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Tariffa D1 e impianti... chi ne sa qualcosa?

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1 20 27
Prof. Antonio Calosci
Prof. Antoni...
-
Inserito il 29/04/2016 alle: 00:19:20
Sto cercando informazioni sulla tariffa elettrica D1.

Come ottenerla e quanto costa a Kw.

Inoltre chiedo a chi è esperto, se ce ne è qualcuno su COL, per scaldare la casa cosa è meglio?
1. lasciare i termosifoni ad acqua e mettere una caldaia elettrica?
2. passare a tutti condizionatori pompa di calore ad invertire in ogni stanza? (in parte gia presenti in molte stanze)
3. termosifoni radianti elettrici?
4. altro?
 
. iCalosci [:D]
18
sermarco
sermarco
29/01/2007 2255
Inserito il 29/04/2016 alle: 02:10:01
Trova tutto al seguente link:

https://www.enelservizioelettri...



In alto c'è anche un calcolo di convenienza, in fondo alla pagina c'è il modulo da scaricare per aderire.

Saluti
Marco
mtravel
mtravel
-
Inserito il 29/04/2016 alle: 11:30:33
Che io sappia la pompa di calore funziona finchè c'è calore all'esterno.
Da leggere come: il rendimento cala all'abbassarsi della temperatura esterna. A memoria, a 4°C sei al limite, a 2°, di sicuro, caldo non se ne ottiene.

Max
17
francarmen
francarmen
09/02/2008 2556
Inserito il 29/04/2016 alle: 14:01:06
Per scaldare la casa al meglio?
Di sicuro i pannelli radianti a pavimento, ma non di certo a riscaldamento elettrico. Per il semplice principio che riscaldi veramente la casa ovvero la parti strutturali della casa: mura e pavimento. Ma, attenzione, bisogna regolarli bene e ad hoc....se no, sono molto dispendiosi. A quel punto, oltre alla caldaia, dotarsi di una buona macchina refrigerante che d'estate rafffredda l'acqua dell'impianto e quindi tiene al fresco tutta, dico tutta, la casa..... ed eviti gli split!!!!

francesco.
14
Gattosilvestro
Gattosilvestro
rating

05/11/2011 7838
Inserito il 29/04/2016 alle: 14:22:47
Il mio appartamento è dotato di riscaldamento a pavimento + caldaia a condensazione, il condominio ha il cappotto esterno e i serramenti ad alto isolamento.
Il termostato della zona giorno d'inverno è impostato a 22 gradi e la caldaia non entra quasi mai in funzione salvo quando la temperatura esterna scende sotto i 5 gradi positivi.
L'anno scorso, complessivamente di gas (riscaldamento, cucina, acqua calda) ho speso 296 euro.
Per rinfrescare ho un climatizzatore con doppio split, che però uso solo nelle giornate in cui non si riesce nemmeno a respirare.
Keep calm e buon camper Corrado
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Prof. Antonio Calosci
Prof. Antoni...
-
Inserito il 29/04/2016 alle: 15:19:37
Ovviamente non intendo smantellare i pavimenti.
. iCalosci [:D]
alexia76
alexia76
-
Inserito il 29/04/2016 alle: 15:44:49
In risposta al messaggio di Gattosilvestro del 29/04/2016 alle 14:22:47

Il mio appartamento è dotato di riscaldamento a pavimento + caldaia a condensazione, il condominio ha il cappotto esterno e i serramenti ad alto isolamento. Il termostato della zona giorno d'inverno è impostato a 22 gradi
e la caldaia non entra quasi mai in funzione salvo quando la temperatura esterna scende sotto i 5 gradi positivi. L'anno scorso, complessivamente di gas (riscaldamento, cucina, acqua calda) ho speso 296 euro. Per rinfrescare ho un climatizzatore con doppio split, che però uso solo nelle giornate in cui non si riesce nemmeno a respirare. Keep calm e buon camperCorrado
...

