Una data per la pasqua

Beh, diciamo che tutte le feste cristiane sono la trasformazione di feste pagane in feste specifiche, inventando e reinventando  ogni sotterfugio pur di convogliare il vivere quotidiano in occasioni di ricorrenza religiosa. Su tutti la festa degli Ognissanti, all'origine festa pagana tradizionale, trasformata, ma che oggi sta ritornando all'origine (Halloween). Chissà perché il 9°, 10°, 11° e 12° mese dell'anno contano 7, 8, 9 e 10 (settembre... dicembre).

Quanto al rendere fissa la data della Pasqua... racconto un fatto che mi è accaduto. Dovevo scrivere un programma sulla amministrazione del personale, compresa la registrazione delle prestazioni e relativa retribuzione. Per questo era necessario conoscere la data della Pasqua perché per i turnisti doveva considerarsi festività infrasettimanale come il Lunedi di Pasqua (straordinario a percentuale festiva). Non sapendo come calcolare questa data per gli anni a venire, ed essendo già passato a miglior vita un mio zio semianalfabeta (aveva frequentato le elementari fino  alla terza classe) che sapeva calcolare la Pasqua 'a memoria', senza carta e penna, ed internet ancora sconosciuto (parlo del 1984), ricorsi ad un anziano fraticello da tutti considerato un astronomo: chi meglio di lui per calcolare la data della Pasqua? Bene, neanche lui, considerato astronomo, sapeva calcolare la Pasqua per gli anni a venire, neanche per l'anno successivo. Non vi dico come ho risolto... ne andrebbe della credibilità dei programmatori software!

Che la Chiesa non abbia più esperti capaci di calcolare la Pasqua per i prossimi anni? Che non abbiano più uno zio analfabeta che sappia fare ciò?

Una Pasqua a data fissa non cambierebbe nulla... sarebbe un  altro Natale!

Per Marco (Emme48) circa 'I giorni della settimana sono 7 così come sono 7 le "stelle erranti del cielo", cioè i 7 corpi celesti che non hanno una posizione fissa...'  altre teorie parlano che il 'sette' non era legato ai Pianeti che i Sumeri già ne contavano ben dieci (e noi, oggi, siamo arrivati a nove) ma semplicemente al fatto che il corpo umano presenta sette fori. Teorie, forse strampalate, ovviamente. Già loro conoscevano la 'Precessione degli Equinozi' di cui noi abbiamo avuto conferma solo nella metà del secolo scorso, pur sapendo che esisteva!

Giovanni

In risposta al messaggio di Giovanni del 14/06/2015 alle 20:00:18

Beh, diciamo che tutte le feste cristiane sono la trasformazione di feste pagane in feste specifiche, inventando e reinventando  ogni sotterfugio pur di convogliare il vivere quotidiano in occasioni di ricorrenza religiosa.

Su tutti la festa degli Ognissanti, all'origine festa pagana tradizionale, trasformata, ma che oggi sta ritornando all'origine (Halloween). Chissà perché il 9°, 10°, 11° e 12° mese dell'anno contano 7, 8, 9 e 10 (settembre... dicembre). Quanto al rendere fissa la data della Pasqua... racconto un fatto che mi è accaduto. Dovevo scrivere un programma sulla amministrazione del personale, compresa la registrazione delle prestazioni e relativa retribuzione. Per questo era necessario conoscere la data della Pasqua perché per i turnisti doveva considerarsi festività infrasettimanale come il Lunedi di Pasqua (straordinario a percentuale festiva). Non sapendo come calcolare questa data per gli anni a venire, ed essendo già passato a miglior vita un mio zio semianalfabeta (aveva frequentato le elementari fino  alla terza classe) che sapeva calcolare la Pasqua 'a memoria', senza carta e penna, ed internet ancora sconosciuto (parlo del 1984), ricorsi ad un anziano fraticello da tutti considerato un astronomo: chi meglio di lui per calcolare la data della Pasqua? Bene, neanche lui, considerato astronomo, sapeva calcolare la Pasqua per gli anni a venire, neanche per l'anno successivo. Non vi dico come ho risolto... ne andrebbe della credibilità dei programmatori software! Che la Chiesa non abbia più esperti capaci di calcolare la Pasqua per i prossimi anni? Che non abbiano più uno zio analfabeta che sappia fare ciò? Una Pasqua a data fissa non cambierebbe nulla... sarebbe un  altro Natale! Per Marco (Emme48) circa 'I giorni della settimana sono 7 così come sono 7 le stelle erranti del cielo, cioè i 7 corpi celesti che non hanno una posizione fissa...'  altre teorie parlano che il 'sette' non era legato ai Pianeti che i Sumeri già ne contavano ben dieci (e noi, oggi, siamo arrivati a nove) ma semplicemente al fatto che il corpo umano presenta sette fori. Teorie, forse strampalate, ovviamente. Già loro conoscevano la 'Precessione degli Equinozi' di cui noi abbiamo avuto conferma solo nella metà del secolo scorso, pur sapendo che esisteva! Giovanni

...

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I pianeti sono 8, gli americani, poverini, volevano avere almeno un pianeta scoperto da loro e si sono inventati Plutone.

Bella la teoria dei 7 fori, di Topadì si lavora?

Marco.

