Una guardia giurata può o non può chiedermi...

quote:Risposta al messaggio di arturino inserito in data 22/03/2012  21:03:50 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Sei proprio sicuro di ciò che affermi? Non per polemizzare, ma io ritengo che dovresti documentarti meglio. Scusa, ma se un qualsiasi privato cittadino può trattenere (equivalente di arrestare) una persona in flagranza di reato per il quale è previsto l'arresto, in attesa dell'intervento delle FFOO, una GPG, che è un po' più di un privato cittadino, non lo potrebbe fare? E poi, cosa porterebbe a fare un'arma se l'eventuale malvivente non può temere nulla da lui, visto che non potrebbe usarla contro di loro? Potrebbero fargli una bella pernacchia e dirgli come al cane "cuccia lì"![:D] Non ti sembra che ci sarebbe qualche incongruenza? Giuseppe.

mi capito un po' di anni fa che , stando ad un semaforo cerco di mettermi leggermente in avanti e guarda caso affianco una renault di quelle orrende con una guardia alla guida , stavo con mia figlia e oltretutto stavo con i minuti contati dato che la stavo accompagnando ad una visita al Bambin Gesu , dopo di che scatta il semaforo e io inizio ad accellerare normalmente, ma la guardia forse non so per quale motivo, inizia anche lui ad accellerare e lo itravedo con la coda dell'occhio insistendo sulla mia dX , alche' accellero per far scaricare tutti i cavalli della mia Passat e me ne vado , lui arriva al successivo semaforo rosso, abbassa il finestrino e inizia a minacciarmi che avendo preso il numero della mia targa , pensera' lui a sistemarmi per le feste... io resto sulle mie e gli faccio notare che avendo fretta non so cosa poteva alludere , e poi tra una parola e l'altra , lui da una parte e io continuo dall'altra . ma dopo aver fatto visitare mia figlia nell'ospedale , andando verso casa , mi fermo con lei al commissariato di polizia per cautelarmi dicendo delle minacce che aveva intrapreso quella guardia. il poliziotto di piantone , mi tranquillizzo dicendo che il tizio ne poteva e ne doveva presentarsi se fosse , in qualunque posto con la mia targa. e la cosa finisse li. CIAO ! elio.m Roma

Tempo fa,in un supermercato,una Guardia Giurata ha impedito ad una persona di uscire dallo stesso,senza un reale e giustificato motivo.Lo stesso bloccava pertanto il cliente,fino all'arrivo degli agenti di P:S:,ritenedo che la persona vesse compiuto un illecito. All'arrivo degli Agenti di P.S.,dopo aver accertato che il cliente in oggetto non aveva niente a che fare con episodi relativi,il cliente denunciava la stessa Guardia Giurata per "Sequestro di persona",non avendo nessun titolo per effettuare a sua discrezione il fermo di un cittadino. Parimenti,chiunque,in caso di reato,puo' e deve,cercare di "fermare" il reo,ma solo ed esclusivamente in determinate condizioni,cosa di cui poi rispondera' davanti all'Autorita' Giudiziaria. Questo dettomi in piu' occasioni da U.P.G. Anche per quanto risulta a me il porto d'armi alle Guardie Giurate ha solo lo scopo della difesa personale.Le manette,che alcuni portano,non possono usarle. Cosi' mi risulta. Buona serata.

E' chiaro che in caso di abusi o atti illegittimi o illegali da CHIUNQUE compiuti, colui che li compie ne risponde nelle sedi opportune, giudiziarie e/o amministrative. Ovviamente questo vale per il normale cittadino, per la guardia giurata, per il poliziotto o per il carabiniere, per tutti. Detto questo, per ogni GPG vi è un atto prefettizio di nomina, che stabilisce le sue attribuzioni. Da lì discende esattamente ciò che può e deve fare nell'ambito temporale e territoriale di sua competenza. Generalmente parlando, i principi generali sono quelli che ho elencato nei post precedenti. Circa l'uso delle armi, è ovvio che, come per chiunque sia dotato di porto d'arma, deve sottostare alle norme amministrative e penali vigenti, quindi non può fare lo "sceriffo" e sparare a suo piacimento. Non solo, l'arma la può portare solo per lo svolgimento del suo servizio. In materia di armi, anche per un poliziotto o carabiniere esistono le norme che disciplinano l'impiego, dalla legittima difesa all'uso legittimo delle armi e, nell'altro versante, l'eccesso di legittima difesa e così via. In ogni caso, l'intera materia è molto articolata, piena di principi e deroghe, quindi non si può con poche righe stabilire esattamente ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. E' ovvio in ogni caso che chi sbaglia paga, quindi anche la GPG non è esente. Giuseppe.

