato il prurito, ci aiuti a riflettere prima di scrivere. Poi, spalmata la cremina …
• Valutare se anche in Francia, Germania, Polonia, Cechia, Romania i Potery Forty si sono coalizzati per impedire la pulizia dei fiumi e far rompere le dighe o se invece qualcosa stia cambiando a livello generale
• Capire quanti lt per mq sono 350 mm di pioggia di accumulo. E capire se l’esempio del bidone da 100 lt per 0,5 mq fosse in eccesso o difetto
• Analizzare se 350 mm in 48h abbattutisi sul reticolo fluviale, rispetto a una media di 1.300 mm/anno a ridosso degli Appennini e 700 mm in pianura, possano essere un possibile problema
• Pensare che quando si parla di ponti, argini o altre strutture costruite nel secolo scorso, la situazione a causa del RISCALDAMENTO GLOBALE è molto cambiata. Per provare a capire meglio: supponiamo di essere nel 1919, anno di piogge record fino a quel momento, alle prese con la costruzione di un’opera, come un ponte o un argine, e avessimo a disposizione 30 anni di osservazioni. Queste ci indicano un’altezza massima di pioggia di circa 126 mm. Tuttavia, l’opera, nella sua vita utile, supponiamo di 100 anni, avrebbe sperimentato degli eventi estremi tra il 1919 e il 2022 accresciuti fino al 20% rispetto al valore di progetto per cui era stata dimensionata l’opera. Non sono manco dati aggiornati al 2024. La diga di alberi sul ponte è uno dei segnali dell’inadeguatezza delle nostre infrastrutture ad affrontare il CAMBIAMENTO CLIMATICO, sia per il ponte che per gli alberi raccolti dall’ondata di piena
• Riprendere un vecchio libro di matematica dalla cantina e provare a capire da solo se le conseguenze della equazione di Clapeyron (è termodinamica) applicata in un ambiente sempre più caldo e umido sia coerente con quello che stiamo sperimentando sulla nostra pelle
• Che sarebbe sicuramente utile per la discussione che uno arrivasse fino alla fine dei messaggi: la manutenzione e la gestione ordinaria del territorio modificato dall'uomo serve sempre e la colpa della antropizzazione dell’ambiente in quanto è accaduto è enorme. Ma serve a pochissimo contro gli eventi estremi causati dal RISCALDAMENTO GLOBALE, soprattutto se nemmeno lo riconosciamo come causa, e che questa situazione peggiorerà indipendentemente da quanto e come puliremo i fiumi
• Pensare a dove trovare la montagna di soldi che servirebbe per lasciare liberi i fiumi di allagare, quindi spostando fabbriche, capannoni, ponti, case, ferrovie … e poi spostarli dove? E quindi che si fa?

Per ultimo una frase di un collega e amico con cui sono assolutamente d’accordo: Dire che l'alluvione sia causata dai tombini otturati o dagli argini non ripuliti è criminale.
E con questo chiudo anche qui
 

Tempo fa mi sono fatto la solita nottata al pronto soccorso,  arrivando già il pomeriggio,  per un malore di mia madre.  L'affollamento era infernale,  la dottoressa mi disse che aveva costantemente più di 10 codici arancioni in attesa,  più un gran numero di codici verdi e ogni mezz'ora arrivava l'ambulanza col rosso. Poi le persone per mandarle via devi visitarle 2-3 volte e fargli anche delle terapie o interventi.  Anche da pazienti è una palla immensa e sfiancante.  Io andai a casa qualche ora,quella dottoressa si fece 16 ore filate. 
Li c'era un signore 70nne che in piemontese mi diceva che li sono male organizzati e che se avessero dato le cose da fare a lui si che avrebbe risolto. Ovviamente l'idea era visitare lui che lo avrebbero mandato a casa. Il problema è esprimersi su cose di cui non si sa nulla e con sicurezza fare affermazioni forti. No  so perché sia uscito il lamone, perché io per dirlo ci devo girare un paio di giorni,  vedere foto aeree,  intervistare i cittadini e non so chi operava come i vvff. È  magicamente scomparsa una foto invece che da sola spiegava tutto, uno che no  ha mai visto nulla di simile con una foto spiegava tutto.  Mentre nei giorni scorsi per ricostruire una singola colata ci ho messo una gran fatica rilevando chilometri in dettaglio. 
La prevalenza dell'ignoranza che è un male dei tempi moderni. Anch'io la mollo qui.