Il padre di mio suocero, un coltivatore diretto, quand'è morto alla veneranda età di 91 anni gli fu trovato nel portafogli un bigliettino dove c'erano le date delle future pasque dei prossimi 10 anni. Non s'è mai saputo chi gliele avesse scritte, e il motivo di quelle date era dovuto al fatto che essendo un agricoltore che coltivava prevalentemente carciofi e che i prezzi di questi lievitavano proprio nel periodo pasquale, si premunì per le date future.

"Già loro conoscevano la 'Precessione degli Equinozi' di cui noi abbiamo avuto conferma solo nella metà del secolo scorso, pur sapendo che esisteva! "
Però questo non diciamo agli "astrologi" e nemmeno a chi legge gli oroscopi.
_______________________________________________________________________________________________________________ “Il sentimentale è colui che vorrebbe godere senza addossarsi l'immensa responsabilità dell'agire e del giudicare.” - James Joyce

In risposta al messaggio di Emme48 del 14/06/2015 alle 20:16:37

I pianeti sono 8, gli americani, poverini, volevano avere almeno un pianeta scoperto da loro e si sono inventati Plutone. Bella la teoria dei 7 fori, di Topadì si lavora? Marco.

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Giusto! Otto, ma per i Sumeri, e loro precursori, anche la Luna era assimilata. Pet cui, contando cosi, sarebbeto stati nove. Ne manca uno. Faremo in tempo a saperlo?
 
Chi vivrà, vedrà...

Giovanni

Boh? Contando anche i fori delle orbite oculari, io di fori ne conterei 9...
Eppoi i trinariciuti ne avrebbero 10...

Giovanni, m'hai fatto venire la curiosità di come hai risolto...
Io usavo l'algoritmo di Gauss dall'enciclopedia EST degli anni '60: c'era uno specchietto, me lo ricordo bene, riuscivo a calcolare a mano la data della Pasqua fino al 2599.

Qualche ora fa ho messo su un software a confrontare le date della Pasqua fra il calendario giuliano e il gregoriano, ed è emerso un dato interessante:
l'anno 33808 del calendario gregoriano sarà un anno in cui gli ortodossi non celebreranno la Pasqua, e ci saranno 2 Pasque nel 33809.
Infatti risulta che:
La Pasqua del 33807 del calendario giuliano cadrà il 5 aprile 33807, ossia il 13-12-33807 (gregoriano)
La Pasqua del 33808 del calendario giuliano cadrà il 24 aprile 33808, ossia il 1-1-33809 (gregoriano)
La Pasqua del 33809 del calendario giuliano cadrà il 9 aprile 33809, ossia il 17-12-33809 (gregoriano)

Nei calcoli ho usato il calendario gregoriano com'è definito adesso, e non ho tenuto conto del correttivo sugli anni bisestili che dovrebbe entrare in vigore circa nell'anno 4000 (e multipli di 4000), dove il 4000 pur essendo divisibile per 400, dovrebbe essere NON bisestile

BUON CALENDARIO DA DASH
 
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A volte è meglio tacere e sembrare stupidi che aprir bocca e dissipare ogni dubbio! O.Wilde

No, io ho risolto in maniera molto poco elegante e tu non ti rendi conto di quante soluzioni 'non eleganti' ci siano in un programma informatico.

Ritornando a noi, l'anno è bisestile se è divisibile per quattro; fanno eccezione i secoli tondi se non divisibili per quattro; farà eccezione il 4096 che, pur essendo divisibile per 4, non sarà bisestile. Quindi il 2000 è stato bisestile ma non lo saranno il 2100, 2200 ed il 2300 ma lo sarà il 2400.

Dash: dai fori dei bulbi oculari non esce alcunché e, quindi, per quei tempi non se ne sapeva l'esistenza. I fori erano (e sono) degli  orifizi dai quali usciva materiale organico che, a prescindere, era considerato disgustoso, ripugnante, nauseante,  stomachevole (cerume dagli orecchi, .muco dal naso, bava o vomito dalla bocca, cacca e pipì più in basso).  

Giovanni
Questa è la formula per il calcolo del bisestile da me usata (valida fino al 4095):
Bisestile = Abs((Mese = 2) And (Anno Mod 4 = 0) + Abs((Mese = 2) And (Anno Mod 100 = 0) And (Anno Mod 400 <> 0)))

Sul bisestile non ho eccezioni, però stavamo parlando della data della Pasqua...

Se serve per i normali calcoli d'ufficio, nei nostri tempi (dal 1901 al 2099) è sufficiente la divisibilità per 4 per assicurare la bisestilità. Se mi chiedono nel 2100 di mettere a posto il software, e sarò ancora vivo, LO FARO' VOLENTIERI...

A proposito, dato che la durata dell'anno giuliano è leggermente più lunga di quella dell'anno gregoriano, nel 48900 avremo uno shift di 365 giorni fra i due calendari, e pertanto il calendario gregoriano conterà -1 anno rispetto a quello giuliano. Quindi il 48900 gregoriano sarà il 48899 giuliano. Ma stiamo parlando con largo anticipo.

In pratica nel 48900 gli ortodossi avranno festeggiato una Pasqua in meno dei cattolici...

