Tav la grande bufala

bravo beppe il portogallo ha fatto i conti questi non tornano e allora stop a tutto e pazienza se non si rispetta ,e' decisamente piu serio dire NON HO i soldi per fare questo ,che come fanno i nostri politici si intestardiscono su di di un opera senza futuro con un costo pari ad una finanziaria solo per far contento qualche gruppo d'inprenditori o cosca mafiosa e noi si continnua a lottare per il bene della nostra valle e anche per il bene delle casse dello stato sempre piu' vuote

Ma la geografia, almeno il continente Europa, l'avete presente? Il Portogallo sta a lato dell'Europa, la Tav sarebbe utile solo a se stesso mentre all'interno dell'Europa la Tav è utile a tutti gli Stati Europei. Come dire, Svizzera e/o Austria non costruiscono autostrade: peggio o meglio per loro? No, vale per tutta la comunità europea. Fortuna che quasi 150 anni fa non c'erano gli ambientalisti, altrimenti saremmo senza una linea ferroviaria in Italia e fortuna anche che, nel dopoguerra, erano ancora assenti altrimenti non avremmo avuto neanche le autostrade. Ogni periodo ho le sua manie. Adesso sarò bollato come contrario alla conservazione dell'ambiente: la ricordate la favola di Pierino ed il lupo? A forza di gridare 'Al lupo, al lupo', quando il lupo è arrivato nessuno ci credette. Ecco, se si grida sempre e comunque 'al lupo', anche per questioni ideologiche (come questa è esclusivamente) si perde la fiducia di chi dovrebbe sostenere le giuste cause. Io credo che l'uomo debba fare dei compromessi: se vuoi la comodità, in qualche modo devi pagarla (Tav, centrali nucleari, autostrade, ogm, esperimentazioni...) altrimenti stattene nella tua caverna... anzi, no, le caverne sono le tane naturali di tanti animali. Giovanni

quote:Risposta al messaggio di Giovanni inserito in data 26/03/2012  15:49:59 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Sei certo che le associazioni ambientaliste maggiori, in europa, siano contrarie alla TAV ? Non parlo delle sottosezioni dietro casa mia ... Per quel che mi riguarda, io viaggio non per andare da qualche parte, ma per andare. Viaggio per viaggiare. R.L. Stevenson

quote:Risposta al messaggio di dani1967 inserito in data 26/03/2012  16:12:55 Sei certo che le associazioni ambientaliste maggiori, in europa, siano contrarie alla TAV ? Non parlo delle sottosezioni dietro casa mia ... >

> Ovviamente parlo di casa nostra. Dalle immagini penose che vedo in televisione. Per esempio, mi piacerebbe sapere cosa ne pensano gli abitanti della zona, non i cento/duecento oriundi che sfilano assieme agli esterni ideologicamente inquadrati (questi parecchi), ma di tutta la popolazione. Insomma, parlo della c.d. maggioranza silenziosa. Giovanni

quote:Risposta al messaggio di Giovanni inserito in data 26/03/2012  16:24:58 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Io vivo nella valle e però cerco di commentare sempre in modo "distaccato" causa un personale coinvolgimento nelle vicende dal lato istituzionale. Nella bassa valle la tendenza della popolazione è chiara vista la forte incidenza delle liste notav nei comuni maggiormente coinvolti. Certo complice anche il fatto che le liste classiche non si son fatte amare anche per altri motivi. E secondo me con le prossime elezioni la tendenza non cambierà. Non solo, i numeri valsusini per le liste notav potrebbero aver tolto alla sx i voti decisivi favorevoli alla vittoria della dx in Regione, anche se a dire il vero, con la possibilità di dare un voto disgiunto presidente-lista, questo non è del tutto provato. Questione diversa invece è l'alta valle, generalmente favorevole all'opera. Certo, gli episodi degli ultimi due o tre mesi non hanno avuto una amorevole accoglienza anche in bassa valle, dove i malumori non sono mancati nei confronti di certi eccessi. malumori presenti anche tra molti manifestanti, anche se non palesemente espressi. Per quel che mi riguarda, io viaggio non per andare da qualche parte, ma per andare. Viaggio per viaggiare. R.L. Stevenson

Io direi che dobbiamo assolutamente seguire il fulgido esempio del Portogallo, che si propone come un paese all'avanguardia, con i conti ok, e dove i servizi offerti ai cittadini sono di primo livello! Guai a non prendere esempio dai migliori.