Secondo me pero' cambia da casa indipendente ad abitazione in condominio. Puo essere che tu abiti in appartamento con attorno e sopra e sotto altre abitazioni?
Te lo dico perche' mio cognato ha una casa nuova (ma nuova!) tutta coibentata, indipendente, piano unico ma abbastanza altina, in campagna, riscaldamento a pavimento come il tuo e caldaia a condensazione. Mi diceva che aveva impostato l'acqua calda del pavimento a 30 gradi o poco di meno ma per 2 o 3 inverni ha provato spendendo sempre parecchio. Gli avevano detto che spendeva poco a scaldare ma invece ha constatato non era vero. L'uovo di colombo alla fine della fiera non e' stato cosi' conveniente. Sai com'e' finita? Che ha abbassato parecchio l'acqua che scalda il pavimento, ha comperato stufa a pellet e con quella risparmia veramente tanto pero' ben distante dai tuoi soli 300E di gpl perche' un po' di gas viene usato ugualmente specie quando fa veramente freddo. E considera che essendo casa nuova e' fatta con le tecnologie attuali di risparmio energetico.
18
ecostar
ecostar
rating

11/01/2007 37101
Inserito il 29/04/2016 alle: 16:37:07
ben risentito proff , sulla tariffa D1 non sono in grado di consigliarti ma per il resto come ha ben specificato alexia bisognerebbe anche sapere la tua zona climatica , la classe energetica dichiarata dell'immobile , l'esposizione dell'immobile e via di seguito , ci sono svariate soluzioni interessanti e ti consiglio di rivolgerti presso un bravo termotecnico di zona che saprà consigliarti al meglio basandosi sulle tue preferenze e possibilità sfruttando ove possibile svariate detrazioni , chiedere in questo forum è come chiedere al primo che passa per strada senza conoscerlo  

volevo risponderti dall'altra parte sulla discussione del piano cottura ad induzione ma per ragioni tecniche che non condivido ho preferito astenermi , mi permetto di consigliarti nel pensarci sul fotovoltaico e tutto quel che gli gira intorno compresi inverter e 'accumulo di nuova generazione , pompe di calore ma quelle serie , chiller e non per ultima la fonte gas naturale che se ben e intelligentemente sfruttata da ancora i suoi vantaggi (vedi anche chiler a gas naturale ) , se vuoi fare un intervento serio di ristrutturazione ben pensato-ragionato-progettato e mirato le soluzioni ci sono ma dovresti appoggiarti a veri professionisti , se invece vuoi fare un intervento diciamo da grande distribuzione tipo bricolage allora tutto fa brodo  

ciao
mario

Modificato da ecostar il 29/04/2016 alle 16:42:30
Prof. Antonio Calosci
Prof. Antoni...
-
Inserito il 29/04/2016 alle: 17:31:26
In risposta al messaggio di ecostar del 29/04/2016 alle 16:37:07

ben risentito proff , sulla tariffa D1 non sono in grado di consigliarti ma per il resto come ha ben specificato alexia bisognerebbe anche sapere la tua zona climatica , la classe energetica dichiarata dell'immobile , l'esposizione
dell'immobile e via di seguito , ci sono svariate soluzioni interessanti e ti consiglio di rivolgerti presso un bravo termotecnico di zona che saprà consigliarti al meglio basandosi sulle tue preferenze e possibilità sfruttando ove possibile svariate detrazioni , chiedere in questo forum è come chiedere al primo che passa per strada senza conoscerlo   volevo risponderti dall'altra parte sulla discussione del piano cottura ad induzione ma per ragioni tecniche che non condivido ho preferito astenermi , mi permetto di consigliarti nel pensarci sul fotovoltaico e tutto quel che gli gira intorno compresi inverter e 'accumulo di nuova generazione , pompe di calore ma quelle serie , chiller e non per ultima la fonte gas naturale che se ben e intelligentemente sfruttata da ancora i suoi vantaggi (vedi anche chiler a gas naturale ) , se vuoi fare un intervento serio di ristrutturazione ben pensato-ragionato-progettato e mirato le soluzioni ci sono ma dovresti appoggiarti a veri professionisti , se invece vuoi fare un intervento diciamo da grande distribuzione tipo bricolage allora tutto fa brodo   ciao mario
...

Diciamo che non voglio fare ristrutturazioni ma sfruttare o l'impianto esistente a termosifone cambiando la caldaia ormai molto vecchia e scegliendo tra una a gas a condensazione o una elettrica.

Oppure, senza rompere nulla, usare pompe di calore a split freddo/caldo esteta/inverno o termosifoni elettrici.

Ovvio che dovrò rivolgermi ad un tecnico specializzato, ma intanto mi piace raccogliere delle informazioni derivanti da eventuali esperienze accumulate da altri.