Oggi non si fa manutenzione del territorio, si dirama una allerta meteo con grado di pericolosità almeno giallo, così da consentire di attivare le sale di coordinamento e relativi gettoni di presenza ( anche in reperibilità ) ai funzionari e dipendenti che poi si avalleranno dei volontari ( gratis o quasi ) per il lavoro...
Italia 2024. Bye

In risposta al messaggio di Giovanni del 23/09/2024 alle 19:37:32

A parlar n'è fatica. Qui nessuno degli ignoranti ha mai contestato il riscaldamento globale. Qui nessuno degli ignoranti ha mai contestato che, come conseguenza, si avranno maggiori piogge.  Qui nessuno di quelli che

capiscono ha ammesso che se si fossero tenuti puliti i corsi d'acqua, si sarebbero ridotte le drammatiche conseguenze di queste alluvioni. Ridotte, non evitate. Anzi, chi capisce ha pure scritto che queste operazioni sarebbero ininfluenti. Però, li capisco, questi tengono famiglia ed andare contro la propria bandiera, pardon padrone, può essere disdicevole per la carriera. Anni fa, più di quindici, all'inizio del problema di questo riscaldamento, una nota trasmissione televisiva, da rete non sospetta, vennero intervistati due di quelli che ne capiscono. Il primo, in parole povere, paventò quello che stiamo sperimentando, cioè sempre più caldo e grandi piogge. Il secondo, sempre in parole povere, espresse il parere che dapprima sempre più caldo e grandi piogge per tramutarsi poi velocemente in un periodo molto freddo dovuto appunto alle grandi evaporazioni marine con conseguente mancanza di insolazione sulla Terra. Giovanni

...