Il famoso corridoio 5 Lisbona Kiev perde i pezzi.Il Portogallo fa altre scelte più consone con le difficoltà che sta attraversando il Paese. Sono pure disposti a pagare "eventuali penali" Ora NOI non possiamo nemmeno più nasconderci dietro l'alibi del "ce lo chiede l'Europa". Un'opera la si fa se serve e porta dei vantaggi e non per compiacere qualcuno. Guadagnare 15minuti ci porta dei vantaggi?. Esiste già una linea ferroviaria sotto sfruttata. Siamo in piena recessione NOI come l'intera Europa. Cosa abbiamo tanto da trasportare da LISBONA a KIEV?. Angurie e meloni[:D]. E dopo TRIESTE che sta succedendo?. Nell'Est europeo hanno così tante cose da muovere su mega ferrovie?. Non c'è nulla da trasportare ,solo ambiente da sventrare e tasche da ingrassare.Si usi quel denaro per migliorare le condizioni di vita di chi usa gli sgangherati treni locali per recarsi ogni giorno al lavoro e non lo si butti solo per compiacere L'Europa o meglio le solite lobby[xx(]Brunoid="size3">id="green"> La Verità è paradossale, noi non la possediamo, è Lei che ci possiede;

i treni regionali che quotidianamente le persone usano per andare al lavoro sono sistematicamente in ritardo e sporchi da fare ****** a salirci,e viaggiano su linee spesso molto fatiscenti,ora perche buttare miliardi in un opera che serve solo a chi deve riempirsi le tasche infischiandosene altamente dell'amianto presente nelle montagne che si vanno a scavare,e che ci fanno respirare?non si potrebbe efficentare quella gia esistente?ha ragione BRUNO,CHE CAVOLO DOBBIAMO TRASPORTARE FINO A KIEV,con la paurosa recessione nella quale versa attualmente il nostro paese,e tutta l'europa?per dirla alla GRILLO mio conterraneo,che c..o serve fare viaggiare a trecento all'ora una mozzarella...SALUTI GIANNI[}:)] in moto sono incerto quindi sempre aperto,in camper rilassato e piede sempre alzato........ 58#sempre con noi ciao Sic....

quote:Risposta al messaggio di beppe64 inserito in data 26/03/2012  14:21:40 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Posso solo dire: "meno male che gli ambientalisti non esistevano ai tempi degli antichi romani"! Se fossero esistiti oggi non avremmo nessuna strada. Se si desse retta agli ambientalisti saremmo ancora nel medio evo. Gli ambientalisti sono sempre "contro" non importa se si muore affogati nello smog di una autostrada diventata insufficiente. L'importante non allargarla o non costruirne una nuova e migliore! Cosa ce ne frega se per andare da A a B ci si impiega 15 minuti di meno e nel contempo si libera una linea SOTTOUTILIZZATA solo nelle teste degli ambientalisti. Un tempo per fare in treno Catania-Siracusa (leggasi "Ferrovie della Sicilia Sud orientali" di Muscolino dove sono riportati tabelle storiche degli orari e velocità dei treni) ci volevano 8 ore. A forza di "15 minuti" alla volta oggi un treno impiega da 2 ore e 45 munti a 3 ore e mezzo! Se si desse retta agli ecologisti tutto sarebbe FERMO. Niente strade-autostrade Niente ferrovie Niente aeroporti Questo è causa della RECESSIONE. Il non fare nulla crea recessione! E ci isola dal resto del mondo. La Svizzera sta premendo perché la TAV non passi dall'Italia. Spera vivamente di poter fare il condotto attraverso il proprio Paese per non restare isolata! Assurdo prendere ad esempio un Paese messo molto peggio di noi destinato a fare la fine della Grecia (nota per la sua arretratezza strutturale e mentale).

Quando un Popolo è un Popolo e non un popolino. Ieri sera il TG ha dato la notizia che la città svedese di Kiruna, circa 24.000 abitanti in case non altissime quindi una città vasta come territorio, sarà spostata di una trentina di chilometri per far posto all'espansione del deposito dei materiali di risulta della locale miniera di magnetite (ferro). Noi ci passammo due anni fa, la trovammo una cittadina molto accogliente, moderna, con una bellissima e caratteristica chiesa. Di fronte a questa città una immensa, infinita, lunghissima montagna dei materiali di risulta della miniera. Erano i primi di giugno, qualche granello di neve mentre qui in Italia i nostri stavano al mare. A 12 km c'è Jukkasjarvi dove ogni anno viene ricostruito l'Ice Hotel con blocchi di ghiaccio prelevati dall'adiacente fiume. Ebbene, la città verrà spostata e nessuno, nessuno degli abitanti e nessuno dei sedicenti ambientalisti ha alcunchè da contestare; immagino cosa accadrebbe da noi in una simile occasione! Qui guai a spostare un albero (ricordate la pista di Monza?). Non si può certo dire che gli Svedesi non siano attenti all'ambiente o che non abbiano coscienza civile. Giovanni