Ciao
. iCalosci [:D]
alexia76
alexia76
-
Inserito il 29/04/2016 alle: 17:33:58
In risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci del 29/04/2016 alle 17:31:26

Diciamo che non voglio fare ristrutturazioni ma sfruttare o l'impianto esistente a termosifone cambiando la caldaia ormai molto vecchia e scegliendo tra una a gas a condensazione o una elettrica. Oppure, senza rompere nulla,
usare pompe di calore a split freddo/caldo esteta/inverno o termosifoni elettrici. Ovvio che dovrò rivolgermi ad un tecnico specializzato, ma intanto mi piace raccogliere delle informazioni derivanti da eventuali esperienze accumulate da altri. Ciao .iCalosci [:D]
...

Caldaia a pellets no? Certo bisogna stargli dietro per la pulizia ogni tot giorni... pero' se devi guardare alla spesa per scaldare ha il suo bel perche'. Perche' se ti agganci alla corrente a meno che la corrente non te la fai gia' da solo la paghi ad altri e non e' che te la tirano dietro.. caldaia a condensazione... si ok ma anche il gpl lo paghi e cmq paghi piu di tasse che di servizi sia con gas che elettricita'. Gli split? Si ok.. ma quando e' freddo non ce la fanno solo loro devi integrare...
Prof. Antonio Calosci
Prof. Antoni...
-
Inserito il 29/04/2016 alle: 18:56:26
In risposta al messaggio di alexia76 del 29/04/2016 alle 17:33:58

Caldaia a pellets no? Certo bisogna stargli dietro per la pulizia ogni tot giorni... pero' se devi guardare alla spesa per scaldare ha il suo bel perche'. Perche' se ti agganci alla corrente a meno che la corrente non te
la fai gia' da solo la paghi ad altri e non e' che te la tirano dietro.. caldaia a condensazione... si ok ma anche il gpl lo paghi e cmq paghi piu di tasse che di servizi sia con gas che elettricita'. Gli split? Si ok.. ma quando e' freddo non ce la fanno solo loro devi integrare...
...

Pelle assolutamente no!
Non ho tempo né di pulirla, né di caricarla. In pratica non ho tempo di starci dietro.

Niente GPL, ma economico METANO (la mia città è servita ed è da alcuni anni che faccio la "pu77ana" della tariffa cambiando in continuazione gestore).

Adesso, da quel che leggo, questa nuova tariffa D1 pare sia più economica del metano.

Inoltre tutto ciò che elettrico ha una efficienza intorno al 95% rispetto a ciò che è a combustione la cui efficienza, nella migliore delle ipotesi, arriva a stento al 40-45%.

Si tratta solo di riuscire a capirci qualche cosa.
. iCalosci [:D]
14
Gattosilvestro
Gattosilvestro
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05/11/2011 7838
Inserito il 29/04/2016 alle: 21:59:05
In risposta al messaggio di alexia76 del 29/04/2016 alle 15:44:49

Secondo me pero' cambia da casa indipendente ad abitazione in condominio. Puo essere che tu abiti in appartamento con attorno e sopra e sotto altre abitazioni? Te lo dico perche' mio cognato ha una casa nuova (ma nuova!)
tutta coibentata, indipendente, piano unico ma abbastanza altina, in campagna, riscaldamento a pavimento come il tuo e caldaia a condensazione. Mi diceva che aveva impostato l'acqua calda del pavimento a 30 gradi o poco di meno ma per 2 o 3 inverni ha provato spendendo sempre parecchio. Gli avevano detto che spendeva poco a scaldare ma invece ha constatato non era vero. L'uovo di colombo alla fine della fiera non e' stato cosi' conveniente. Sai com'e' finita? Che ha abbassato parecchio l'acqua che scalda il pavimento, ha comperato stufa a pellet e con quella risparmia veramente tanto pero' ben distante dai tuoi soli 300E di gpl perche' un po' di gas viene usato ugualmente specie quando fa veramente freddo. E considera che essendo casa nuova e' fatta con le tecnologie attuali di risparmio energetico.
...