Premessa, ho avuto la forte tentazione della segnalazione all'ordine, una causa per diffamazione sarebbe senza dubbio vinta.
Anche la questione del tengono famiglia potrebbe tranquillamente essere oggetto di denuncia, in quanto si insinua che uno non esprima il meglio della scienza e della tecnica per la tutela della vita delle persone.
Ma passiamo oltre questi due elementi, ricordando sempre, si lavora per la tutela della vita, dei beni, e delle finanze pubbliche solo come terzo elemento, ovviamente nel rispetto della legge, il tengono famiglia è solo una volgare offesa.
Il problema non è che non ci sia mai da fare dei lavori idraulici, per le pulizie idrauliche vengono spese cifre colossali, cosa che ho ripetuto più volte ignorato; CHI DICE CHE NON SI FA MANUTENZIONE NON HA IDEA DI QUANTO CI SI INVESTA. Dico di più, nella scorsa legislatura un ministro degli interni a caso ha stanziato cifre immense direttamente ai comuni senza nessun filtro tecnico (i professoroni). Guardate voi i risultati.
La vera questione è che se uno non sa cosa sono i fiumi, come funzionano, poi non può che dire cose completamente errate. Se un corso d'acqua sovralluviona c'è un motivo, se io tolgo quel materiale, quel motivo permarrà, e lo farà di più con gli interessi. Di per se se faccio un buco in un fiume, questo si riempie in poche ore. Non esiste nessuna epoca d'oro in cui questa operazione veniva fatta con successo; anzi, negli anni belli della vostra gioventù, anni 50/60/70/80, veniva concesso alle ditte di escavare abbondantemente, questo ha indotto nelle alpi una fase erosiva che non si ferma a ricolmare quanto escavato, in quanto per vari motivi induce maggiori incisione, ed è la causa spesso dell'attuale sovralluvionamento. Insomma, se un ponte non ha più luce, non è colpa quasi mai ( esiste poi ogni singolo caso da analizzare di volta in volta) del non scavano i fiumi, ma è colpa di come è fatto il ponte, tanto che spesso di abbatte e si ricostruisce. Ma per capire se basta un disalveo o se si deve rifare il ponte bisogna aver studiato, aver dato molti begli esami universitari e avere una lunga esperienza di lavoro, non guardare instagram. E spesso si sbaglia lo stesso perché la natura poi pone nuovi problemi e ti frega dimostrando che i modelli sono sempre migliorabili.
E in quegli anni magici dei fiumi puliti le alluvioni uccidevano molto di più di oggi, perché si facevano lavori sbagliati e li si credevano risolutivi. A proposito dei verdi, una cosa che ho detto più volte ma che si dimentica, perché si deve riportare il solito meme dalla rete, la legge che regola l'autorizzazione dei lavori in alveo è un regio decreto del 1908, sicuramente votato dai verdi. Ma guarda, forse per esprimere opinioni si dovrebbero conoscere anche le leggi ! Chissà, nel 1908 tenevano famiglia ? C'era la lobby dei verdi che già buttava le vipere dalle mongolfiere ?  Nel 1923 veniva istituito il vincolo idrogeologico perché il selvaggio disboscamento da parte di chi viveva in montagna stava creando gravissimi danni idrogeologici. Ma non erano i vecchi che curavano i boschi ? Ma forse per dire certe cose bisogna sapere che c'è quella legge e perché fu fatta, averla letta. E non parlo delle modellazioni idrauliche necessarie per dire come si deve ricalibrare un fiume, e come cambiano gli indici di scabrezza se trasformo un fiume in una pista ? Vuoi un elenco di cementazioni di fondo alveo distrutte al primo evento ? Ne ho una serie, anche dietro a casa; eppure avevano fatto un bel torrente liscio in cui l'acqua passava e zac, opera spaccata, magari pure ponte giù e si spera che non ci scappi il morto.
Hai incominciato dicendo che non si toglie la vegetazione in alveo per tutelare le nutrie, ed hai pure sbagliato la leggenda metropolitana ! Difatti la polemica sulle nutrie nacque alla proposta di qualcuno di sparare a vista alle nutrie sterminandole perchè effettivamente erodono le geostuoie degli argini, e qualcuno obbiettò al trasformare i nostri fiumi in una santa barbara, calcolando che essendo grossi topi, verosimilmente in breve sarebbero tornate.
Io torno all'inizio, quando uno parla, dovrebbe avere dei dati, dati seri, scientifici, perché chi prende decisione sulle vite e i beni delle persone non può seguire i memi in rete, ma solo lo stato dell'arte della scienza. 
Una parola sul cambiamento climatico. esiste, innegabile, in misura maggiore rispetto a quanto previsto. Ma il cambiamento climatico sta influendo sulla frequenza di questi eventi che avvenivano in passato con una carico di morte e danni (relativi) ben maggiori. Morte e danni, non nutrie.
Stop, inutile andare oltre. Aspettiamo gli elohim che ci salvino.

 

dani1967 ti stimo per aver voluto rispondere a Giovanni. Personalmente, dopo quello che ha scritto, ci ho rinunciato. Il mio prezioso tempo lo dedico a chi ha voglia di ascoltare e (perché no) anche di imparare qualcosa.

@Giovanni: ti ho sempre letto con piacere per il modo in cui esprimi le tue opinioni, anche se non sempre sono in accordo con te. Ma questa volta, e mi dispiace dirtelo visto che non ti conosco di persona, hai completamente sbagliato il tuo intervento.
Voglio sperare che questo tuo "errore" derivi dal fatto che non conosci la geologia e tutto il mondo che vi ruota intorno, a partire dalle leggi dell'idraulica, dell'idrodinamica, dell'idrogeologia, della fisica dei sedimenti... e di tante altre materie che entrano in gioco quando si affrontano questi (enormi) problemi.

Personalmente spero di poterti riconoscere nuovamente la stima che avevo per te e che in questo momento è venuta meno.

Senza alcun rancore.
 

