Solo la poesia li può fermare?

cercare le motivazioni non ha niente a che vedere con giustificare. capire cosa è successo è l'unico modo per evitare altre possibili Alessie, che è poi il nome del "bambino" di Ancona, di cui nessuno si è preoccupato [xx(] non credo serva continuare a ripetere "poverina che sorte crudele" e nemmeno rovistare nel dolore dei familiari, serve capire come non ha funzionato quella mente, dove è scaturito il black out che ha trasformato un padre in assassino. 1000 ergastoli, la pena di morte farà sentire qualcuno tranquillo, giustizia è stata fatta, ma non metterà al sicuro altri bambini, capire come e perché potrà forse aiutare altri a cogliere i segnali, a non sottovalutare nulla.

quote:Risposta al messaggio di annapasqua inserito in data 20/08/2014  18:39:50 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> mi permetto di dissentire su questa frase....

quote:la pena di morte farà sentire qualcuno tranquillo, giustizia è stata fatta, ma non metterà al sicuro altri bambini, >

> ho un amico che abita vicino al soggetto che nel 2009 ha fatto questo...

quote:SALERNO. Come consuetudine Mario Casolaro, 73 anni, si godeva il panorama seduto sugli scogli del lungomare di Salerno, quando un 30enne lo ha spinto già dal muretto. Per l’anziano, che ha fatto un volo di sei metri, non c’è stato nulla da fare: è morto sul colpo cadendo violentemente sugli scogli. Il 30enne, mentalmente instabile, dopo aver aggredito l’anziano è scappato via dal luogo del delitto ma le urla di chi ha assistito alla terribile scena hanno richiamato l’attenzione di un maresciallo dei carabinieri in borghese che si trovava a transitare nella zona e ha inseguito il giovane, arrestandolo.>

> e questa è stata la sentenza...

quote:Salerno: Lanciò anziano sugli scogli uccidendolo. Prosciolto è incapace d´intendere e di volere Prosciolto perchè incapace di intendere e di volere nel momento in cui ha commesso il fatto. Questa la sentenza del tribunale di Salerno nei confronti di Vincenzo Salvo junior, il giovane trentenne che il 13 novembre dello scorso anno scaraventò Mario Casolaro, un anziano pensionato, dal lungomare Tafuri di Salerno, provocandogli una morte istantanea.>

> il soggetto è stato poi dimesso dall'ospedale psichiatrico ed è ritornato a casa...ora passeggia nuovamente in zona...come credi si senta il mio amico (e tutti quelli che conoscono la storia ed il soggetto) che lo vedono ogni giorno e sanno che potrebbe benissimo capitare nuovamente e questa volta toccare alla moglie/marito, figlio/a, madre/padre?...

io ho detto che capire non vuol dire giustificare. come vivere incontrando ogni giorno una persona potenzialmente pericolosa va chiesto al giudice e agli avvocati che tale persona hanno assolto senza poi prendersene carico. ma se non arriviamo a capire come tali fatti avvengono, se possono o meno ripetersi, e credo ci siano differenze psicologiche e diversa possibilità di reiterazione tra uccidere il proprio figlio o qualcuno che si conosce appena,se non arriviamo a saperne di più non ci saranno mai possibili cure per queste devianze e temo che il tenere i propri figli al sicuro sia puramente utopistico.