quote:Risposta al messaggio di Giovanni inserito in data 27/03/2012  09:49:32 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Generalizziamo un attimo la discussione senza soffermarci sullo specifico della questione. Il vantaggio che hanno paesi come la Svezia, ma anche Germania o Francia, è un'ampia disposizione di spazi. Noi per motivi storici, geologici, topografici abbiamo una scarsità di terreni adatti ad abitare e sicuri per fare passare infrastrutture o mettere impianti industriali, e spesso questi terreni sono anche i migliori terreni agricoli d'Europa. Non solo, è indubbio che il numero e la densità di siti di interesse storico, paesaggistico e naturalistico da noi è assai superiore. E' indubbio che una infrastruttura in Italia ha un impatto ambientale assai maggiore che in altre nazioni. Nota bene, l'impatto ambientale non lo abbiamo inventato noi ma proprio i paesi di matrice anglosassone, e loro sono i primi a tutelare i siti di maggiore interesse. Non vorrei mai che si confondesse la famigerata sindrome ninmby con la necessità di tutelare non solo gli elementi di interesse, ma anche il suolo agricolo stesso. Viaggiando ad esempio, senza andare lontano, nella provincia granda, è davvero uno strazio vedere come i suoli più fertili d'europa con un degli agroalimentari più famosi e redditizi del mondo consumati sempre più da capannoni e nuove e spesso ridondanti infrastrutture viarie. Uno dei valori che in un paese come l'Italia va difeso è il suolo di per se stesso, e limitarne l'occupazione antropica. Ad esempio la costruzione di nuovi capannoni, in una epoca di deindustrializzazione, è veramente assurda, quando vi sono immense volumetrie abbandonate su terreni spesso già compromessi da contaminazioni di fatto difficilmente reversibili. Così come le nuove edificazioni civili spesso sono inutili se si pensano ai volumi già presenti e disabitati. Facile poi ridurre il tutto alla difesa di un singolo albero; la difesa del territorio e dell'ambiente è una questione molto più complessa e dovrebbe essere vissuta più seriamente da parte di tutti. Compresi i comuni valsusini che da una parte combattano la TAV e dall'altra occupano ogni parte del territorio di casette, spesso poi invendute o disabitate. Questo a prescindere dalla questione TAV, che è tutt'altra faccenda. Per quel che mi riguarda, io viaggio non per andare da qualche parte, ma per andare. Viaggio per viaggiare. R.L. Stevenson

Fortuna che quasi 150 anni fa non c'erano gli ambientalisti, altrimenti saremmo senza una linea ferroviaria in Italia e fortuna anche che, nel dopoguerra, erano ancora assenti altrimenti non avremmo avuto neanche le autostrade. Ogni periodo ho le sua manie. E' vero non avremmo neanche le autostrade. Fortuna che duemila anni fa ai tempi di Vespasiano non c'erano altrimenti avrebbero formato il movimento no-pish. Salvo Pa

quote:Risposta al messaggio di dani1967 inserito in data 27/03/2012  10:28:41 Compresi i comuni valsusini che da una parte combattano la TAV e dall'altra occupano ogni parte del territorio di casette, spesso poi invendute o disabitate. >

> E senza considerare che l'opera (la TAV) alla fine dei lavori sull'ambiente circostante non avrà impatto ambientale perché, da quel che mi risulta, sarà praticamente tutta in GALLERIA. Avranno disagi per il periodo della apertura dei cantieri, poi l'opera sarà quanto di più discreto possa esserci!

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 27/03/2012  10:52:13 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>

quote:non avrà impatto ambientale>

> Conoscendo bene i progetti io con una affermazione simile ci andrei piano. Il problema non è la sussistenza o meno di un impatto ambientale, ma la compatibilità di tale impatto col territorio, o la possibilità o meno di renderlo tale. I toni sono già esacerbati da noi, se si parte con simili affermazioni molto fondamentaliste, lo scontro invece che affievolirsi o normalizzarsi si acuisce sempre di più. Evitare un simile approccio è il punto primo per affrontare seriamente la questione; Svizzera, Germania, Svezia fanno le opere e le fanno bene proprio perché questo impatto lo conoscono e lo valutano correttamente. E' un metodo di approccio prima di tutto culturale che da noi malgrado le mille leggi stenta ad essere compreso, e se non viene vissuto poi diventa solo produzione inutile di carta e burocrazia. E proprio la mancanza di questo tipo di cultura, oltretutto, che crea le due opposte posizioni fondamentaliste, ovvero quelle del tutto e quelle del niente. Per quel che mi riguarda, io viaggio non per andare da qualche parte, ma per andare. Viaggio per viaggiare. R.L. Stevenson