Il calendario gregoriano ha una sfasatura di 26 secondi all'anno rispetto a quello astronomico, che assommano a un giorno nel giro di 86400/26=3323 anni.
Non che la cosa ci riguardi direttamente (), ma a me risultava che avessero proposto (non una norma quindi) di rendere non bisestili tutti i secoli divisibili per 4000, così la regola non era puntiforme come sembrerebbe quella del 4096. Da che fonte ti risulta questa norma del 4096?

GRAZIE PER L'INFORMAZIONE
DASH

(e lacrime e cispa?)
 
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A volte è meglio tacere e sembrare stupidi che aprir bocca e dissipare ogni dubbio! O.Wilde

Dash, non ricordo più da quale testo appresi i vari calcoli per la gestione del calendario gregoriano.

La cosa strana è che per me il calendario giuliano è un'altra cosa rispetto a quello che leggo su Wikipedia; al momento della mia ricerca sul trattamento delle date, il calendario giuliano era semplicemente un conteggio dei giorni. Per esempio, oggi 15 giugno 2015 è il giorno 735 779. Questo modo, che si chiami Giuliano (come risultava a me) o che si chiami Pinco Pallo, poco mi cambia; importa che questo sistema che ho indicato di considerare una data, ha avuto uno straordinario impiego con l'avvento dell'informatica nel calcolo della differenza in giorni fra due date, del giorno della settimana di qualsiasi data passata e futura, ecc..

Giovanni

Molto rumore per nulla. 

Premesso che le discussioni scientifiche sono sempre interessanti, abbiamo già appurato che il calcolo della domenica di Pasqua non ha nulla a che vedere con il calcolo del calendario in genere. Il Vangelo non ha mai detto che giorno della settimana era quando è nato Gesù, ecco perché Natale può essere una ricorrenza mobile come lo sono i nostri compleanni. Poi c'è il fatto dei più o meno 4 o 6 anni, ma quello è un altro problema esclusivamente storico e a meno di nuove scoperte documentali ormai improbabili tutti quanti, Papa compreso, dovranno tenersi le incertezze.

Per la Pasqua è diverso. Intanto dal punto di vista liturgico è più importante del Natale, in quanto sull'ammissione della resurrezione si basa il dogma principale della religione cristiana. Per dirla in modo semplice: tutti possono nascere, ma risorgere è un po' più difficile, quindi è un evento che va accettato per fede, punto e basta. Sul giorno della settimana in questo caso il Vangelo è abbastanza preciso, in quanto afferma senza possibilità di dubbio che la resurrezione è avvenuta di domenica e ne ha fatto il giorno prediletto. Se ho detto qualche fesseria quelli più bravi di me in catechismo vorranno perdonarmi, ma il punto non è questo.

Poiché era importante calcolare la ricorrenza di anno in anno, la Chiesa ha fatto ciò che ha sempre fatto l'uomo quando non ha potuto trovare un metodo scientifico per un problema che doveva per forza risolvere. Ovvero si è inventata una convenzione, secondo le motivazioni che ha ritenuto più probabili circa il periodo dell'anno in cui è avvenuta, vincolandola al plenilunio e all'equinozio di primavera. Dati astronomici che sono stati sempre facilmente prevedibili in ogni tempo. Quindi è una questione che non ha nulla a che vedere con il calendario gregoriano, né con gli anni bisestili. In sintesi la Pasqua ricorre la prima domenica dopo il primo plenilunio di primavera, qualunque sia il suo valore numerico e a prescindere dal mese.

Ma il punto non è nemmeno questo, perché il desiderio di Papa Francesco è giungere ad un'unica celebrazione tra le varie chiese cristiane (leggo dall'articolo citato) cioè che tutte le "filiali" dei seguaci di Gesù adottino la stessa convenzione. Quindi il suo problema non è né matematico né astronomico, ma semplicemente diplomatico.  

www.regoleo.altervista.org

Va -quasi- tutto bene quello che dici, sono d'accordo sull'intento "diplomatico" del Papa, e che sia un modo di fare quadrato e di contarsi.

Nel messaggio 1 del topic, Sergio auspicava che la data della Pasqua fosse in un giorno fisso come il Natale. Senza stare a ripetere tutto quanto, è risultato ovvio che

• La Pasqua deve cadere di Domenica
• Se si volesse ottenere una data fissa, la Chiesa dovrebbe modificare il calendario in modo che il giorno fisso della Pasqua cada sempre di Domenica.
• Sorge una serie di problemi perché si infilano in mezzo i giorni bisestili che vanno a modificare i giorni della settimana
• Sorge un'ulteriore serie di problemi perché la Chiesa Cattolica non ha più il potere di cambiare il calendario a suo piacimento.
• Inoltre la Pasqua deve cadere in primavera in prossimità della Pasqua Ebraica, visto che così risulta dalle Scritture.
• La convenzione di farla cadere nella prima Domenica dopo il primo plenilunio di primavera  (con data convenzionale di inizio della primavera il 21 marzo) consentiva anche al pretino di montagna isolato in una valle, con una semplice osservazione astronomica (l'arrivo della prima luna piena in cielo dopo il 21 marzo) , di sapere quando doveva ufficiare la Messa Pasquale. Nel Medioevo questo era piuttosto importante.
• Nel 1582, quando si sono accorti che il calendario giuliano (di Giulio Cesare, giovanni: tu parli del giorno giuliano che è un'altra cosa) portava il difetto della precessione degli equinozi, e quindi i preti di montagna avrebbero ufficiato la Messa Pasquale (da osservazione astronomica) in un giorno diverso da quello stabilito dal calendario ecclesiastico, hanno fatto la Riforma Gregoriana, che rimetteva a posto l'orbita della Terra con il 21 marzo (definita data convenzionale dell'equinozio)
• N.B. se non avessero operato la Riforma del calendario, la data della Pasqua si sarebbe spostata verso l'estate e poi verso l'autunno, con un ritmo di circa 3 giorni ogni 400 anni.
• Già ai giorni nostri si sono aggiunti altri 3 giorni di differenza fra i due calendari: gli ortodossi certi anni celebrano la Pasqua quasi a metà maggio...