Credo che la parola "capire" destabilizzi perchè viene interpretata in maniera completamente errata. La "comprensione" non sta a significare "cerchiamo di capirlo/a poverino/a" ma sta a significare " vediamo di capire perchè sta testa di caiz non ha funzionato come avrebbe dovuto e come ci si aspetterebbe da un padre ( ma haimè anche da alcune madri[V]) così da fare in modo che non accada più nè con questo "individuo" nè con altri. Capire non ha la valenza della pietà e del perdono cristiano ma di dinamiche che possano far sì che in un futuro non accada nè per i loro figli nè per i nostri. Se poi vediamo che uccidere questi soggetti dopo che hanno accoltellato, preso a sbrangate, spento sigarette, violentato e costretto ad abortire i propri figli è la soluzione vera al problema allora vada. Ma per soluzione io non intendo appagare la sete di vendetta dei soggetti che vengono a conoscenza di tali fatti ( posso capire la madre, solo lei) ma riuscire a fare in modo che questa carneficina finisca. In una delle mie vite passate ( cioè tanti anni fa[;)]) ho visto padri di famiglia pazzi di rabbia e di odio per situazioni lavorative difficili ( leggi mobbing) il cui risultato era rapporti familiari estremamente a rischio, discussioni violente e reazioni imprevedibili al punto da far intervenire specialisti del settore. Ma qui eravamo già ad un livello avanzato cioè la persona in difficoltà aveva accettato di essere seguito da un team di persone in grado di aiutarlo ( almeno psicologicamente se non praticamente con il lavoro). Sono certa che la maggior parte delle volte per orgoglio si "tira avanti" da "uomini duri" ( o donne con le palle) per poi ritrovarsi in prima pagina tra le notizie di cronaca. Questa è solo una delle motivazioni possibili a mio avviso e con i problemi lavorativi estremamente difficili se non tragici di questi tempi non possiamo aspettarci nulla di buono. Uccidere un disperato che arriva a gesti folli è come sparare alla croce rossa. La disperazione, la follia, gli psicologi amano usare termini del tipo "depressione reattiva" cioè non della persona in sè ma di ciò che lo circonda ( disoccupazione, gelosia, paura, instabilità economica sociale ecc) che porta il soggetto anche a gesti estremi. E' inutile che se ho un sasso sulla scarpa insisto col prendere antidolorifici per togliere il dolore, meglio capire cos'è che fa male e togliere il sasso, o no?[;)] PdA

quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 20/08/2014  22:52:36 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Tra allontanare una persona e ucciderla ne passa di acqua sotto i ponti. Ma quello che io mi chiedo è quale sia la funzione preventiva di una pena nel caso di delitti in ambito famigliare. Io francamente non ci credo che uno che ammazza il suo bimbo faccia un ragionamento sul sistema giudiziario e su possibili modi di farla franca. Poi ovviamente va tenuto in galera, ma solo per evitare la reiterazione del fatto. Per quel che mi riguarda, io viaggio non per andare da qualche parte, ma per andare. Viaggio per viaggiare. R.L. Stevenson