In risposta al messaggio di dani1967 del 23/09/2024 alle 22:37:09

Premessa, ho avuto la forte tentazione della segnalazione all'ordine, una causa per diffamazione sarebbe senza dubbio vinta. Anche la questione del tengono famiglia potrebbe tranquillamente essere oggetto di denuncia, in

quanto si insinua che uno non esprima il meglio della scienza e della tecnica per la tutela della vita delle persone. Ma passiamo oltre questi due elementi, ricordando sempre, si lavora per la tutela della vita, dei beni, e delle finanze pubbliche solo come terzo elemento, ovviamente nel rispetto della legge, il tengono famiglia è solo una volgare offesa. Il problema non è che non ci sia mai da fare dei lavori idraulici, per le pulizie idrauliche vengono spese cifre colossali, cosa che ho ripetuto più volte ignorato; CHI DICE CHE NON SI FA MANUTENZIONE NON HA IDEA DI QUANTO CI SI INVESTA. Dico di più, nella scorsa legislatura un ministro degli interni a caso ha stanziato cifre immense direttamente ai comuni senza nessun filtro tecnico (i professoroni). Guardate voi i risultati. La vera questione è che se uno non sa cosa sono i fiumi, come funzionano, poi non può che dire cose completamente errate. Se un corso d'acqua sovralluviona c'è un motivo, se io tolgo quel materiale, quel motivo permarrà, e lo farà di più con gli interessi. Di per se se faccio un buco in un fiume, questo si riempie in poche ore. Non esiste nessuna epoca d'oro in cui questa operazione veniva fatta con successo; anzi, negli anni belli della vostra gioventù, anni 50/60/70/80, veniva concesso alle ditte di escavare abbondantemente, questo ha indotto nelle alpi una fase erosiva che non si ferma a ricolmare quanto escavato, in quanto per vari motivi induce maggiori incisione, ed è la causa spesso dell'attuale sovralluvionamento. Insomma, se un ponte non ha più luce, non è colpa quasi mai (esiste poi ogni singolo caso da analizzare di volta in volta) del non scavano i fiumi, ma è colpa di come è fatto il ponte, tanto che spesso di abbatte e si ricostruisce. Ma per capire se basta un disalveo o se si deve rifare il ponte bisogna aver studiato, aver dato molti begli esami universitari e avere una lunga esperienza di lavoro, non guardare instagram. E spesso si sbaglia lo stesso perché la natura poi pone nuovi problemi e ti frega dimostrando che i modelli sono sempre migliorabili. E in quegli anni magici dei fiumi puliti le alluvioni uccidevano molto di più di oggi, perché si facevano lavori sbagliati e li si credevano risolutivi. A proposito dei verdi, una cosa che ho detto più volte ma che si dimentica, perché si deve riportare il solito meme dalla rete, la legge che regola l'autorizzazione dei lavori in alveo è un regio decreto del 1908, sicuramente votato dai verdi. Ma guarda, forse per esprimere opinioni si dovrebbero conoscere anche le leggi ! Chissà, nel 1908 tenevano famiglia ? C'era la lobby dei verdi che già buttava le vipere dalle mongolfiere ?  Nel 1923 veniva istituito il vincolo idrogeologico perché il selvaggio disboscamento da parte di chi viveva in montagna stava creando gravissimi danni idrogeologici. Ma non erano i vecchi che curavano i boschi ? Ma forse per dire certe cose bisogna sapere che c'è quella legge e perché fu fatta, averla letta. E non parlo delle modellazioni idrauliche necessarie per dire come si deve ricalibrare un fiume, e come cambiano gli indici di scabrezza se trasformo un fiume in una pista ? Vuoi un elenco di cementazioni di fondo alveo distrutte al primo evento ? Ne ho una serie, anche dietro a casa; eppure avevano fatto un bel torrente liscio in cui l'acqua passava e zac, opera spaccata, magari pure ponte giù e si spera che non ci scappi il morto. Hai incominciato dicendo che non si toglie la vegetazione in alveo per tutelare le nutrie, ed hai pure sbagliato la leggenda metropolitana ! Difatti la polemica sulle nutrie nacque alla proposta di qualcuno di sparare a vista alle nutrie sterminandole perchè effettivamente erodono le geostuoie degli argini, e qualcuno obbiettò al trasformare i nostri fiumi in una santa barbara, calcolando che essendo grossi topi, verosimilmente in breve sarebbero tornate. Io torno all'inizio, quando uno parla, dovrebbe avere dei dati, dati seri, scientifici, perché chi prende decisione sulle vite e i beni delle persone non può seguire i memi in rete, ma solo lo stato dell'arte della scienza.  Una parola sul cambiamento climatico. esiste, innegabile, in misura maggiore rispetto a quanto previsto. Ma il cambiamento climatico sta influendo sulla frequenza di questi eventi che avvenivano in passato con una carico di morte e danni (relativi) ben maggiori. Morte e danni, non nutrie. Stop, inutile andare oltre. Aspettiamo gli elohim che ci salvino.  