Quindi è una questione che non ha nulla a che vedere con il calendario gregoriano, né con gli anni bisestili. In sintesi la Pasqua ricorre la prima domenica dopo il primo plenilunio di primavera, qualunque sia il suo valore numerico e a prescindere dal mese. Purtroppo ti devo dare torto (sulla parte gialla, in base a come hanno definito l'inizio della primavera): Essendo stato definito l'anno solare del calendario giuliano di 365,25 giorni (valore errato per eccesso di 11 minuti), ed essendo definito l'equinozio -ecclesiastico- di primavera come giorno fisso il 21 marzo, questa data col tempo si sarebbe spostata scollandosi sempre di più dall'equinozio astronomico, sballando i giorni delle semine e dei raccolti. All'epoca della Riforma l'equinozio astronomico si verificava l'11 marzo (del calendario giuliano). Il 21 marzo del calendario giuliano, corrispondeva nella pratica non al 21, bensì al 31 marzo astronomico. Nei 10 giorni fra l'11 marzo e il 21 marzo avrebbe benissimo potuto verificarsi un plenilunio...con la confusione che possiamo immaginare! Da qui la necessità di rimettere a posto l'orologio, proprio per evitare la confusione fra l'osservazione astronomica e la conta dei giorni. Il calendario giuliano sbagliava (per eccesso) rispetto a quello astronomico di circa 11 minuti in più ogni anno. Su tempi lunghi porta a grossi errori, perché l'orbita della Terra ogni anno si porterebbe avanti di 11 minuti verso l'estate..

Anche il nostro calendario attuale sbaglia (di 26" all'anno per difetto), cosicché nel giro di 3323 anni si sarà accumulato un giorno intero, e bisognerà togliere un giorno bisestile di troppo. Già dalla Riforma abbiamo accumulato un ritardo di 2h46'.

NON E' PER NIENTE BANALE - DA DASH
 
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A volte è meglio tacere e sembrare stupidi che aprir bocca e dissipare ogni dubbio! O.Wilde

In risposta al messaggio di Giovanni del 14/06/2015 alle 20:00:18

Beh, diciamo che tutte le feste cristiane sono la trasformazione di feste pagane in feste specifiche, inventando e reinventando  ogni sotterfugio pur di convogliare il vivere quotidiano in occasioni di ricorrenza religiosa.

Su tutti la festa degli Ognissanti, all'origine festa pagana tradizionale, trasformata, ma che oggi sta ritornando all'origine (Halloween). Chissà perché il 9°, 10°, 11° e 12° mese dell'anno contano 7, 8, 9 e 10 (settembre... dicembre). Quanto al rendere fissa la data della Pasqua... racconto un fatto che mi è accaduto. Dovevo scrivere un programma sulla amministrazione del personale, compresa la registrazione delle prestazioni e relativa retribuzione. Per questo era necessario conoscere la data della Pasqua perché per i turnisti doveva considerarsi festività infrasettimanale come il Lunedi di Pasqua (straordinario a percentuale festiva). Non sapendo come calcolare questa data per gli anni a venire, ed essendo già passato a miglior vita un mio zio semianalfabeta (aveva frequentato le elementari fino  alla terza classe) che sapeva calcolare la Pasqua 'a memoria', senza carta e penna, ed internet ancora sconosciuto (parlo del 1984), ricorsi ad un anziano fraticello da tutti considerato un astronomo: chi meglio di lui per calcolare la data della Pasqua? Bene, neanche lui, considerato astronomo, sapeva calcolare la Pasqua per gli anni a venire, neanche per l'anno successivo. Non vi dico come ho risolto... ne andrebbe della credibilità dei programmatori software! Che la Chiesa non abbia più esperti capaci di calcolare la Pasqua per i prossimi anni? Che non abbiano più uno zio analfabeta che sappia fare ciò? Una Pasqua a data fissa non cambierebbe nulla... sarebbe un  altro Natale! Per Marco (Emme48) circa 'I giorni della settimana sono 7 così come sono 7 le stelle erranti del cielo, cioè i 7 corpi celesti che non hanno una posizione fissa...'  altre teorie parlano che il 'sette' non era legato ai Pianeti che i Sumeri già ne contavano ben dieci (e noi, oggi, siamo arrivati a nove) ma semplicemente al fatto che il corpo umano presenta sette fori. Teorie, forse strampalate, ovviamente. Già loro conoscevano la 'Precessione degli Equinozi' di cui noi abbiamo avuto conferma solo nella metà del secolo scorso, pur sapendo che esisteva! Giovanni