quote:Risposta al messaggio di poesiadAmore inserito in data 21/08/2014  08:43:34 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Credo che la parola "capire" destabilizzi perchè viene interpretata in maniera completamente errata. La "comprensione" non sta a significare "cerchiamo di capirlo/a poverino/a" ma sta a significare " vediamo di capire perchè sta testa di caiz non ha funzionato come avrebbe dovuto e come ci si aspetterebbe da un padre ( ma haimè anche da alcune madri) così da fare in modo che non accada più nè con questo "individuo" nè con altri.id="red"> Grazie per esserti presa la briga di spiegare l'ovvio che essendo appunto tale ci si dimentica di sottolinearlo....ma cio' che per qualcuno e' ovvio per altri non lo e' solo perche' hanno convinzioni che gli impediscono di vederlo come tale. La storia che prendi a esempio oltre a essere molto diffusa illustra bene i possibili meccanismi di innesto, ed anche cio' che si puo' fare...ma spesso l'orgoglio lo impedisce. Il raptus o l'improvvisa follia omicida esiste quanto esiste il tumore istantaneo e fulminante. Da quando si duplica la prima cellula sbagliata alla diagnosi del tumore passano mesi e spesso anche anni. Questi individui disgraziati adesso vengono additati come mostri da sopprimere ma fino a pochi minuti prima degli orribili fatti erano considerati persone normali e tranquille e di conseguenza rispettate, ovviamente erano gia' malate interiormente ma non lo davano a vedere e almeno nessuno vicino a loro se ne era accorto o gli aveva dato importanza. Ho rapporti di stretta parentela acquisita e ultimamente anche amicizia con una persona che e' costantemente in cura psichiatrica, ora sta molto bene ed e' una persona gentile e gradevole. Circa venti anni fa' questa persona ha perso il figlio dodicenne improvvisamente in un incidente, era separato e il figlio viveva con la madre. Prima di questo fatto era una persona normalissima e inserita nel tessuto sociale, poi ha cominciato a rinchiudersi in se stesso e ad attribuirsi colpe per la perdita del figlio, si sentiva responsabile perche' non era presente e non aveva potuto salvarlo...stava scivolando in una forte depressione e si era addirittura convinto che avrebbe potuto e dovuto evitargli l'incidente. poi la depressione ha cominciato a peggiorare, ha cominciato a sentire "le voci" nella sua mente che gli dicevano di fare o non fare cose....se ubbidiva le voci sparivano e se no lo tormentavano. Fino a che le voci hanno cominciato a suggerirgli di uccidere sua madre....fortunatamente aveva ancora saldi principi morale e vincoli di affetto e quindi si e' rivolto urgentemente ai servizi psichiatrici che hanno trovato la cura farmacologica adatta...la primavera scorse per la prima volta mi ha raccontato i particolari delle "voci"....non hai idea di quanto sia inquietante sentire queste cose raccontate da una persona davvero brava e che si rende conto di essere letteralmente stato salvato dai farmaci. Nel 2006 ha avuto una ricaduta e manifestava propositi suicidi...fortuna che i servizi psichiatrici hanno agito tempestivamente trovando subito farmaco e dosaggio adatto...ora sta molto bene ma si tiene costantemente monitorato ccon colloqui settimanali. Conoscere di persona situazioni di cosi grande disaglio e complessita' e poi leggere commenti superficiali e giudicanti sulle rotelle fuori posto di qualcuno o vari supplizi inflitti....beh ti fa capire a che punto e' la decadenza della societa'... P.S sono malattie e non presunte tali, proprio come quelle che si sviluppano nel corpo. Si fa forse dell'ironia su chi e' affetto da un tumore ? E allora perche' si ironizza sulla malattia mentale ?.... Pensate forse di essere immuni ai tumori ?.... Mauro