Credo bene che in casa singola i consumi siano decisamente maggiori, non si possono avere i benefici di chi, come me, vive in condominio.
Da notare che i primi anni ho pagato qualcosina in più, mai più di 350 euro all'anno comunque, poi dipende molto dalle temperature invernali, quello appena passato, tutto sommato, mi è parso abbastanza mite ed è probabilmente questa la ragione di una minor spesa.
Ho abitazioni sopra e sotto ma non attorno, l'esposizione è tutta a sud con il sole, quando c'è, che illumina e scalda dall'alba al tramonto, inoltre c'è il mare, un pò termosifone d'inverno, un pò condizionatore d'estate.
Anch'io ho impostato la mia caldaia a 30 gradi per il riscaldamento, di più proprio non serve.
Keep calm e buon camper Corrado
22
Roberto66
Roberto66
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19/10/2003 22556
Inserito il 30/04/2016 alle: 09:34:32
Io abito in un appartamento all' ultimo piano e ho riscontrato parecchi benefici isolando il sottotetto con lastre di lana divetro insacchettate (in modo che il contenuto rimanga dentro ermeticamente) ed ho guadagnato piu' di tre gradi.

riscaldamento con i classici termosifoni in ghisa e caldaia centralizzata a metano.

per come la vedo io per evitare salassi di consumi bisogna capire come si comporta l' abitazione.

volere la stessa temperatura in tutti i locali sopratutto se oltre i 21 ° potrebbe costringere l' impanto ad un super lavoro piuttosto che inserire degli ausili in una stanza come ad esempio un piccolo termosifone elettrico oppure dimensionare maggiormente qualche termosifone. 

Ci sono solo due giorni all'' anno in cui non puoi fare niente: uno si chiama ieri, l'' altro si chiama domani, perci� oggi � il giorno giusto per amare, credere, fare e, principalmente, vivere. (Dalai Lama)

alexia76
alexia76
-
Inserito il 30/04/2016 alle: 10:43:09
In risposta al messaggio di Gattosilvestro del 29/04/2016 alle 21:59:05

Credo bene che in casa singola i consumi siano decisamente maggiori, non si possono avere i benefici di chi, come me, vive in condominio. Da notare che i primi anni ho pagato qualcosina in più, mai più di 350 euro all'anno
comunque, poi dipende molto dalle temperature invernali, quello appena passato, tutto sommato, mi è parso abbastanza mite ed è probabilmente questa la ragione di una minor spesa. Ho abitazioni sopra e sotto ma non attorno, l'esposizione è tutta a sud con il sole, quando c'è, che illumina e scalda dall'alba al tramonto, inoltre c'è il mare, un pò termosifone d'inverno, un pò condizionatore d'estate. Anch'io ho impostato la mia caldaia a 30 gradi per il riscaldamento, di più proprio non serve. Keep calm e buon camperCorrado
...

Hai detto la parolina magica: c'e' il mare! Ah... allora quando sei vicino ad un lago o mare le temperature sono totalmente differenti con climi piu miti e piu onesti. Meno freddi d'inverno e meno caldi d'estate. Piu aggiungici condominio.... ecco perche'. Sei fortunato ad abitare in una zona cosi' proprio i costi di gestione.
18
ecostar
ecostar
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11/01/2007 37101
Inserito il 30/04/2016 alle: 11:57:37
In risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci del 29/04/2016 alle 17:31:26

Diciamo che non voglio fare ristrutturazioni ma sfruttare o l'impianto esistente a termosifone cambiando la caldaia ormai molto vecchia e scegliendo tra una a gas a condensazione o una elettrica. Oppure, senza rompere nulla,
usare pompe di calore a split freddo/caldo esteta/inverno o termosifoni elettrici. Ovvio che dovrò rivolgermi ad un tecnico specializzato, ma intanto mi piace raccogliere delle informazioni derivanti da eventuali esperienze accumulate da altri. Ciao .iCalosci [:D]
...