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Chissà perché il 9°, 10°, 11° e 12° mese dell'anno contano 7, 8, 9 e 10 (settembre... dicembre).
Perché il calendario di Romolo consisteva di 10 mesi, e l'anno cominciava il 15 di marzo (o era il 13?). I giorni invernali erano giorni senza nome e senza volto, dove si tirava a sopravvivere e si aspettava solo l'inizio della primavera... Anche dopo l'introduzione di Gennaio e Febbraio, gli ultimi quattro mesi dell'anno hanno mantenuto il nome originale. I due mesi che si chiamavano quintilis e sextilis invece hanno cambiato nome, diventando rispettivamente Julius (Luglio) e Augustus (Agosto).
(mi sorge il dubbio che fossero quintilius e sextilius)

CIAO DA DASH
 
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A volte è meglio tacere e sembrare stupidi che aprir bocca e dissipare ogni dubbio! O.Wilde

Spiacente ma non sono d'accordo.

Visto che la scelta della data della Pasqua è legata a due eventi astronomici, plenilunio ed equinozio, le condizioni restano immutabili anche se il calendaro (che poi è un concetto convenzionale pure lui) dovesse venire stravolto per altri motivi. Gli eventi astronomici infatti sono immutabili, almeno per gli astri con moto regolare e a lunghissima scadenza. E' evidente che se si dovesse per qualunque motivo cambiare il calendario, sarebbe chi cambia il calendario a doversi adeguare e non la Chiesa.

Viceversa se la Chiesa dovesse cambiare i criteri di calcolo e non ha nessun bisogno di sconvolgere il calendario civile per poterlo fare, ad esempio nel caso presente per adeguarsi ad eventuali compromessi con gli altri rami cristiani, è materia sua e non credo che nessun astronomo o politico avrà potere di metterci il becco.

Mettiamo il caso che allo Stato venisse lo sfizio di abolire o spostare la festività del 1° Maggio, basterebbe una legge con le adeguate maggioranza non ti pare? Perchè mai nn potrebbe farlo la Chiesa per quanto la riguarda?     

www.regoleo.altervista.org

Quote:
Visto che la scelta della data della Pasqua è legata a due eventi astronomici, plenilunio ed equinozio, le condizioni restano immutabili anche se il calendaro (che poi è un concetto convenzionale pure lui)

Attenzione, rileggi bene:
Equinozio convenzionale ecclesiastico: fissato il giorno 21 marzo in un calendario (dove si contano i giorni) che per come è stato definito sbagliava di 11 minuti ogni anno.
Ogni anno che passava, l'equinozio convenzionale ecclesiastico si spostava di 11 minuti in avanti rispetto a quello astronomico.
Il plenilunio (quello sì osservato astronomicamente), dipende da una convenzione sbagliata che in 1500 anni si è spostata di 10 giorni rispetto alla osservazione astronomica. Col passare degli anni, la festa della Pasqua si sarebbe spostata d'estate, poi d'autunno, poi d'inverno, anche se il calendario continuava a dire che era il primo plenilunio dopo il 21 marzo. PERCHE' ERA SBAGLIATO IL 21 MARZO, essendo fatto con un conteggio del tempo che sballava di 11 minuti ogni anno.

Nella consecutio temporum, prima si attende l'evento 21 marzo, dato dalla conta dei giorni sul calendario (nessuna osservazione astronomica). Arrivato il 21 marzo, si aspetta la luna piena, e poi si aspetta la domenica successiva, che è Pasqua. Se i misuratori del tempo hanno un metro sbagliato, andranno a intercettare il plenilunio sbagliato, e poi sbaglieranno di due pleniluni, e poi di tre.
Se non ti piace confrontare il calendario giuliano con un altro, confronta quel calendario con l'osservazione astronomica.
Nel 1582 l'equinozio di primavera (astronomico) si è verificato l'11 marzo 1582 (calendario giuliano). C'era uno scarto di 10 giorni fra l'eq. astronomico e l'ecclesiastico
Nel 2015 l'equinozio di primavera (astronomico) si è verificato l'8 marzo 2015 (calendario giuliano). C'era uno scarto di 13 giorni fra l'eq. astronomico e l'ecclesiastico.
Nel 4200 l'equinozio di primavera (astronomico) si verificherà il 20 febbraio 4200 (calendario giuliano). Ci sarà uno scarto di 30 giorni fra l'eq. astronomico e l'ecclesiastico. Naturalmente secondo il calendario gregoriano, il giorno sarà sempre il 21 marzo 4200

Quindi nel 4200 aspetteranno ancora altri 30 giorni prima del -loro- 21 marzo, e sbaglieranno di un intero ciclo lunare, perché aspetteranno il primo plenilunio dopo il -loro- 21 marzo (che è il -nostro- 20 aprile 4200). Le Pasque del 4200 saranno anziché nel segno dell'Ariete (e qualche giorno del Toro), nel segno del Toro e qualche giorno nei Gemelli.

Nell'anno 9000 i giorni di discrepanza diventano 66 (Pasqua in Gemelli-Cancro), e nel 48900 saranno 365, ossia usando il calendario giuliano si sarà festeggiata una Pasqua in meno.