[Parzialmente OT] Ho riflettuto un attimo sull'uso nelle discussioni del rasoio di Occam. la ritengo una argomentazione alquanto pericolosa. Senza andare a citare il web il rasoio di occam postula sostanzialmente che dato una set di osservazioni o dati, tra un modello interpretativo molto complesso e uno più semplice, compatibili entrambi, è preferibile scegliere il più semplice. Secondo me è un principio che va ben compreso e può portare facilmente a grossolani errori. Facciamo qualche esempio. Ponendo come dato la nostra vita quotidiana, possiamo dire che sia come la vediamo oppure che viviamo nel mondo descritto da Matrix, ovvero che siamo delle pile per produrre energia e ci troviamo, collegati con un cavo alla testa, in un enorme programma informatico che ci fa credere la realtà che viviamo. In teoria entrambe i modelli sono compatibili, ma secondo il rasoio di occam, postulare il mondo di matrix, in assenza di Morpheus che ci offra la scelta tra pillola blu e rossa, è del tutto inutile e si può tranquillamente scegliere il modello più semplice, anche perché è molto più complicato dimostrare l'assenza di un mondo arcicomplesso di cui non esistono evidenze, piuttosto che cercare di dimostrarlo da parte di chi lo postula. E' una argomentazione rapida per smontare le teorie complottiste, che spesso postulano IL GRANDE COMPLOTTO UNIVERSALE che dovrebbe coinvolgere migliaia se non milioni di complici senza uno straccio di prova. Ma attenzione, per applicare il principio del rasoio di occam dobbiamo avere in mano un set di dati completi, obbiettivi e coerenti, se no può portare a grossolani errori. Ad esempio una applicazione superficiale di tale principio avrebbe dato ragione a chi sosteneva la teoria della terra piatta che precipitava dopo le colonne d'Ercole; certo, a prima vista la terra è piatta, e per le conoscenze del tempo, le evidenze che era rotonda erano "complesse"; ma il fatto che fossero complesse, non significa che fossero false, e del resto il diametro della terra era già stato misurato dagli egizi e greci con un errore risibile, molti secoli prima di Colombo. Parimenti se uno avesse cercato di spiegare a Newton e Galileo i fenomeni di meccanica classica, come il nostro Camper che va in autostrada, con i principi della relatività (ristretta o generale che sia), avrebbe potuto sentirsi rinfacciare il principio del Rasoio di Occam; non del tutto a sproposito, visto che alle nostre velocità gli effetti relativistici sono impercettibili e immisurabili, ma scorrettamente, in quanto la relatività descrive in maniera più accurata la realtà rispetto alla fisica newtoniana. Tornando a noi, usare il principio del rasoio di Occam per trattare un comportamento totalmente assurdo come eliminare la propria progenie, portatrice del nostro patrimonio genetico verso le generazioni future, è particolarmente pericoloso, perché qui non si sta disquisendo di una spiegazione semplice e scontata contro una architettura fantasiosa. @altri Vorrei sottolineare che in qualsiasi processo o indagine criminale, uno degli elementi base è la ricerca e analisi del movente. Sgomberiamo una volta per tutte quindi il campo e la confusione tra la ricerca del movente e il giustificazionismo inteso come buonismo. Capire il perché un uomo compie una determinata orribile efferatezza è un elemento essenziale, ed è quello che dovrebbe essere usato per cercare di impedire che UN ALTRO padre si trovi nelle stesse condizioni e ripeta l'orribile gesto. Il perché, la spiegazione, chiamatela come volete, va cercato per salvare i futuri bimbi, non per giustificare il reo. Chi lo ha compiuto oramai è perso e per lui dovrebbe esserci solo più una vita di rimorsi. Io altro che ammazzarlo, lo terrei tutta la vita in una cella tappezzata di foto del piccolo ucciso; Che rifletta per 50 anni su quello che ha fatto. Per quel che mi riguarda, io viaggio non per andare da qualche parte, ma per andare. Viaggio per viaggiare. R.L. Stevenson

Appunto, a parita' di dati....fino a che Neo non conosceva Morpheus gli andava bene cosi', ma una volta conosciuto lo scenario nascosto non c'e' piu' parita' di dati. Il mio riferimento a Occam e' dovuto che e' inutile e complesso cercare spiegazioni nella politica, nelle istituzioni o nella societa'...questa e' tutta roba da tagliare con il rasoio, e cosa resta ? La Mente. E' li' che bisogna investigare Sopra il tuo post descrivo un caso limite e drammatico in cui all'origine non e' stato risolta l'elaborazione del lutto che ho spiegato in un post precedente. Possono in tutti noi avvenire cose che ci portano molto lentamente alla perdita del controllo della nostra mente...un tumore devastante puo' portare alla morte ma nasce da una microscopica cellula che si sviluppa in modo abnorme perche non riconosciuta pericolosa dal sistema immunitario. E' una cellula dello stesso organismo e non e' riconosciuta come pericolo.....allo stesso modo l'esplosione della follia e' il risultato finale di vecchissime piccole alterazioni mentali, che non sono state riconosciute dalla stesssa mente come potenzialmente pericolose. La metafora di Matrix e' sulla realta' ultima, le pile ele macchine sono un artificio narrativo, cio' che descrive e' la differenza sulla realta' come noi la percepiamo attraverso i sensi e appunto la realta' ultima. Che e' ben diversa.... Mauro