quote:Risposta al messaggio di ilcamaleonte inserito in data 22/03/2012  20:48:02 però tu mi dici l'esatto contrario di tutti gli altri... -------------------------------------------------------------------------------- una guardia giurata abbia il diritto di chiedere documenti a chi frequenta l'area -------------------------------------------------------------------------------- >

> Quotandomi hai omesso la parte più importante della mia riflessione: "Io credo che in un luogo privato ancorchè aperto al pubblico, una guardia giurata abbia il diritto di chiedere documenti... Non sono avvocato nè funzionario di Autorità di P.S.; sono stato 'sfiorato' dal problema per motivi di lavoro. L'esempio riportato da Elio, elefantin, non ha attinenza col nostro discorso: quel tizio non era nell'espletamento delle sue funzioni tantomeno in un'area di sua competenza; era un abuso come, d'altra parte, molti automibilisti fanno anche senza indossare una divisa. Mettici, poi, la divisa ed ecco cosa succede. La tua esperienza, secondo me, è chiara: la guardia giurata è stato messo in allarme da qualche tuo movimento/atteggiamento inusuale; è intervenuto per stabilire un contatto e, da questo, ha potuto dedurre che eri 'pulito' quindi ha desistito nel proseguire il contatto. Tutto qui; normale prassi nello svolgimento della sua attività di controllo del territorio. Poi, ovvio, ci sono abusi e soprusi, ma la norma è contattare il soggetto sospetto e verificare se trattasi di soggetto 'pulito'. Pulito non sta per lavato: questo per ovviare i soliti interventi ironici. Giovanni

quote:Risposta al messaggio di Giovanni inserito in data 23/03/2012  08:31:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Io una volta sono stato fermato all'uscita dalla cassa di un super mercato, con due carrelli stracolmi di spesa, però non mi hanno chiesto i documenti, ma hanno fatto svuotare i carrelli e ricontrollare che tutta la merce fosse riportata nello scontrino. Ovviamnte alla fine della sceneggiata, con folla di curiosi in attesa, ho chiesto ragione dell'accaduto. La Guardia giurata, chiedendomi scusa mi ha detto che aveva visto dei movimenti sospetti ed ha supposto che avessi fatto passare della merce indebitamente. Le azioni sospette erano il passaggio di mia faiglia tra me e mia moglie in cerca della carta di credito per pagare il conto. Ovviamente non ho potuto eccepire nulla perchè il suo è stato un comportamento lecito, ma chiedere i documenti non lo sarebbe stato. A questo proposito il cassiere che vi chiede il documento se pagate con carta di credito è un comportamento corretto se lo trattiene solo il tempo per verificare che nome sulla carta e sul documento coincidano. Il problema è sempre delle persone, talune pensano che avere una divisa conferisca un potere sugli altri che in realtà non esiste minimamente. io sono ciò che sono, per merito di ciò che siamo tutti