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Beh, dire in un post che è ininfluente fare manutenzione dell'alveo e del territorio perchè cambierebbe nulla e poi dire "CHI DICE CHE NON SI FA MANUTENZIONE NON HA IDEA DI QUANTO CI SI INVESTA" in un altro, mi fa pensare che in fondo chi cio' afferma non ricorda le sue stesse affermazioni oppure ne capisce quanto me. Oppure si investe pur sapendo che non servirà a nulla e dunque qui si aprirebbe un mondo : dalla truffa al malaffare...

Io abito "vicino" al fiume Po e quello che posso rilevare dal mio vissuto è che decenni fa vedevo fisicamente due ondate di piena all'anno : una in maggio ed una in ottobre. In entrambe il fiume esondava e si allargava in un'area dove vi erano prati a pascolo e poco altro, dopodichè, giorni dopo, rientrava. Il ponte sul fiume che dà accesso al mio paese non è molto alto e praticamente sempre veniva sommerso dall'acqua per poi riemergere qualche tempo dopo : pochissimi lavori di ripristino dovevano essere fatti.

Oggi in quell'area dove il fiume si espandeva vi sono :
- due allevamenti di bestiame ( capannoni ed abitazione )
- otto villette a schiera 
- un magazzino comunale
Fortunatamente il Po, nella mia zona, esonda davvero poco, oggi, ma le poche volte che accade la colpa dell'acqua fino a metà del pianterreno delle pertinenze di cui sopra è, ovviamente, del cambiamento climatico.

Così come lo è della parziale distruzione del famoso ponte, per ben 2 volte, dovuto alla forza della diga formatasi grazie ad alberi, arbusti, detriti.

La differenza ? Decenni addietro veniva "pulito" l'alveo da legna secca, da ghiaia e dopo una certa distanza dagli argini si tagliavano alberi ed arbusti. Il tutto dietro richiesta ai comuni della zona e sotto supervisione della defunta guardia forestale. Allo stesso modo venivano tenuti i due principali affluenti che insistono sulla mia zona.

Oggi è tutto lasciato "alla natura" ed il raccogliere anche solo legna secca dall'alveo produce una multa salata al malcapitato dai novelli carabinieri forestali e, soprattutto, dalle guardie dell'ormai famigerato parco del Po. Tutto questo mentre in località Martiniana Po ( così se vuoi puoi cercare la conferma su google ) l'alveo del fiume differisce dal manto stradale dal solo dislivello dato dalla banchina stradale stessa. Nel 1986 era di qualche metro...

Sarà stato poco scientifico ma funzionava.
bye

In risposta al messaggio di dielle6971 del 27/09/2024 alle 17:52:56

Beh, dire in un post che è ininfluente fare manutenzione dell'alveo e del territorio perchè cambierebbe nulla e poi dire CHI DICE CHE NON SI FA MANUTENZIONE NON HA IDEA DI QUANTO CI SI INVESTA in un altro, mi fa pensare