caldaia obsoleta significa anche impianto obsoleto e abbinare una caldaia elettrica su quell'impianto sarebbe un suicidio di consumi quindi il mio consiglio è quello di continuare con il gas naturale (METANO) , se vivi in una zona climatica sfavorevole e fredda considerata - 5 gradi lascia perdere i classici split in pompa per il fatto che con temperature esterne di poco sotto allo zero termico si ghiaccia il condensatore esterno e il sistema sarebbe molto spesso in sghiacciamento lasciandoti al freddo , come ti dissi le soluzioni interessanti anche poco invasive ci sono anche per il tuo caso ma senza sapere nulla non è possibile indirizzarti sulla giusta strada , vedi il caso di gattosilvestro e Roberto66 che  potrebbe essere l'opposto del tuo

buon fine settimana
mario 
alexia76
alexia76
-
Inserito il 30/04/2016 alle: 12:08:51
Rubo un attimo la scena al Prof e mi intrometto con altra domandina sulla caldaia. Perche' tutti mi dicono: cambia caldaia! Metti una nuova! Che spendi meno!
Le nuove a condensazione sono in alluminio, sono spente e nel momento in cui richiedi acqua calda sono instatanee si accendono e si spengono quando chiudi il rubinetto.
Vengo alla mia: vecchia ancora in ghisa con fiamma pilota sempre accesa. Mi hanno detto che quella fiammella mi costa 100E tenerla accesa annualmente per fare nulla.
E mi vorrebbero vendere la caldaia nuova appunto.
Fatto sta che noi usiamo acqua calda solo per servizi sanitari e quindi la facciamo andare a temperatura solo quando ci occorre per la doccia o lavare piatti e simili.
Tradotto=in un anno solitamente la spesa di gas in totale sono circa 600E.

Ok la nuova non ha fiamma pilota quindi 100E risparmiati. Pero' se adesso apro il rubinetto a meta' tra acqua calda e fredda la caldaia non parte se non siamo noi a premere il bottone. Nel caso di quella a condensazione partirebbe. Quindi avrebbe tante piccole accensioni sempre e veloci al posto che starsene spenta.
Ma veramente alla fine dell'anno ho risparmiato su quei 600E? Non e' che spendo di piu essendo che richiedo acqua calda anche se posso farne a meno? Oppure spendo uguale e mi e' servito nulla far installare una nuova caldaia?

NB non parlatemi di installazione con contributo statale. Non deduco nulla di nulla. Quel che pago sono di tasca mia tutti.

Modificato da alexia76 il 30/04/2016 alle 12:12:19
Tequi
Tequi
-
Inserito il 30/04/2016 alle: 12:14:18
Non risparmi solo la fiammella, risparmi anche perchè la caldaia è più performante quindi consuma meno.
Poi ovvio che se non hai un utilizzo che giustifichi l'investimento non lo devi fare.
Anche io ho ancora la vecchia caldaia con la fiamma pilota, la cambierò quando si guasterà di certo non prima.
 
-------------------------------------------

https://capitanlento.wordpress....

Tequi
Prof. Antonio Calosci
Prof. Antoni...
-
Inserito il 30/04/2016 alle: 12:54:55
In risposta al messaggio di alexia76 del 30/04/2016 alle 12:08:51

Rubo un attimo la scena al Prof e mi intrometto con altra domandina sulla caldaia. Perche' tutti mi dicono: cambia caldaia! Metti una nuova! Che spendi meno! Le nuove a condensazione sono in alluminio, sono spente e nel momento
in cui richiedi acqua calda sono instatanee si accendono e si spengono quando chiudi il rubinetto. Vengo alla mia: vecchia ancora in ghisa con fiamma pilota sempre accesa. Mi hanno detto che quella fiammella mi costa 100E tenerla accesa annualmente per fare nulla. E mi vorrebbero vendere la caldaia nuova appunto. Fatto sta che noi usiamo acqua calda solo per servizi sanitari e quindi la facciamo andare a temperatura solo quando ci occorre per la doccia o lavare piatti e simili. Tradotto=in un anno solitamente la spesa di gas in totale sono circa 600E. Ok la nuova non ha fiamma pilota quindi 100E risparmiati. Pero' se adesso apro il rubinetto a meta' tra acqua calda e fredda la caldaia non parte se non siamo noi a premere il bottone. Nel caso di quella a condensazione partirebbe. Quindi avrebbe tante piccole accensioni sempre e veloci al posto che starsene spenta. Ma veramente alla fine dell'anno ho risparmiato su quei 600E? Non e' che spendo di piu essendo che richiedo acqua calda anche se posso farne a meno? Oppure spendo uguale e mi e' servito nulla far installare una nuova caldaia? NB non parlatemi di installazione con contributo statale. Non deduco nulla di nulla. Quel che pago sono di tasca mia tutti.
...