quote:Risposta al messaggio di motocispo inserito in data 21/08/2014  10:21:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Questa è una tua opinione, che ovviamente rispetto, ma rientra nel campo delle opinioni. Io ritengo che nell'ambito della violenza famigliare, invece, le istituzioni e la società molto possano fare, in quanto non credo che questi atti siano esclusivamente nel campo della malattia mentale e davvero si potrebbe sempre applicare il principio citato da Ippocampo, dell'incapacità di intendere e volere. Io ritengo che la capacità di governare le situazioni di disagio, che pur possono esserci, può arrivare proprio dal mondo circostante. Non sono pochi i paesi europei e anche alcune regioni italiane, come ad esempio la mia e il trentino AA, che oltre che aiutare le donne vittime di violenza famigliare lavorano sugli uomini autori di tali violenze, e fortunatamente non arrivati ancora ad estreme conseguenze. Non solo, parlando di istituzioni inefficienti, forse non hai colto, io facevo una netta distinzione con il problema della delinquenza comune, affermando che li in quel caso le inefficienze del sistema producono gli effetti devastanti. La certezza e durezza della pena servono per il delinquente comune, che fa una analisi dei rischi quando compie un reato, e in Italia sono spesso a favore del reato. Ma non servono per la violenza famigliare, che avviene a prescindere dalla punizione. Per quel che mi riguarda, io viaggio non per andare da qualche parte, ma per andare. Viaggio per viaggiare. R.L. Stevenson

quote:Risposta al messaggio di dani1967 inserito in data 21/08/2014  10:40:20 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ma non servono per la violenza famigliare, che avviene a prescindere dalla punizione. Interessantissima questa discussione, aiuta a capire i diversi punti di vista che apportano un contributo reale alla comprensione delle diverse motivazioni. Credo che il punto sia proprio quello che Dani ma anche Anna e qualche altro hanno evidenziato e che fa sì che la soluzione estrema risulti inefficace. Non sono pochi i paesi europei e anche alcune regioni italiane, come ad esempio la mia e il trentino AA, che oltre che aiutare le donne vittime di violenza famigliare lavorano sugli uomini autori di tali violenze, e fortunatamente non arrivati ancora ad estreme conseguenze. Altro punto fondamentale secondo me è questo e bisogna concentrarsi in questa direzione. Anche in Veneto lo si sta facendo. PdA

quote:Risposta al messaggio di dani1967 inserito in data 21/08/2014  10:40:20 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ma certo che sono mie opinioni...basate sulla mia esperienza. Ma non sono tanto distanti dalle tue,.... Non sono pochi i paesi europei e anche alcune regioni italiane, come ad esempio la mia e il trentino AA, che oltre che aiutare le donne vittime di violenza famigliare lavorano sugli uomini autori di tali violenze, e fortunatamente non arrivati ancora ad estreme conseguenze.id="red"> Infatti stanno lavorando sugli individui, i loro comportamenti e ovviamente le loro menti...direi che le nostre opinioni coincidono, semplicemente le esprimiamo in diverse modalita'. Io privilegio l'esperienza e il racconto in prima persona, e tu ne parli con modalita' accademiche...che io francamente qualche volta mi annoio a leggere anche perche' scrivi "lungo e compatto"... In ogni caso concordo con le tue ultima affermazioni piu' chiare e meno "fumose" P.S Se come mie opinioni ti riferisci al caso che ho esposto e le sue cause di non risoluzione del lutto allora ti devo dire che non e' la "mia opinione", ma la diagnosi degli psichiatri che hanno in cura il soggetto....e anche le fasi che ho descritto del lutto non sono una mia opinione ma strumenti in uso a psicologi e psichiatri.....per il resto sono mie opinioni... Mauro

