Vaccini, le verità nascoste.

Che il giuramento di Ippocrate sia  una  farsa.,questo lo do per certo, ma NON ammettere che i vaccini  abbiano migliorato la salute pubblica  è anche esse una farsa
slt 
Chi ha troppi diritti ne sta togliendo uno a te.

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Sì, però non mi sembra di aver letto che i figli di Jana abbiano contratto qualcuna di quelle malefiche malattie che si danno come conseguenza dei vaccini! E poi, come saprai, alcuni vaccini non coprono al 100%, ma in ogni caso se contrai la malattia é in forma attenuata che non porta le conseguenze che altrimenti porterebbe!
E poi, i presupposti dai quali parto io sono quelli che la scienza (provata da dati di fatto, proprio perché é scienza) afferma, quindi ciò mi basta. Se poi diciamo che é vero ciò che vogliamo che sia vero, allora va bene così. Per fortuna esiste ancora il libero arbitrio, quindi ognuno può pensarla e fare ciò che vuole, però fino al punto in cui non lede i miei diritti. Quindi se qualcuno non si vaccina, poi contrae qualche malattia che mi contagia, allora sono due problemi, primo perché mi danneggia, secondo perché qualcuno deve sopportare la spesa sanitaria che altrimenti non ci sarebbe stata. Ovviamente esemplifico, il discorso é di carattere generale.
Marta.

Non mi pare che Jana abbia scritto che le figlie vaccinate per il morbillo lo abbiano preso egualmente.
Tutte le altre cose che tu chiami presupposti, presupposti non lo sono : sono dati certi, quelli di  cui una ricerca scientifica si basa.
Dati certi e riproducibili. La riproducibilità dei dati scientifici è alla base della scienza come la intendiamo da Galilei in poi.
Tuttavia.
E' vero: alcune malattie come il vaiolo sono scomparse dalla faccia della terra. Tanto che non si vaccina più per il vaiolo.
La polio: quanti bambin hai visti negli ultimi decenni con le gambe messe fuori uso dalla poliomielite?
Di quante persone hai sentito che sono morte di tetano?
O bambini difterite?
In ogni caso, nessuno si sognerebbe di vaccinare per malattie banali e non pericolose, chessò esantema critico ( sesta malattie) megaloeritema infettivo ( quinta malattia ) a altre forme infettive banali.
Ma per quelle di una certa gravità e pericolose non vi è dubbio. E' un criminale chi convince a non vaccinare.
Guarda che in Russia in una comunità in cui non si sono vaccinati è scoppiata una epidemia di differite che ha causato la morte di diversi bambini. Quindi  per tante malattie bisogna stare all'erta e non mollare, lasciandosi trasportare da gente incompetente o che lo fa chissà per quale scopo.
Certo: la definizione di farmaco in medicina è: il farmaco è un veleno che somministrato in dose terapeutica, serve a curare determinate malattie. Anche se prendi una aspirina o una di paracetamolo ( tanto per parlare di due sostanze usatissime ) puoi avere effetti collaterali anche gravi. Anche l'acqua può uccidere se non si sa nuotare. Lo stesso vale i vaccini. Che, detto in verità, negli ultimi anni sono migliorati tantissimo dal punto di vista della sicurezza e dell'efficienza.
Ma qua mi taccio.


 
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E' lui o non è lui... Ceeerto che è lui.

Topic di questo tipo sono un vero spasso da leggere.......

Nello specifico Ergosum pubblica una notizia che se e' vera e' decisamente inquietante e siccome e' stata diffusa attraverso il canale mediatico piu' diffuso nemmeno viene presa in considerazione dagli emuli Pieroangeliani.

Vedono scritto youtube e si dimenticano istantaneamente la base di un approccio scientifico, ascoltare o leggere, e passano subito in modalita' pregiudizievole, "non affido la mia vita a youtube" oppure "non faccio ricerche scientifiche su youtube" oppure "in internet ci sono solo cavolate" (anche noi avviamente stiamo scrivendo attraverso internet)

Youtube non e' una fonte ma solo un canale disponibile a tutti, in questo caso la fonte e' il congresso degli Stati Uniti dove un deputato anche repubblicano e favorevole ai vaccini fa' un'interrogazione parlamentare per sollecitare a investigare su una presunta frode scientifica al CDC di Atlanta.