Tecnicamente non aggiungo altro...se non il fatto che il ns. calendario attuale non l'ha promulgato né Carlo V né Carlo Marx, bensì un Papa, facendosi consigliare da astronomi e sanando un problema che si sarebbe nel tempo aggravato, quindi plaudo alla Sua lungimiranza.

Sulla scelta della terza domenica di aprile ho già detto, è una buona mediazione con gli ortodossi perché individua un punto a metà strada fra le due Pasque.

DASH
 
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A volte è meglio tacere e sembrare stupidi che aprir bocca e dissipare ogni dubbio! O.Wilde

Vedo che continui a fare sproloqui storici, si vede hai tempo da perdere e sono contento per te.
"Il plenilunio (quello sì osservato astronomicamente), dipende da una convenzione sbagliata"
Non ti pare che sia una contraddizione in termini? 

Il problema è attuale e pratico. I pleniluni sono pleniluni e gli equinozi sono equinozi, reali, misurabili, tutt'altro che convenzionali, e svincolati da qualunque data. Tanto che il calcolo della Pasqua potrebbe essere fatto anche da un pretino di montagna. Forse non è proprio così ma lo hai detto tu.

Se hai attinto le notizie da qui    http://www.webalice.it/giovanni.fabriani/Testi_vari/data_di_Pasqua.htm    e sembrerebbe proprio di si, ti rimando all'ultima frase della pagina che riproduco per praticità:

"Si noti che se le Chiese utilizzassero come riferimento l'equinozio astronomico invece di quello convenzionale, si avrebbe la celebrazione della Pasqua in comune."   

   
www.regoleo.altervista.org

In risposta al messaggio di Regoleo del 16/06/2015 alle 16:04:16

Vedo che continui a fare sproloqui storici, si vede hai tempo da perdere e sono contento per te. Il plenilunio (quello sì osservato astronomicamente), dipende da una convenzione sbagliata Non ti pare che sia una contraddizione

in termini?  Il problema è attuale e pratico. I pleniluni sono pleniluni e gli equinozi sono equinozi, reali, misurabili, tutt'altro che convenzionali, e svincolati da qualunque data. Tanto che il calcolo della Pasqua potrebbe essere fatto anche da un pretino di montagna. Forse non è proprio così ma lo hai detto tu. Se hai attinto le notizie da qui        e sembrerebbe proprio di si, ti rimando all'ultima frase della pagina che riproduco per praticità: Si noti che se le Chiese utilizzassero come riferimento l'equinozio astronomico invece di quello convenzionale, si avrebbe la celebrazione della Pasqua in comune.        www.regoleo.altervista.org

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No, non ho attinto dalla pagina da te indicata, che non ho aperto neanche adesso

Ripeto il discorso (rileggi lentamente):
Stabiliscono una convenzione, che la data dell'inizio della Primavera è il 21 marzo, secondo come è concepito il calendario giuliano.
Nel calendario giuliano l'anno solare è di 365,25 giorni (sappiamo che è in eccesso di 11 minuti rispetto all'anno astronomico).
Quindi quegli 0,25 di anno li accorpano e ogni 4 anni c'è un giorno in più  (4x0,25 = 1)
Quindi, a partire da quando hanno definito il calendario giuliano, contano 365,25 giorni fra un 21 marzo e il successivo.
NON GUARDANO PIU' L'EQUINOZIO ASTRONOMICO. Contano e basta. Questo introduce un errore di 11 minuti (in avanti) per ogni anno che contano.
Quando arriva il 21 marzo (o meglio quello che loro erroneamente pensano che sia il 21 marzo perchè ogni anno che passa si sposta di 11 minuti avanti), cominciano a guardare il cielo e a vedere quando arriva il primo plenilunio.

Ci sei fin qui?

Se dopo centinaia di anni il benedetto 21 marzo convenzionale (da loro definito in base a un presupposto ERRATO di una durata dell'anno) si è spostato avanti rispetto al 21 marzo astronomico (e di molto, 10 giorni in 1500 anni), può succedere che il plenilunio che battezzi come primo plenilunio di primavera (in base a quel metodo) NON SIA QUELLO GIUSTO. Perché è sbagliato il metodo convenzionale di impostare il 21 marzo.

Supponiamo che io sia un pretino di montagna nel 1579, isolato dal mondo, e che sia stato malato nel periodo antecedente la Pasqua.
Non sono riuscito a contare i giorni perché sono stato sempre chiuso in Canonica e ho perso la cognizione del tempo ( non so più che giorno della settimana è).
Vabbé, mi arrangio, misuro la durata del giorno e della notte e quando vedo che essi sono uguali, so che ho l'equinozio. (21 marzo astronomico)
Così riallineo il calendario e saprò che giorno della settimana è il "mio" 21 marzo (astronomico)(da lunedì a domenica).
Poi guarderò il primo plenilunio, e calcolerò la Pasqua in base al metodo solito (la prima domenica dopo).
Sappiamo che quell'anno la Pasqua è caduta il 19 aprile (calendario giuliano), e che quindi c'è stato un plenilunio entro 7 giorni da tale data (altrimenti la Pasqua sarebbe caduta la domenica prima!). Quindi c'è stato un plenilunio fra il 12 e il 18 di aprile 1579. Il plenilunio precedente è stato 29,5 giorni prima, ossia fra il 13 e il 20 marzo (naturalmente, perché se fosse stato dal 21 in poi sarebbe stato quel plenilunio lì a essere quello buono per la Pasqua (secondo il metodo del Vescovo).