quote:Risposta al messaggio di dani1967 inserito in data 27/03/2012  11:04:30 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Le tue parole sono piene di buon senso. Ovviamente io non posso conoscere il progetto nel dettaglio e quindi le mie affermazioni non possono che essere superficiali. Cio non toglie che l'opera, una volta terminata, dovrebbe (usiamo il condizionale) essere ad impatto ambientale nullo o quasi. D'altronde anche mettere in moto l'automobile non è mai ad impatto ambientale zero! Credo che l'impatto sulle popolazioni potrà essersi nella fase concernente i lavori di scavo, ma terminati gli stessi tutto dovrebbe tornare alla normalità. Sul fatto che da noi tutto diventa burocrazia non posso che condividere. Parimenti, per paura di burocrazia, infiltrazioni mafiose, tangenti ed altre amenità, non si può sempre dire no a tutto e cadere nell'immobilismo che paralizzandoci ci porterà sempre più verso il terzo mondo. Le grandi opere infrastrutturali sono sempre state promotrici di progresso economico e culturale. Pensiamo se a cavallo tra 800 e 900 non fosse stato costruito il traforo del Sempione o altre opere simili in che stato di arretratezza oggi l'Italia potrebbe trovarsi! Vogliamo far la fine della Grecia dove tutto è fermo a 200 anni fa? Meno male che a quei tempi non esistevano né NO-TAV né gli ecologisti! E poi... mio sospetto non dimostrato. Non è che dietro a tutte queste proteste ci saranno i magnati del petrolio che vedrebbero diminuire i loro introiti a causa di un maggio uso della rotaia per merci e passeggeri?

nemmeno io conosco a fondo il progetto, ma faccio qualche considerazione da buon padre di famiglia a cosa ci serve una linea nuova, velocissima, ultra moderna se quella che c'è viene usata al 40% della sua capacità? e più che altro cosa ce ne facciamo della vecchia linea? è stato detto che è l'opera pubblica più grande mai fatta in Italia, non è che è anche l'operazione più ghiotta per le mafie di riciclare denaro, creare fotrune economiche a nostro discapito, prendere possesso di un'altra fetta di territorio il tipo di offerta fatta per l'espropio dei terreni, come al solito un pugno di mosche perchè il valore è calcolato allo stato attuale, poi una volta espropiato chissà come vengono dati permessi per fare qualsiasi cosa, allora perchè non riconoscere aglia attuali propietari i valori corretti comunque io non credo che migliaia di persone, comuni interi siano tutti pazzi, certo in mezzo ci sono anche teste calde, ma se così tante persone protestano ci sarà un perchè Opalio Massimo

Per Dani1967 che, oltre a dimostrare pacatezza negli interventi, sembra sia toccato professionalmente dal problema, vorrei chiedere una cosa che ho letto da qualche parte ma che, poi, è passata nel dimenticatoio. Mi risulterebbe, da queste notizie, che il traforo ferroviario attuale e che viene sempre portato come elemento di giustificazione per l'inutilità del nuovo traforo, sia stato costruito da Cavour a ridosso dell'Unità d'Italia che ha, oggi, festeggiato i suoi 150 anni. Mi risulta che questa ferrovia sia stata abbassata (ricostruti i binari più in basso) perchè le nuove carrozze non avevano lo spazio sufficiente e mi risulta anche che, malgrado questa ristrutturazione, i nuovi container che movimentano i materiali di tutto il mondo non passerebbero sull'attuale galleria. Sono veritiere queste mie notizie? Ti ringrazio sin d'ora se puoi darmi delucidazioni in merito. Giovanni

quote:Risposta al messaggio di Giovanni inserito in data 27/03/2012  13:39:12 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Questa parte la conosco meno (quella delle sagome del frejus attuale) ma confermo l'inadeguatezza della sagoma del tunnel attuale. Lavori seri di ribassamento necessiterebbero di tempi paragonabili alla realizzazione del tunnel di base. Per quel che mi riguarda, io viaggio non per andare da qualche parte, ma per andare. Viaggio per viaggiare. R.L. Stevenson

Grazie Dani1967: questa è una notizia importante, per di più da fonte bene informata sui fatti. Grazie. Giovanni