Questo deputato ha documenti avuti da un ricercatore del CDC dove e' documentata una vera e propria frode scientifica.

Visto il tono delle risposte basate sulla solita menata "vaccini si, vaccini no" e' evidente che nessuno si e' preso la briga di cliccare quel link..........ma che cavolo di atteggiamento scientifico e' giudicare prima di controllare?..........almeno informatevi sull'argomento prima di sparare le solite banali sentenze.

Bene basarsi su una ricerca scientifica, ma se poi risulta che quella ricerca e' taroccata?

Il Dottor Eleuterio Bis continua a postare la solita ricerca taroccata che dovrebbe dimostrare il nesso tra vaccini e autismo, e siccome quella ricerca e' taroccata allora secondo lui dimostra che in realta' non c'e' alcun nesso.............in realta' quella ricerca taroccata dimostra solo che quella ricerca e' taroccata e non che non c'e' alcun nesso in assoluto........."siccome quella ricerca e' taroccata allora non c'e' alcun nesso".........ma che cavolo di sillogismo e'?......non ha alcun senso logico.

In sostanza il problema postato da Ergosum e' il solito e vecchio come il mondo, "chi controlla i controllori?".........le ricerche scientifiche che siano a favore o sfavore di un determinbato argomento sono immune da frodi?........il mio pensiero mi direbbe che come ci sono frodi da una parte cosi' ci sono anche dall'altra........non e' che i "buoni" sono solo da una parte e i "cattivi" solo dall'altra come normalmente in qualunque campo si vuol far credere (in particolar modo quello politico)............e la bramosia e avidita' sono da sempre ottime motivazioni per diventare "cattivi".......

Sapremo mai qualcosa di certo di questo sporco affare al CDC?.............io ho solo dubbi, le certezze le lascio ai Pieroangelisti se no vanno in confusione e poi si rovinano le vacanze (che sono il fulcro dell'esistenza di questo forum)..........

Mauro

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Per fare un esempio, Jana ha scritto di aver fatto vaccinare entrambi i figli contro il morbillo. Malattia che, entrambi, hanno contratto ugualmente.
Rispiego meglio... Allora non  si vaccinava in italia contro il morbillo.  Ho voluto vaccinare miei figli, il medico mi ha prescritto il vaccino e la farmacia del paese l'ha ordinato. Il vaccino e' arrivato in corriera di linea e senza aria condizionata (e quella votla figurarsi) in estate. Ho controllato la scadenza, il vaccino scadeva entro un paio di giorno dopo la validita piuttosto lunga. L'ho fatto presente al farmacista, mi ha risposto, che se non e' scaduto, va bene. (A lui...) I bambini sono stati vaccinati ma il morbillo l'hanno preso. Il medico mi ha detto, che il vaccino o e' fresco o non serve a nulla, naturalmente il mio non era neanche trattato come previsto, trasportato e tenuto a caldo. 
Miei figli hanno preso il morbillo perche il vaccino allora non si usava, era in magazzino da anni e pure ha superato la temperatura consentita. ANche il vaccino contro la polio se viene trattato cosi non funzionera!!! Non confondiamo le cose plas! Sta di fatto che mio filglio piu grande ha avuto una terribile ricaduta, finito in ospedale  attacato alla flebo per gg. 
HA avuto dei grossi problemi anche con gli orecchioni, sospetta meningite, che poi si e' rilevata pancreatite. Finito anche li in ospedale, mi hanno spiegato che ha dolori simili a dolori da parto. Ve lo raccomando un figlio in quelle condizioni li, che non reagiva piu a parte dolori! 

Per quanto riguarda lo stato all'epoca, si vede che non hai idea di come funzionava. I dirigenti anche essi erano impiegati dello stato e stipendiati. Ora dimmi tu come facevano arricchirsi? Il loro stipendio era uguale se producevano o no il vaccino. Per quanto riguarda il sistema da noi, ti sbagli completamente, lo stato cercava far star bene il popolo secondo le sue idee. MArxismo leninismo piu meno. Istruzione pubblica, la sanita, servizi essenziali, i trasporti pubblici funzionavano a meraviglia. C'era pure organizzazione delle ferie nelle strutture sindacali. Lo stato pensava in tutto e per tutto a te, sapeva meglio di te quello che ti serviva, iniziativa privata non era ammessa.  Ma e' un'altro discorso, comunque ti sbagli su tutta la linea. 
 