quote:Risposta al messaggio di vagabondo romano inserito in data 23/03/2012  09:37:19 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Mi dispiace, ma io dissento da quanto affermi. Primo caso: la cassiera al supermercato che ti chiede il documento lo fa per verificare che la persona che gli sta davanti sia il legittimo possessore di quella carta di credito. Quindi controlla la tua identità. C'è un motivo valido ma, cosa più importante, tu sai qual'è il motivo ed hai un interesse a che il controllo venga fatto, altrimenti non puoi portarti via la roba che vorresti comprare. Questa persona, pertanto, viene a conoscenza dei tuoi dati personali e non ricopre alcuna funzione pubblica, non è nemmeno un "incaricato di pubblico servizio". Quindi ciò che fa apparire "lecita" la sua richiesta di documento è solo il tuo interesse a che l'operazione si concluda. Secondo caso: la GPG ti chiede l'esibizione del documento d'identità. Rispetto al primo caso, tu non hai alcun interesse a fornirglielo. Lui, però, anche in base a giurisprudenza consolidata, in quel momento ed in quel luogo, per certe funzioni, riveste la qualifica di "pubblico ufficiale", quindi è legittimato a chiedertelo, sempre ammesso che ricorrano le circostanze di cui sopra che, anche a posteriori, vengano ritenute esistenti e valide. Pertanto, al di là della filosofia e del lui può o non può, un comportamento corretto a mio avviso sarebbe quello di farti mettere a conoscenza del motivo concreto in base al quale te lo sta chiedendo e di dimostrare che non c'entri niente con ciò che ti sta addebitando. Inoltre, accertato che lui può richiederti il documento e tu puoi non esibirlo, salvo ambedue successivamente ed eventualmente rispondere di violazioni od omissioni, chiedere cosa deve farsene dei tuoi dati identificativi ed eventualmente contestarne i motivi. Chiaramente è sempre tuo diritto richiedere l'intervento della forza pubblica nel caso ti ritenga oggetto di eccesso di potere o comunque abusi da parte sua. Giuseppe.

quote:Risposta al messaggio di Carapace inserito in data 23/03/2012  14:09:46 (

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> Scusa ma non ho capito molto di quello che hai scritto. Io quando pago con la carta di credito faccio vedere il mio documento non perchè venga scannerizzato, infatti nei posti dove in sostituzione del cassiere c'è una macchina (alcuni super mercati) non faccio vedere nessun documento a nessuno. Si fa vedere non per giustificare e definire la transazione che può essere conclusa solo con il pagamento ma a mia tutela, perchè quell'operazione costituisce un parziale detereente verso chi faccia un uso fraudolento della mia carta smarrita avendola ritrovata o addirittura l'abbia clonata. Il compito del cassiere è quello di leggere i due nomi uno sulla carta ed uno sul documento e vederne la coincidenza, quindi deve restituire il documento. In Italia, al contrario di altri paesi anche Europei di fronte alle forze dell'ordine si "è" solo se si è in possesso di un documento nel momento in cui viene chiesto. Tutte le eccezioni sono dovute alla lungimiranza ed intelligenza delle forze dell'ordine che hanno operato il controllo anche in considerazione delle circostanze in cui avviene il controllo stesso. Ora se io vago per un centro commerciale, in una tranquilla giornata, non c'è un motivo di ordine pubblico che possa indurre le forze dell'ordine a richiedere i documenti, comunque norme non abrogate consento a queste ultime un mio eventuale fermo sia se presento i documenti sia se non lo faccio. E' ovvio che nel caso di un fermo improprio ci saranno delle conseguenze che vanno dalle semplici spiegazioni ai processi del caso. Nella fattispecie dell'evnto che ho raccontato io un addetto alla sorveglianza, del supermercato presso il quale mi ero recato, all'uscita con i carrelli dalla cassa, e non nel parcheggio o nell'atrio antistante il negozio, ha chiesto di poter controllare la merce del carrello e questo era ed è un'operazione legittima a cui non potevo (oltre che non volevo) sottrarmi. Controllata la merce, poichè l'operazione è stata lunga e complicata, per forza di cose mi doveva spiegare perchè tanto accanimento. Il documento all'uscita del negozio non aveva nessun motivo per chiederlo ed io non lo avrei mai mostrato a meno che avesse trovato discrepanze tra lo scontrino ed il contenuto dei carrelli, ma ancora una volta in presenza di una persona "VISIBILMENTE" autorizzata a chiederlo. Se il prefetto avesse rilasciato tale autorizzazione il signor sorvegliante me l'avrebbe dovuta mostrare per primo. Per esperienza, di cui ho più volte parlato, anche le forze dell'ordine se ti fermano stando in borghese si presentano e solo dopo chiedono elementi per il riconoscimento. Ovviamente stiamo parlando sempre di un tranquillo pomeriggio in un centro commerciale e non c'è nessuno che ti indica gridando "al ladro" comunque