che in fondo chi cio' afferma non ricorda le sue stesse affermazioni oppure ne capisce quanto me. Oppure si investe pur sapendo che non servirà a nulla e dunque qui si aprirebbe un mondo : dalla truffa al malaffare... Io abito vicino al fiume Po e quello che posso rilevare dal mio vissuto è che decenni fa vedevo fisicamente due ondate di piena all'anno : una in maggio ed una in ottobre. In entrambe il fiume esondava e si allargava in un'area dove vi erano prati a pascolo e poco altro, dopodichè, giorni dopo, rientrava. Il ponte sul fiume che dà accesso al mio paese non è molto alto e praticamente sempre veniva sommerso dall'acqua per poi riemergere qualche tempo dopo : pochissimi lavori di ripristino dovevano essere fatti. Oggi in quell'area dove il fiume si espandeva vi sono : - due allevamenti di bestiame ( capannoni ed abitazione ) - otto villette a schiera  - un magazzino comunale Fortunatamente il Po, nella mia zona, esonda davvero poco, oggi, ma le poche volte che accade la colpa dell'acqua fino a metà del pianterreno delle pertinenze di cui sopra è, ovviamente, del cambiamento climatico. Così come lo è della parziale distruzione del famoso ponte, per ben 2 volte, dovuto alla forza della diga formatasi grazie ad alberi, arbusti, detriti. La differenza ? Decenni addietro veniva pulito l'alveo da legna secca, da ghiaia e dopo una certa distanza dagli argini si tagliavano alberi ed arbusti. Il tutto dietro richiesta ai comuni della zona e sotto supervisione della defunta guardia forestale. Allo stesso modo venivano tenuti i due principali affluenti che insistono sulla mia zona. Oggi è tutto lasciato alla natura ed il raccogliere anche solo legna secca dall'alveo produce una multa salata al malcapitato dai novelli carabinieri forestali e, soprattutto, dalle guardie dell'ormai famigerato parco del Po. Tutto questo mentre in località Martiniana Po ( così se vuoi puoi cercare la conferma su google ) l'alveo del fiume differisce dal manto stradale dal solo dislivello dato dalla banchina stradale stessa. Nel 1986 era di qualche metro... Sarà stato poco scientifico ma funzionava. bye

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Dielle, faccio uno strappo alla mia ripromessa di non rispondere più in questo topic. Io faccio ovviamente un riassunto di cose molto più complesse. Si fanno evidentemente investimenti anche molto cospicui di manutenzioni e opere in alveo, esistono decine, centinaia di persone che ci lavorano. Pensa, il tuo "Po" ha una autorità di gestione tutta sua

https://www.agenziapo.it/

I fiumi hanno un funzionamento un po' più complesso rispetto a quanto la gente pensi, per cui non è detto che le cose che al pubblico sembrano intuitive siano effettivamente quelle necessarie. Proprio in questo topic altri colleghi hanno spiegato che le cose da fare non sono certamente "scavare i fiumi". Il Po a Martiniana, cosa che conosco bene, è in un regime tale che tende a cambiare facilmente corso portando con se in maniera molto violenta quello che arriva da monte, per cui il flottante cospicuo che arriva non è certamente quello dell'alveo, che invece contribuisce a rallentare un flusso sin troppo violento. Il fatto che poi abbiano costruito in alveo fa parte di quello che denuncio, non di quello che difendo. 
Peraltro tu hai davvero traccia di quanta manutenzione facessero in passato ? Hai un dato a riguardo ? Passato quando ? Sarebbe un dato utilissimo che tutti sostengono ma nessuno davvero mette li, a dire, si spendeva 10 volte oggi in manutenzione. Io ripeto, bisogna parlare partendo da una cosa semplice, dati, non impressione o sentito dire.
Quello che è vero è che nei gloriosi anni che vanno dal "50 ai "90 fu consentita una escavazione selvaggia da parte dei cavatori (che non lo facevano per il bene comune ma per soldi) il che ha indotto a monte una erosione consistente e rimontante che è una delle cause dell'arrivo di tanto materiale lapideo a valle, sopratutto in zone come la tua. Si vede piuttosto bene attraverso una analisi storica delle foto aeree, in cui si vede bene anche la mobilità e la continua divagazone dei corsi d'acqua.
C'è un problema generale, molti pensano di conoscere cose che non conoscono. Il topic partiva denunciando che è colpa di fantomatici verdi se non si fanno manutenzioni in alveo. Prove ? dati ?
Io ho dati che dicono che nel 1951 ci fu una alluvione nel polesine che uccide più di 100 persone. Il piemonte fu devastato nel 1957. E poi il 1968, il 1978, il 1993 e via dicendo.
Non è che non si possa discutere della cosa, ma per parlarne bisognerebbe avere una lontanissima idea di cosa si stia dicendo, capire lontanamente come funzione un fiume, nelle sue differenze tra Martiniana e Ravenna, chi e perché interviene, chi e perché non interviene.
In alcuni interventi ho letto di un teorico fiume primordiale ben pulito e tenuto tale che funzionava bene e che oggi scriteriati non tengono più così (mio riassunto). Il problema è che quel fantomatico fiume non è mai esistito. Esistono cose molto affascinanti che il pubblico in gran parte ignora. Ad esempio il Tanaro fino