Ma adesso viene il bello:
Sappiamo che nel 1579 l'equinozio astronomico è caduto il giorno 11 marzo 1579 (data giuliana, ce lo dice San Gregorio Magno che ha rimesso a posto l'orologio...rimettendo l'11 marzo giuliano = 21 marzo gregoriano)
io pretino di montagna, mettendomi a osservare il cielo, osservo il mio plenilunio, che cade fra il 13 e il 20 marzo (date giuliane; lavorando tutto di astronomia, ho beccato il plenilunio precedente!!!), e la "mia" Pasqua cadrà di conseguenza la prima domenica dopo quel giorno.

Quindi abbiamo:
11 marzo (giuliano) = 21 marzo (astronomico) si riallinea con quello che rileva il pretino
fra 13 e 20 (giuliano) = plenilunio, fra il 22 e il 30 marzo (astronomico) anche qui si allinea ed è anche conforme alla specifica (dal 22 marzo in poi)
Quindi la Pasqua che calcolerò io prete di montagna sarà o il 29 marzo (plenilunio fra il 22 e il 28) o il 5 aprile (plenilunio il 29 o il 30), comunque un ciclo lunare prima della Pasqua del Vescovo. Naturalmente per la Pasqua ho tenuto solo le domeniche, che sono 22, 29 mar; 5,12,e 19 aprile.

Se rifaccio i conti, invece di usare l'equinozio convenzionale dato dalla conta dei giorni, e uso il metodo astronomico, mi viene fuori la Pasqua giusta. Nota bene che il Pretino batte il Vescovo 1 a 0 in quanto con il suo metodo la Pasqua corrisponde alla Pasqua che verrebbe fuori con il calendario Gregoriano, che coincide sempre con quella astronomica.

Nota che ho usato il 1579 apposta perché è una Pasqua abbastanza "alta" da far saltare fuori un plenilunio in più nei 10 giorni fra l'equinozio astronomico (11 marzo) e l'equinozio convenzionale (21 marzo). In molti casi, il metodo del pretino e il metodo del vescovo avrebbero portato allo stasso risultato (tutti gli anni in cui il primo plenilunio di primavera cadeva fra il 21 marzo e il 9 aprile)

Adesso vengo nel merito della frase contestata.
Il plenilunio che ha dato luogo alla Pasqua del 19 aprile 1579 è il plenilunio sbagliato derivante dalla convenzione sbagliata della durata dell'anno solare di 365,25 giorni. Si sarebbe dovuto usare il plenilunio precedente. Il fatto di usare il 21 marzo (giuliano) come data convenzionale dell'inizio della primavera causa quell'errore. Il pretino non commette l'errore in quanto usa l'astronomia per rilevare entrambi i due eventi equinozio e primo plenilunio (che, come hai detto bene tu, se ne fregano dell'esistenza di noi umani).

"Si noti che se le Chiese utilizzassero come riferimento l'equinozio astronomico invece di quello convenzionale, si avrebbe la celebrazione della Pasqua in comune." 

su questo sono d'accordissimo, tant'è vero che ho dimostrato prima come il pretino di montagna potesse benissimo far da sé -e meglio- del Vescovo, che usava un metodo sbagliato. Visto che le norme andavano calate dall'alto, hanno pensato bene di riformare il calendario. Così i pretini non avrebbero battuto i Vescovi...

Fra l'altro la regola degli ortodossi è diversa: si parla della prima domenica dopo il primo novilunio di primavera. Visto che i due calendari sarebbero andati a differire di 10, 11, 12,... giorni era un tentativo di allineare la Pasqua ortodossa a quella gregoriana (ma non ha funzionato molto bene, pur essendo il novilunio dopo il plenilunio -ma anche prima, in base a come conti!-).

Adesso, se hai voglia e non hai pregiudizi, rileggi tutto e vedrai che anche negli interventi precedenti non avevo tutti i torti.

Spero che questo sia l'ultimo intervento che mi tocca fare su questo argomento...

BUONA GIORNATA DA DASH
 
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A volte è meglio tacere e sembrare stupidi che aprir bocca e dissipare ogni dubbio! O.Wilde

equinozio, equinononno, equinocugino, ma se vogliono mettere una data fissa la mettano e via senza disturbare Gregorio e Giuliano

Dash, continuando l'OT, mi permetto di dissentire dalle tue riflessioni. Lascia da parte il calendario giuliano, quello non esiste più. C'è un calendario gregoriano 'praticamente. perfetto' nel conteggio degli anni e degli equinozi. Perfetto nel senso che ogni quattro anni (saltando i secoli come ho spiegato in precedenza) si auto riallinea inserendo il 29 febbraio, Quindi il 21 marzo di ogni anno è equinozio (circa, per effetto delle correzioni di cui sopra). Quindi. dal 22 marzo si guarda il cielo e la prima domenica dopo il primo plenilunio è Pasqua. Tutti gli anni, fino all'anno... infinito. Il 21 giugno ed il 21 dicembre di ogni anno (giorno più, giorno meno, oscillando fino alla correzione con l'anno bisestile) saranno sempre solstizi, come il 21 marzo ed il 23 settembre (giorno più, giorno meno, oscillando fino alla correzione con l'anno bisestile) saranno sempre equinozi.