Komu neni zhury dano, v apatice nekoupi.

In risposta al messaggio di Camomilla72 del 27/08/2015 alle 13:41:34

Sì, però non mi sembra di aver letto che i figli di Jana abbiano contratto qualcuna di quelle malefiche malattie che si danno come conseguenza dei vaccini! E poi, come saprai, alcuni vaccini non coprono al 100%, ma in ogni

caso se contrai la malattia é in forma attenuata che non porta le conseguenze che altrimenti porterebbe! E poi, i presupposti dai quali parto io sono quelli che la scienza (provata da dati di fatto, proprio perché é scienza) afferma, quindi ciò mi basta. Se poi diciamo che é vero ciò che vogliamo che sia vero, allora va bene così. Per fortuna esiste ancora il libero arbitrio, quindi ognuno può pensarla e fare ciò che vuole, però fino al punto in cui non lede i miei diritti. Quindi se qualcuno non si vaccina, poi contrae qualche malattia che mi contagia, allora sono due problemi, primo perché mi danneggia, secondo perché qualcuno deve sopportare la spesa sanitaria che altrimenti non ci sarebbe stata. Ovviamente esemplifico, il discorso é di carattere generale. Marta.

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La scienza non è un'entità astratta con la dote di avere sempre ragione.

Ma, in ogni caso, se io decido di non vaccinarmi e contraggo la relativa malattia, non vedo come posso essere un pericolo per te, che ti sei vaccinata.

A meno che non diciamo che il vaccino che hai fatto non funziona, e allora... perché farlo, visto che riconosciamo tutti che dei rischi (associati al vaccino) comunque ci sono?
Manuel

Io ho chiesto al mio medico che mi ha consigliato il vaccino, cosa che ha fatto anche lui e la sua famiglia.
Chiedete ai medici, non alla rete o ad un 3D su Camper On Line, i vaccini sono diversi, le persone hanno rischi e patologie diverse e solo il medico di famiglia che ci conosce può dare risposte sensate.

Marco.

 

Un laureato im medicina ha risposto due volte... portandi dati ed info...nessuno degli astanti lo ha filato di striscio... immagino che siate tutti laureati in medicina giusto?
Roba da matti...
Tequi

In risposta al messaggio di motocispo del 27/08/2015 alle 13:46:15

Topic di questo tipo sono un vero spasso da leggere....... Nello specifico Ergosum pubblica una notizia che se e' vera e' decisamente inquietante e siccome e' stata diffusa attraverso il canale mediatico piu' diffuso nemmeno

viene presa in considerazione dagli emuli Pieroangeliani. Vedono scritto youtube e si dimenticano istantaneamente la base di un approccio scientifico, ascoltare o leggere, e passano subito in modalita' pregiudizievole, non affido la mia vita a youtube oppure non faccio ricerche scientifiche su youtube oppure in internet ci sono solo cavolate (anche noi avviamente stiamo scrivendo attraverso internet) Youtube non e' una fonte ma solo un canale disponibile a tutti, in questo caso la fonte e' il congresso degli Stati Uniti dove un deputato anche repubblicano e favorevole ai vaccini fa' un'interrogazione parlamentare per sollecitare a investigare su una presunta frode scientifica al CDC di Atlanta. Questo deputato ha documenti avuti da un ricercatore del CDC dove e' documentata una vera e propria frode scientifica. Visto il tono delle risposte basate sulla solita menata vaccini si, vaccini no e' evidente che nessuno si e' preso la briga di cliccare quel link..........ma che cavolo di atteggiamento scientifico e' giudicare prima di controllare?..........almeno informatevi sull'argomento prima di sparare le solite banali sentenze. Bene basarsi su una ricerca scientifica, ma se poi risulta che quella ricerca e' taroccata? Il Dottor Eleuterio Bis continua a postare la solita ricerca taroccata che dovrebbe dimostrare il nesso tra vaccini e autismo, e siccome quella ricerca e' taroccata allora secondo lui dimostra che in realta' non c'e' alcun nesso.............in realta' quella ricerca taroccata dimostra solo che quella ricerca e' taroccata e non che non c'e' alcun nesso in assoluto.........siccome quella ricerca e' taroccata allora non c'e' alcun nesso.........ma che cavolo di sillogismo e'?......non ha alcun senso logico. In sostanza il problema postato da Ergosum e' il solito e vecchio come il mondo, chi controlla i controllori?.........le ricerche scientifiche che siano a favore o sfavore di un determinbato argomento sono immune da frodi?........il mio pensiero mi direbbe che come ci sono frodi da una parte cosi' ci sono anche dall'altra........non e' che i buoni sono solo da una parte e i cattivi solo dall'altra come normalmente in qualunque campo si vuol far credere (in particolar modo quello politico)............e la bramosia e avidita' sono da sempre ottime motivazioni per diventare cattivi....... Sapremo mai qualcosa di certo di questo sporco affare al CDC?.............io ho solo dubbi, le certezze le lascio ai Pieroangelisti se no vanno in confusione e poi si rovinano le vacanze (che sono il fulcro dell'esistenza di questo forum).......... Mauro