La caldaia a CONDENSAZIONE fa risparmiare perché sfrutta anche il calore dei fumi che su quelle tradizionali (vecchio tipo) viene direttamente disperso nell'ambiente.

 
. iCalosci [:D]
Prof. Antonio Calosci
Prof. Antoni...
-
Inserito il 30/04/2016 alle: 13:03:08
In risposta al messaggio di ecostar del 30/04/2016 alle 11:57:37

caldaia obsoleta significa anche impianto obsoleto e abbinare una caldaia elettrica su quell'impianto sarebbe un suicidio di consumi quindi il mio consiglio è quello di continuare con il gas naturale (METANO) , se vivi in
una zona climatica sfavorevole e fredda considerata - 5 gradi lascia perdere i classici split in pompa per il fatto che con temperature esterne di poco sotto allo zero termico si ghiaccia il condensatore esterno e il sistema sarebbe molto spesso in sghiacciamento lasciandoti al freddo , come ti dissi le soluzioni interessanti anche poco invasive ci sono anche per il tuo caso ma senza sapere nulla non è possibile indirizzarti sulla giusta strada , vedi il caso di gattosilvestro e Roberto66 che  potrebbe essere l'opposto del tuo buon fine settimana mario 
...

L'impianto non è obsoleto.
Solo la caldaia è molto vecchia.

L'impianto è fatto ad anelli singoli termosifone per termosifone con elettrovalvola per singolo circuito collegata ognuna ad un proprio termostato ambiente.
Ogni anello è composto da tubi in rame infilati in apposite guaine isolanti isoform classe 1 (come risulta da una scatola avanzata).

Termosifoni n ghisa e alcuni tranne quelli dei bagni che sono in acciaio (credo) del tipo utile per scaldare gli asciugamani.

Mettendo caldaia a CONDENSAZIONE dovrei spendere 2-300 euro per la pulizia delle tubazioni come richiesto dalla nuove caldaie!
. iCalosci [:D]
22
Roberto66
Roberto66
rating

19/10/2003 22556
Inserito il 30/04/2016 alle: 13:50:17
In risposta al messaggio di Gattosilvestro del 29/04/2016 alle 14:22:47

Il mio appartamento è dotato di riscaldamento a pavimento + caldaia a condensazione, il condominio ha il cappotto esterno e i serramenti ad alto isolamento. Il termostato della zona giorno d'inverno è impostato a 22 gradi
e la caldaia non entra quasi mai in funzione salvo quando la temperatura esterna scende sotto i 5 gradi positivi. L'anno scorso, complessivamente di gas (riscaldamento, cucina, acqua calda) ho speso 296 euro. Per rinfrescare ho un climatizzatore con doppio split, che però uso solo nelle giornate in cui non si riesce nemmeno a respirare. Keep calm e buon camperCorrado
...

Io ne spendo 1000 solo di riscaldamento centralizzato angry

abbiamo fatto il primo anno con le valvole ed i contabilizzatori , sono curioso di vedere se vi e' stato un calo sensibile.

Ci sono solo due giorni all'' anno in cui non puoi fare niente: uno si chiama ieri, l'' altro si chiama domani, perci� oggi � il giorno giusto per amare, credere, fare e, principalmente, vivere. (Dalai Lama)

alexia76
alexia76
-
Inserito il 30/04/2016 alle: 15:48:43
In risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci del 30/04/2016 alle 12:54:55

La caldaia a CONDENSAZIONE fa risparmiare perché sfrutta anche il calore dei fumi che su quelle tradizionali (vecchio tipo) viene direttamente disperso nell'ambiente.   .iCalosci [:D]

A me sa tanto che se io monto la caldaia a condensazione alla fine della fiera ho speso un tot ad installarla ed alla fine dell'anno mi ritrovo spesi 600E uguali di consumo di gas. Non la ammortizzo piu quella caldaia in realta'. O forse anche pure di piu ho speso. O forse un pelo di meno tanto da non giustificare la spesa. Se la usassi tanto ti darei ragione ma non usandola per riscaldare termosifoni... Tutti mi dicono di cambiarla che e' un osso duro e basta... quando chiedo se risparmio tutti dicono di si, quando chiedo QUANTO risparmio tutti dicono: boh dipende!!!!
Mi sa che anch'io la cambio quando si rompe e che quindi non avrei altre alternative.
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