Giovanni 

In risposta al messaggio di camperusc del 16/06/2015 alle 19:41:45

equinozio, equinononno, equinocugino, ma se vogliono mettere una data fissa la mettano e via senza disturbare Gregorio e Giuliano

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Quanti equini!
più il pretino!:
 

Giovanni,
sono io il primo ad affermare questa cosa (=il calendario gregoriano ha riallineato l'equinozio con il calendario), quindi la parola dissentire è fuori luogo...casomai confermare!

Se non hai voglia di leggere quello che ho scritto, non è un problema mio.
Se invece hai voglia di rileggere, vedrai che:
Pleniluni ed equinozi sono sempre esistiti, e se ne fregano di noi umani
E' il modo in cui li osserviamo e in cui battezziamo il primo plenilunio dopo l'equinozio (incluso il giorno dell'equinozio) che portavano a indicare il plenilunio sbagliato. Se ti rileggi il brano del 16-06 ore 17:50, vedrai che nel 1579 hanno celebrato la Pasqua nel giorno sbagliato (19 aprile), perché in base alle condizioni al contorno (SBAGLIATE) hanno usato come istante da cui iniziare a cercare il plenilunio un istante che era già successivo al plenilunio che si era già verificato.
Dato che hai menzionato le date giuliane, ti rifaccio il ragionamento con le date giuliane (per regoleo: si parte dal mezzogiorno del 1 gennaio del 4713 A.C.).

• Nel 1759 l'equinozio astronomico è stato il giorno 2297856.5, che corrisponde all'11 marzo 1579 del calendario giuliano
• Fra il giorno 2297856.5 e il giorno 2297866.5 (11 e 21 marzo giuliani) c'è stato un plenilunio (che è il primo plenilunio dopo l'equinozio del 1579)
• Non essendo in base al calendario dell'epoca ancora il 21 marzo, è stato scartato. (per l'astronomia era quello buono!!!)
• il giorno 2297866.5 (21 marzo giuliano,equinozio convenzionale, 31 marzo astronomico) hanno aspettato il plenilunio, che si è verificato fra il 2297888.5 (12 aprile giuliano) e il 2297894.5 (18 aprile giuliano)
• La prima domenica utile 2297895.5 (19 aprile giuliano) è stata celebrata la Pasqua
• Peccato che sia stato saltato il plenilunio che è caduto in quei fatidici 10 giorni prima dell'equinozio convenzionale.

A completamento, il cielo si guarda dal 21 marzo, non dal 22. Altrimenti perdi il plenilunio che si verifica all'equinozio.
Qui c'è il testo della Riforma Gregoriana (in italiano, all'interno il link in latino):

http://www.dpgi.unina.it/giudic...

e c'è scritto: ...plenilunio del primo mese, quello che cade lo stesso giorno dell'equinozio o immediatamente dopo...

Segnalo a Regoleo che la pagina da lui indicata (che ora ho letto):

http://www.webalice.it/giovanni...

fa confusione, indicando il 21 marzo come giorno del solstizio, quando invece è equinozio. I solstizi sono il 21 dicembre e il 21 giugno.

SALUTI DA DASH
 
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A volte è meglio tacere e sembrare stupidi che aprir bocca e dissipare ogni dubbio! O.Wilde

Dash, sei fuori tema... intanto
"A completamento, il cielo si guarda dal 21 marzo, non dal 22. Altrimenti perdi il plenilunio che si verifica all'equinozio.
Qui c'è il testo della Riforma Gregoriana (in italiano, all'interno il link in latino):"
 è errato: il cielo si comincia a guardare il 22 marzo: la domenica dopo il primo plenilunio dopo l'equinozio di primavera tanto che la Pasqua può essere solo dal 23 Marzo, ma mai il 22 marzo. Io non mi fido assolutamente su ciò che è scritto in internet, magari la fonte fosse anche il Vaticano: nella rete ognuno può scrivere tutto ed il contrario di tutto.

L'anno astronomico dura 365 giorni ed un po': questo 'un po'' viene corretto tramite l'aggiunta di un giorno ogni quattro anni, con le eccezioni di cui ho parlato.  Il calendario Giuliano è stato abolito, c'è il calendario Gregoriano che funziona perfettamente con la soluzione dell'anno bisestile. I pleniluni non sono sempre 12 ogni anno, quest'anno ne avremo 13 mentre saranno 12 il prossimo anno. Ma non si contano, per la Pasqua, i pleniluni. Si punta, semplicemente  e banalmente, al 21 marzo (convenzionale, perché l'equinozio di primavera può essere, al massimo, anche il giorno prima nell'anno precedente il bisestile) e, dal giorno dopo, si punta alla prima luna piena e da questo si punta alla prima domenica successiva. C'è una sola luna piena che conta, indipendentemente da quante se ne verificheranno durante l'anno. L'unica che conta è quella dopo il 21 marzo.

I vecchi di una volta, che si basavano sulla luna per tutto, dicevano che il mese tot aveva due lune e questo li spiazzava non poco.

Giovanni.