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Sono assolutamente onorato di essere considerato un emulo pieroangeliano. Piero Angela è da sempre stato uno dei migliori divulgatori in campo scientifico, ha creato molte mie passioni sian da adolescente, e anche in campi in cui ho senza dubbio una certa quale conoscenza (varrà mai un qualche cosa una laurea in scienze ?), non ha mai detto inesattezze sostanziali. Questo perché verosimilmente si circonda di staff di persone assai più preparate di lui stesso, che, notoriamente, non è nemmeno laureato. Una passione sopratutto per la scienza sperimentale, quella fatta di osservazioni, dati, fatti, numeri.
Se uno preferisce vivere nel mondo dei giacobbi, delle immagini sgranate, dei dati falsificati, faccia pure.
Su youtube, sul proprio sito web, uno mette i dati e le testimonianze che vuole; una grande occasione di libertà per chi vive in paesi dalle sordide dittature, ma anche una grande occasione per diffondere brutali e immense tavanate.
In particolare sui vaccini personalmente ho letto molto, moltissimo, quasi tutto delle tesi antivacciniste, anche dovendo vaccinare un figlio, ed ho anche letto tutto quello che le smonta.  La mia conclusione, le tesi antivacciniste sono semplicemente delle boiate pazzesche. Debbo dimostrarlo sul forum ? No ! Perché ? perché nello spazio di un forum dovrei portare bibliografia, esperimenti, su decine e decine di falsità, etc ... in un campo che oltretutto non è il mio, mentre mi si rimanderebbe sempre ad un delirante video su youtube di tre ore che mi occorrerebbe di nuovo ore per smontare. Ora qui ripeto, visto che potrebbe capitare della gente che legge per caso, attenzione, qui ci sono più persone che se la dicono e se la contano, ma tutto quello che stanno dicendo è stato ampiamente smentito sia dalla comunità scientifica che dalla rete, e che spesso smontare la montagna di pauta legata agli alterntivisti è molto complesso, perché a catena si debbono smontare sempre più artefatti e dati falsi. Quindi, io invito a chi dovesse capitare una lettura di topic come questo, anche se in rete, ovvero i media attuali, si trovano tutta questa montagna di dati antivaccinisti, se non è un esperto di dominio, e vuole farsi una idea, non parli nemmeno con un medico, che oramai sarà stufo di combattere contro i mulini a vento, ma con un epidemiologo.
Ora, la tesi vaccini autismo (per dirne una) è una balla certificata. Ovvero, è stato ampiamente dimostrato dalla comunità scientifica, non solo dalle case farmaceutica, che quel maledetto articolo era stato falsificato, con tanto di confessione di chi collaborò a scriverlo. C'è chi più competente di me lo ha ampiamente dimostrato in rete, in tutto il mondo.
Altro problema è l'influenza delle case farmaceutiche sulla ricerca scientifica, gravissimo problema ampiamente dimostrato da numerosi studi. Ma associare questo problema con vaccini e autismo è un altro grave errore. Se uno si ricerca cosa capitò scoprirà che la correlazione tra autismo e vaccini fu proprio inventata per favorire una casa farmaceutica a scapito di altre.
La questione del morbillo è semplicissima: dati alla mano di decenni di studi anche indipendenti (esistono, basta cercare)  la mortalità e i rischi di danni gravi e permanenti sono maggiori in caso di contrazione del morbillo rispetto al pari rischio del vaccino, e di ordini di grandezza. E visto che in una comunità non vaccinata è sicuro che lo si prende (io da bimbo lo presi, e forse questo spiega molte cose), non vaccinare una comunità significa molti morti in più, cosa capitata anche in paesi avanzati dove le tesi antivacciniste hanno spopolato. Vaccinare mio figlio in nome della comunità ? E' una questione etica e morale non da poco.