Solo parzialmente OT....ma per completezza d'informazione E' stato citato il film Matrix che ben metaforicamente descrive la realta' percepita dai sensi, ma non e' l'unica realta'. I fratelli Wachowski creatori del film hanno specifiche conoscenze in materia metafisica vedi anche l'ultimo film "Cloud Atlas". A meta' degli anni settanta e' uscito un libro scritto da un geniale, curioso e quindi sperimentatore fisico nucleare Austriaco, Fritjof Capra. Capra oltre a essere un fisico e' anche un conoscitore e sperimentatore di filosofie orientali, nel suo libro "Il Tao della Fisica" espone le correlazioni esistenti tra le scoperte scientifiche dell'ultimo secolo (fisica quantistica o delle particelle" e la descrizione della natura di queste antiche "filosofie", Induismo, Buddhismo e Taoismo. Gotama il Buddha 2500 anni fa' nei suoi discorsi ai monaci spiegava dettagiatamente la nature ultima delle cose (universo) basata su microscopici mattoncini di materia, o meglio ancora di energia (Kalapa in lingua Pali) che fluttuano, appaiono e scompaiono e cambiano forma e velocita'. Esattamente le stesse cose che la scienza ha scoperto ultimamente, il mondo delle particelle subatomiche che compongono la totalita' della materia. Nell'Induismo la realta' percepita dai sensi viene chiamata "Maya" che sta per mondo illusorio, non ultimo. Nel Taoismo si parla di geni e patrimonio genetico...ovviamente con linguaggio antico e metaforico. Solo L'Induismo ha una forte componente religiosa, il Taoismo e' praticamente scomparso grazie all'epurazione culturale svolta dalle guardi rosse di Mao e il Buddhismo si e' suddiviso in varie correnti alcune con rituali religiosi vedi Tibetani e Zen e altre ridotte essenzialmente all'insegnamento di Gotama che religioso certo non era (Theravada in Sri Lanka, Myanmar e Thailandia) Mauro

quote:Risposta al messaggio di annapasqua inserito in data 20/08/2014  23:22:51 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> vabbuò, come disse Schettino...vuol dire che cambio opinione ed invece di utilizzare il rogo mandiamo il colpevole alla forca come detto da Decimo... puoi diamo il suo cervello alla scienza che così potrà "capire"....

quote:Risposta al messaggio di dani1967 inserito in data 21/08/2014  08:46:32 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> la pena ha una funzione "preventiva" quando, ovviamente a chi ragiona, incute timore, sia per l'entità che per la certezza di espiarla...ma ha anche una funzione "risarcitoria" nei confronti degli altri appartamenti al consesso civile che devono essere "risarciti" in pari misura per il danno provocato dal reo al vivere civile....a questo aggiungici che lo stesso consesso non ha alcuna colpa e pertanto non ha alcun obbligo di mantenere vita natural durante il reo...quindi, visto che i lavori forzati non piacciono e il costringere a farli comporta l'accusa di sevizie o, peggio, di torture, il problema si elimina alla radice eliminando il soggetto...

quote:Risposta al messaggio di Ummagamma inserito in data 22/08/2014  09:32:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ma tu che ****o fai per queste bambine morte più di me eh? Visto che i fiori li ho messi io? Che ****o fai tu oltre a blaterare odio vendetta uccisioni e non mi scassate ma ninkia? Io almeno do' il mio tempo per accogliere queste madri e queste figlie che fuggono da certe situazioni che cmq io ho vissuto in prima persona. Quindi daci un taglio una volta per tutte! PdA

quote:Risposta al messaggio di Ummagamma inserito in data 22/08/2014  09:49:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Oh non avevo pensato a questa soluzione, accidenti come non pensarlo prima! Espatriamo tutti così le bambine non miriranno più! Si, ho le palle girate e sai perchè? perchè sono al lavoro e mia figlia mi sta dicendo al cell che vuole andare al centro commerciale a 20 km da qui con gli amici. E se incontra qualcuno fuori di testa che ineggia a certi partiti e si sente il giustiziere io che faccio? espatrio perchè i partiti non mi rappresentano?? PdA