qui

c' è un parere molto più autorevole del mio con alcuni consigli che sottoscrivo. io sono ciò che sono, per merito di ciò che siamo tutti

quote:Risposta al messaggio di vagabondo romano inserito in data 23/03/2012  15:59:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Premetto che mi sono un po' perso nel leggere la tua risposta, forse perchè io non sono stato chiaro in precedenza. Cercherò di essere più sintetico e chiaro. Ragionando in astratto, il caso di una cassiera a cui dai la tua carta di identità, per rilevare l'abbinamento del nome, implica comunque che abbia accesso (conoscenza) ai dati presenti sul documento. In questo caso non facciamo obiezioni perchè abbiamo un interesse a che si concluda l'operazione. Lo stesso accesso ai dati, ancorchè per scopi diversi, sarebbe effettuato da una GPG, che se ti chiede di esibirgli il documento c'è da supporre che sappia cosa sta facendo. In quel caso invece tu affermi che non trovi la richiesta lecita e, quindi, non vi ottempereresti. Io ho fatto quindi notare la disparità fra i due casi: alla prima, che non ricopre alcuna funzione pubblica lo diamo (il documento); al secondo, che in quel momento compie un atto nella qualità di pubblico ufficiale no. Allora, non c'è un controsenso? E' ovvio che prescindo dal fatto del tizio che passeggia al centro commerciale e presumo che se una GPG avanza una tale richiesta lo faccia in un ambito di legittimità e abbia tutti i presupposti di luogo, tempo, circostanze e motivazioni per farlo. Altrimenti tutto decade, ovviamente. Giuseppe.

quote:Risposta al messaggio di Carapace inserito in data 22/03/2012  21:48:42 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ti assicuro che sono MOLTO documentato e che non ho detto neppure un'imprecisione. Perdonami ma non ho voglia di scrivere paginate di spiegazioni in questa sede. Poni la questione alla più vicina Questura o Stazione dei Carabinieri e senti cosa ti dicono in proposito. Il resto sono solo chiacchiere a vuoto.

quote:Risposta al messaggio di arturino inserito in data 23/03/2012  20:51:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Bene, rispetto la tua opinione. Comunque mi risulta molto difficile pensare che una GPG, che per esempio è in servizio di vigilanza davanti ad una banca, armato, non possa far uso dell'arma per reagire ad una offesa di un rapinatore armato che abbia già fatto uso della sua arma, anche se contro un'altra persona. Quindi l'uso legittimo delle armi non lo configuri. OK, prendo atto. Giuseppe.

quote:Risposta al messaggio di ilcamaleonte inserito in data 20/03/2012  19:32:24 Mi riferisco ad una situazione normale: ad esempio, mentre passeggio in un supermercato (situazione nella quale ovviamente non si configura nessun reato) può chiedermi di mostrargli un documento? >

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quote:Risposta al messaggio di ilcamaleonte inserito in data 23/03/2012 : 20:23:31 esiste, tra diverse catene di supermercati, la prassi di "rilevare" i prezzi di vendita del concorrente per poi adeguarsi o posizionarsi leggermente al di sotto e si tratta di una pratica del tutto legale poichè non viola nessuna norma. Bene, all'ingresso dell'iper dove mi apprestavo a rilevare i prezzi, questo sceriffo, capisce cosa mi appresto a fare e comincia la sua manfrina: il resto lo sapete... >