a tempi relativamente recenti (20-40000 anni fa)

confluiva nel Po poco prima di Torino, poi a causa della regressione dei corsi d'acqua minori fu "catturato" naturalmente e andò verso Alessandria, inducendo la gran quantità di frane ed erosioni dei suoi attuali tributari e questo paesaggio aspro della Langa, con conseguenze che ancora oggi si sentono fino alla foce del Po'. questo per dire che questo famoso mondo stabile non c'era nemmeno prima dell'arrivo dei sapiens.

 

In risposta al messaggio di Giovanni del 25/10/2024 alle 19:17:44

Qualcosa sta cambiando. Con molta cautela, quasi di soppiatto, nei telegiornali si comincia a parlare di sfuggita di noncuranza (nessuna cura) nei confronti dei corsi d'acqua. Forse il Partito non ha  istruito abbastanza i suoi fedelissimi, fedeli e simpatizzanti. Niente non è.  Giovanni 

In risposta al messaggio di Giovanni del 25/10/2024 alle 19:17:44

Qualcosa sta cambiando. Con molta cautela, quasi di soppiatto, nei telegiornali si comincia a parlare di sfuggita di noncuranza (nessuna cura) nei confronti dei corsi d'acqua. Forse il Partito non ha  istruito abbastanza i suoi fedelissimi, fedeli e simpatizzanti. Niente non è.  Giovanni 

Purtroppo chi ha le risposte intasca, chi sa già cosa si deve fare, non avrà mai la pazienza di leggere questo articolo

https://www.ilpost.it/2024/11/1...

Oltretutto non cita le ragioni che tutti danno le alluvioni, perlopiù i verdi che dopo aver paracadutato le vipere proteggono le nutrie. E' una ricostruzione giornalistica frutto di indagine, che seppur non sia fatta evidentemente da un esperto fa un quadro abbastanza oggettivo del contesto generale.
Certo, dive alcune cose discutibili, tipo proporre soluzioni danesi che discendono da un contesto troppo diverso da quello italiano.
Avendo voglia di leggere è interessante 

https://www.arpae.it/it/temi-am...

Mi direte, ma parla di terremoti !
Si, ma in quel terremoto il Po cambiò il suo corso, a dimostrazione di alcuni fatti. Primo, non esiste un mondo antico ideale, quello dei vecchi o di una volta, si noti che queste citazioni non sono MAI circostanziate, in cui vi era una migliore manutenzione ed equilibrio e tutto restava fisso ed immutabile, mentre invece basta un pochissimo, anche i pochi cm di spostamento per un evento sismico relativamente modesto, per far divagare un fiume che ha una sua dinamicità e mobilità naturale. Un fiume deve cambiare corso, se lo imbrigli ci proverà sempre con maggiore forza; la seconda è che la geologia a grande scala determina mutazioni del territorio anche in epoca storica, attuale, e opporvicisi diventa sempre più difficile.
In tutti questi casi verdi, nutrie, cacciatori, sono del tutto irrilevanti.
 

Come volevasi dimostrare, questo provvedimento slitta. Devo essere sincero, io sono pro assicurazione, ma questo provvedimento è pasticciato e lascia molte questioni gravi aperte. Scrivere una legge è facile, ci si mette 5 minuti, ragionare sulle conseguenze è molto più difficile e possono nascere storture enormi. Certo, oggi tutte le imprese che magari negli anni 90 2000 hanno fatto carte false per poter costruire sostanzialmente dentro i fiumi, e sono tantissime, e su di loro si abbatte una catastrofe maggiore dell'acqua. Su questo ho due sentimenti contrapposti, da una parte c'è il ben gli sta, dall'altra poi c'è il fatto che quelle imprese poi danno lavoro e fanno economia quindi vanno tutelate. 