http://tinyurl.com/poyhyhh
Per quel che mi riguarda, io viaggio non per andare da qualche parte, ma per andare. Viaggio per viaggiare.
R.L. Stevenson

Evabbe' dai ancora..........e la ricerca.......e quello e' laureato........e quell'altro ha tre lauree........e il medico di famiglia........Emme 48 e Tequi nemmeno si sono accorti del tema..........ma perche' non mi dite qualcosa che non so'........ma non di dimostrare scientificamente la validita' dei vaccini che francamente mi importa meno di zero.......ma dell'"affaire" del CDC.......

Sapete qualcosa?...........no perche' se e' cosi' tutto quello detto e' da buttare nel cesso perche' basato su dati inesatti, se anche uno e' un medico e gli passano dati inesatti lui diffondera' dati inesatti.........ma che cavolo c'entra "sono un medico", "sono laureato" etc etc.............il tema non e' la validita' o meno dei vaccini ma le informazioni che passano sa enti che dovrebbere essere aldila' di ogni dubbio.........Il deputato statunitense vuole sapere come viene informata la comunita' scientifica e conseguentemente la popolazione
 ti.
La ricerca pseudoscientifica taroccata sulla connessione autismo-vaccino dimostra solo che quella era una ricerca taroccata.

Non dimostra automaticamente che non vi e' alcun nesso, ma solo che e' taroccata.

Mauro

In risposta al messaggio di Emme48 del 27/08/2015 alle 16:35:44

Io ho chiesto al mio medico che mi ha consigliato il vaccino, cosa che ha fatto anche lui e la sua famiglia. Chiedete ai medici, non alla rete o ad un 3D su Camper On Line, i vaccini sono diversi, le persone hanno rischi e patologie diverse e solo il medico di famiglia che ci conosce può dare risposte sensate. Marco.  

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Il tuo medico (pur in perfetta buona fede) prende le informazioni dai canali "scientifici" che, secondo quanto riportato da ergosum, sono soggetti a pesanti manipolazioni.
Manuel

In risposta al messaggio di motocispo del 27/08/2015 alle 17:19:31

Evabbe' dai ancora..........e la ricerca.......e quello e' laureato........e quell'altro ha tre lauree........e il medico di famiglia........Emme 48 e Tequi nemmeno si sono accorti del tema..........ma perche' non mi dite

qualcosa che non so'........ma non di dimostrare scientificamente la validita' dei vaccini che francamente mi importa meno di zero.......ma dell'affaire del CDC....... Sapete qualcosa?...........no perche' se e' cosi' tutto quello detto e' da buttare nel cesso perche' basato su dati inesatti, se anche uno e' un medico e gli passano dati inesatti lui diffondera' dati inesatti.........ma che cavolo c'entra sono un medico, sono laureato etc etc.............il tema non e' la validita' o meno dei vaccini ma le informazioni che passano sa enti che dovrebbere essere aldila' di ogni dubbio.........Il deputato statunitense vuole sapere come viene informata la comunita' scientifica e conseguentemente la popolazione  ti. La ricerca pseudoscientifica taroccata sulla connessione autismo-vaccino dimostra solo che quella era una ricerca taroccata. Non dimostra automaticamente che non vi e' alcun nesso, ma solo che e' taroccata. Mauro

...

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Ho imparato che discutere con un complottista è solo una perdita di tempo... La tua disamina sulla ricerca taroccata ne è la prova... È dimostrato che lo scenziato ha  taroccato i dati ma non basta.. Perché se anche questa era taroccata vuoi che non sia vero comunque?... Complottisti.. Strana meravigliosa gente...
Tequi

In risposta al messaggio di Tequi del 27/08/2015 alle 17:59:02

Ho imparato che discutere con un complottista è solo una perdita di tempo... La tua disamina sulla ricerca taroccata ne è la prova... È dimostrato che lo scenziato ha  taroccato i dati ma non basta.. Perché se anche questa era taroccata vuoi che non sia vero comunque?... Complottisti.. Strana meravigliosa gente... Tequi