> OK: secondo me la guardia giurata ti doveva prendere per un orecchio e portarti fuori, per il semplice fatto che non racconti la verità. Prima racconti che "passeggiavi" nel supermercato, poi - dopo 4 giorni - racconti che stavi rilevando i prezzi. Alla fine scapperà fuori che avevi il cappotto imbottito di prosciutti. Per me non la racconti tutta. Tutto qui. Mi spiace averci perso tempo. Giovanni

il vigilantes non ha nessun potere, non è equiparato alla forza pubblica. nello specifico del supermercato, l'unico potere che ha è chiederti lo scontrino. se il vigilantes ti becca a rubare non può neanche fermarti ma può solo telefonare alla forza pubblica e utilizzare le registrazioni interne. il vigilantes deve comportarsi sempre con gentilezza e cortesia, ma in giro ce ne sono molti ...gasati... basta solo imporsi e dire che si provvederà ad una denuncia per il suo comportamento e vedrete che il tipo se ne andrà via con la coda tra le gambe. per quanto riguarda i post sulla privacy e anche su antiriciclaggio questi non si applicano in materia giudiziaria. ciao [:)]

quote:Risposta al messaggio di pino57 inserito in data 24/03/2012  10:42:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Giusto per chiarezza, se io, privato cittadino, assisto alla commissione di un reato per il quale è previsto l'arresto, quindi in flagranza di reato, sono titolato (non obbligato) a trattenere l'autore e consegnarlo alla Forza Pubblica. Non ho detto ad arrestarlo, ho detto trattenerlo, anche usando la forza. Ovviamente mi premunirò ad avere testimoni che confermino ciò che è successo. Se quindi un privato cittadino può questo, mi chiedo perchè una GPG (e attenzione, parlo di una persona con una attribuzione ufficialmente riconosciutale) si debba astenere e, quindi, non capisco la tua affermazione "se il vigilantes ti becca a rubare non può neanche fermartiid="red">". E' chiaro che "deve comportarsi sempre con gentilezza e cortesiaid="red">", ma questa è una regola che vale per tutti! Giuseppe.

quote:Risposta al messaggio di Carapace inserito in data 24/03/2012  14:04:51 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> fidati è così anche se mai nessun vigilantes lo ammetterà... per ovvi motivi. ovviamente stiamo parlando di servizio in un supermercato,per cui sono reati verso il patrimonio, altra cosa se il servizio viene prestato in questura, tribunale...in questo caso il reato è verso la persona... se fai un pò di attenzione i ladri abituali di merce al supermercato, se beccati, vanno spontaneamente in ufficio lasciano la merce, salutano e se ne escono tranquillamente. ciao [:)]

Se puo' aiutare a fare chiarezza circa l'arresto che puo' compiere il privato cittadino..in particolare quello che ho sottolineato. Soggetti legittimati all'arresto in flagranza L’arresto in flagranza di reato è eseguito, di regola, da ufficiali e agenti di polizia giudiziaria (artt. 380 e 381 c.p.p.). L'art. 383 c.p.p., al primo comma, prevede che gli individui privati hanno la facoltà - si badi, non l'obbligo - di procedere all'arresto in flagranza ma solo nei casi di arresto obbligatorio previsti dall'articolo 380 c.p.p. e purché si tratti di delitti perseguibili di ufficio. La persona che ha eseguito l'arresto deve senza ritardo consegnare l'arrestato e le cose costituenti il corpo del reato alla polizia giudiziaria la quale redige il verbale della consegna e ne rilascia copia (art. 383 comma 2). Il pubblico ministero non può disporre l’arresto in flagranza se non nelle ipotesi di reati commessi nel corso dell'udienza ex art. 476 comma 1 c.p.p.(si pensi ad esempio, al caso del padre della donna stuprata che nel corso dell'udienza tira fuori una pistola ed uccide l'imputato presunto stupratore) e quando agisce uti privatus, cioè come privato cittadino, nei casi e nei modi stabiliti dal già richiamato art. 383 c.p.p.. Ufficiali ed Agenti di polizia giudiziaria, art. 380 e art. 381 c.p.p. Pubblico ministero solo per i reati commessi durante l'udienza penale, art. 476 c.p.p. Il privato cittadino può procedere all'arresto in flagranza per i reati perseguibili d'ufficio e per cui è previsto l'arresto obbligatorio da parte della polizia giudiziaria.id="size3">id="black">

quote:Risposta al messaggio di endurista inserito in data 22/03/2012  10:58:00 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> un nostro amichetto comune già ha iniziato a mertellarmi con capo nord per agostoid="size1"> ..si e' praticamente cristallizzato dagli anni 80 in poi..[8D] ciao[:)]