In risposta al messaggio di Giovanni del 06/12/2024 alle 11:25:10

Hai scritto: Certo, oggi tutte le imprese che magari negli anni 90 2000 hanno fatto carte false per poter costruire sostanzialmente dentro i fiumi, e sono tantissime...  Io non so dove abitate ma non vedo costruzioni recenti,

da almeno 50 anni, erette dentro i fiumi. Vedo costruzioni ormai secolari dentro i fiumi, abitazioni (poche) ed ex stabilimenti sfruttanti la forza dell'acqua. Questi ultimi son diventati un cult per ristoranti, alberghi, ecc.  Di recente vedo, nei fiumi, solo incuria, infestati da cannetti e pieni colmi di detriti fino all'orlo che impediscono lo scorrere dell'acqua. Lo so che il Partito non vuole che si dica, ma io lo scrivo lo stesso.  Assicurare obbligatoriamente per queste alluvioni è un fregarsene della situazione addebitandone le spese maggiori (rispetto alla manutenzione) alla collettività. Assicurare le coltivazioni contro la grandine è giusto, evento non ostacolabile, ma l'alluvione per incuria può essere evitata.  Giovanni 

...

E che il concetto tecnico di fiume è un po' diverso da quello comune. Di zone industriali nelle fasce fluviali ce ne sono non poche. Inoltre quello che non si capisce delle zone golenali è che nel gestire i fiumi lo scopo non è solo prevenire gli straripamenti, ma soprattutto prevenire l' erosione che dipende dalla velocità e energia dell' acqua. Questo è il compito della vegetazione ripariale, e' per questo motivo che viene lasciata e mantenuta intenzionalmente. Il grosso del materiale ligneo che si vede nel corso delle alluvioni arriva da frane di monte o da quando il fiume esce dal suo corso divagando altrove. Non di rado ho trovato dopo le alluvioni anche tronchi tagliati, quindi di gente che li aveva tagliati e lasciati in zona golenale.
Questa storia della vegetazione non tagliata e' solo ed esclusivamente argomentazione da forum o di persone che non masticano l' argomento, non ha nessuna centralità. Conosco centinaia di persone che si occupano di sistemazioni idrauliche e idrauliche forestali per lavoro, e tutti sanno che è si un elemento da considerare, ma non è quello centrale. Anche se attraverso un dispendiosissimo lavoro quotidiano si tagliasse senza sosta la vegetazione ripariale cambierebbe pochissimo, verosimilmente in peggio. Non costruire in fascia fluviale invece aiuta molto di più.

In risposta al messaggio di Giovanni del 06/12/2024 alle 19:16:39

Allora è bene che i fiumi siano colmi di detriti. Sbraniamo le montagne con le cave perchè i sassi che colmano i letti dei fiumi non si possono toccare. Praticamente, come i peggiori nemici dell'ambiente sono gli ambientalisti,

i peggiori nemici degli animali sono gli animalisti, adesso non ci si può più fidare neanche di chi dovrebbe preoccuparsi dei corsi dei fiumi. Stiamo proprio male, anzi malissimo.  Giovanni   

...

La popolazione diminuisce, ma il consumo di suolo continua.
perché? 
Ed in giro tante costruzioni abbandonate

In risposta al messaggio di Giovanni del 06/12/2024 alle 19:16:39

Allora è bene che i fiumi siano colmi di detriti. Sbraniamo le montagne con le cave perchè i sassi che colmano i letti dei fiumi non si possono toccare. Praticamente, come i peggiori nemici dell'ambiente sono gli ambientalisti,

i peggiori nemici degli animali sono gli animalisti, adesso non ci si può più fidare neanche di chi dovrebbe preoccuparsi dei corsi dei fiumi. Stiamo proprio male, anzi malissimo.  Giovanni   

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Allora non hai proprio capito.  Gli unici da cui tenersi lontano sono quelli che scrivono certe cose sui forum.  

In risposta al messaggio di penguin46 del 06/12/2024 alle 19:21:20

La popolazione diminuisce, ma il consumo di suolo continua. perché?  Ed in giro tante costruzioni abbandonate

Già,  l'ultimo rapporto ispra delinea u  quadro drammatico del consumo di suolo spesso inutile.