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Guarda Tequi.......complottista non ci sta........non ho nessuna teoria del complotto ne' da anticomplotto da propagandare, sono solo curioso e non prendo per oro colato quello che propagandano media, governi e corporazioni........sono un cittadino anomalo e da venti hanni ho rinunciato al mio diritto di voto, da altrettanti non leggo quotidiani e giornali e da 15 non posseggo un televisore.........leggo libri e non di complotti, abito in campagna e oggi sto scrivendo piu' del solito perche' piove alla grande e non posso fare i miei lavori di campagnolo.........sono appunto un campagnolo e quindi pratico........il tema e' la trasparenza e l'affidabilita' delle informazioni..........perche' continuate a girarci intorno con i piu' svariati e ritriti argomenti che non c'entrano nulla?

Siccome sono un uomo semplice e pratico ho imparato da tanto tempo che e' inutile semplicemente discutere.........come qualunque attivita' che implica anche un minimo aspetto di passione e interpretazione soggettiva (giudizio) offusca la mente, la mente non e' solo ottenebrata da sostanze esterne quali alcol o droghe ma molto piu' diffusamente e molto piu' subdolamente da sostanze interne emanate attraverso emozioni quali odio, rabbia, impazienza, ma anche passioni e giudizi...........ma tant'e'.......e' solo uno stupido passatempo perche' anch'io come tutti mi piace ginigillarmi con cose stupide.......tipo il camper e tutto cio' che ci gira intorno........

Buone discussioni......anche se inutili....

Mauro

Il tuo medico (pur in perfetta buona fede) prende le informazioni dai canali "scientifici" che, secondo quanto riportato da ergosum, sono soggetti a pesanti manipolazioni.
Io non vi reggo piu... Ma allora da che ca-ss-o di canali prendi informazioni tu???  CHe sai tutto???????  QUelli si che sono scientifici? Non manipolati? C'e uno scienziato o pseudo tale smentito da ogni dove e non basta? Nooooooooooooooo! Tranquilli voi  che 
in una societa dove le malattie sono state debellate grazie ai vaccini fate eroici, Ma andate un po dove vaccinazioni non esistono e vivete li con i vostri figli e se arriva qualche associazione a vaccinare i bambini dite che non volete, preferite la roulette russa!
Komu neni zhury dano, v apatice nekoupi.

Ai tempi di Edward Jenner , le multinazionali farmaceutiche non esistevano ancora. 
Quelli che morivano per malattie virali e/o batteriche erano moltissimi percentualmente in rapporto alla popolazione di allora.

C'è qualcuno nel nostro parlamento che ha fatto interpellanze per le sirene... Non è che fare una interpellanza equivale ad essere attendibili.
Le case farmaceutiche fanno le cose per interesse? Hanno delle lobbie?  Wow.. Che e copertina!! Pensa che c'è chi dice che esistano anche per le armi, le colture, le auto... 
Le case farmaceutiche fanno danni.. A volte assolutamente si... 
La storia dei vaccini ha fondamenti scientifici.. Assolutamente no. Nessuna ricerca fatta in questo campo ha portato a dati certi.
Riguardo alla ricerca a stessa non è vero che è in mano solo ad aziende farmaceutiche. Ci sono strutture che la fanno laddove le case farmaceutiche si rifiutano di farla causa poca "clientela" vedere il centro farmacologico dell'esercito italiano..
A sentire voi gli unici canali degni di nota sono quelli che vi danno ragione.. YouTube... Alta vista (sito  hosting gratuiti preferito dai complottari..).. Facebook.. Etc.
Le ricerche scientifiche hanno bisogno di un passaggio fondamentale per essere certificate.. Devono essere riproducibili.. Al momento non ce ne è una sui vaccini ed autismo che soddisfi questo fondamentale requisito.
Senza entrare nel merito della teoria che le malattie si sarebbero auto eliminate anche senza vaccini.. Questa teoria è un
rossa come un continente visto che ci sono, appunto, continenti interi dove si continua a morire per malattie che da noi non esistono più proprio grazie ai vaccini...
Tequi

Non voglio essere una vox clamans in  deserto, per cui mi ritiro dalla discussione.

adieu
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E' lui o non è lui... Ceeerto che è lui.