Coprifuoco, sosta libera in area privata, si può?

In risposta al messaggio di Bicio90 del 27/04/2021 alle 09:11:22

Come già scritto in altri 1000 discussioni io sono uno di quelli che in questi mesi ha sempre sostato in libera senza alcun problema, però i dubbi sono assolutamente legittimi quindi sono andato a recuperare il testo integrale

del Dpcm del 3 novembre, (cioè la fonte di cui ogni Decreto attuale si avvale per citare il coprifuoco) e da qui sono partito con un ragionamento che ha portato alla seguente conclusione: Dalle ore 22.00 alle ore 5.00 del giorno successivo sono consentiti esclusivamente gli spostamenti motivati da comprovate esigenze lavorative, da situazioni di necessita' ovvero per motivi di salute. E' in ogni caso fortemente raccomandato, per la restante parte della giornata, di non spostarsi, con mezzi di trasporto pubblici o privati, salvo che per esigenze lavorative, di studio, per motivi di salute, per situazioni di necessita' o per svolgere attivita' o usufruire di servizi non sospesi. A questo punto la domanda che mi sono fatto è, ma se io dormo in libera dentro il camper, sto circolando? Quando mi fermo a bordo strada o in un qualsiasi spiazzo per pernottare in libera io sto sostando (così come stabilito dal codice della strada art. 157), cercando a ritroso alcune sentenze di corte di cassazione si può stabilire facilmente che un veicolo in sosta si può considerare in circolazione, cito ad esempio una sentenza del 2015 (la Cassazione conclude che secondo un ampio concetto di circolazione stradale, indicato nell’articolo 2054 del Codice Civile è compresa anche la posizione di arresto del veicolo, sia in relazione all’ingombro da esso determinato sugli spazi addetti alla circolazione, sia in relazione alle operazioni eseguite in funzione della partenza o connesse alla fermata, sia ancora con riguardo a tutte le operazioni cui il veicolo è destinato a compiere e per il quale esso può circolare nelle strade. A condizioni che il mezzo si trovi su strada pubblica o ad essa equiparata). Premetto che non sono un avvocato nè un ufficiale di polizia giudiziaria, (quindi in questo ragionamento potrei aver commesso errori o vizi di forma) credo però che con tutte queste premesse secondo me siamo passibili di sazione se sostiamo in libera in strada pubblica. Detto questo, io continuerò a farlo perchè mi sembra un'assurdità e una falla legislativa, però se qualcuno riuscisse a smontare questa mia tesi dormirei senz altro sonni più tranquilli! Tommaso  

...

Perdona, ma non mi pare che ci sia bisogno di invocare sentenze della cassazione per dire che anche la sosta è circolazione, basta infatti l'articolo 3 del codice della strada che definisce la circolazione come «il movimento, la fermata e la sosta dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulla strada». Inoltre, cosa si intende per "circolazione" mi sembra irrilevante perché il dpcm vieta solo gli spostamenti (il movimento), non vieta la circolazione (che è anche fermata e sosta).
Ciò premesso, direi che se si sosta in una struttura ricettiva (campeggio o area di sosta) non c'è problema, sia perché se è aperta non ha senso che non possa avere ospiti, sia perché si può accedere solo dopo essere stati identificati e registrati (art. 109 del TULPS). Se si sosta altrove, potrei immaginare solo problemi del tipo: mi controllano a mezzanotte e non posso dimostrare di essere stato fermo fin dalle 22. D'altra parte, se mi reco in un comune in cui c'è un'area attrezzata, magari di proprietà dello stesso comune direttamente o per il tramite di una società partecipata, mi pare che il semplice trovarla aperta e funzionante confermi che vi posso pernottare.
Per quanto riguarda la sosta libera non c'è nulla di certo. Per usare le parole di una prefettura che avevo interpellato, "nero su bianco non c'è nulla".
Mi pare quindi che la cosa migliore per dormire tranquilli sia chiedere prima ai vigili del comune in cui si pensa di pernottare. A volte i camper sono comunque ben accetti, a volte no.

Ricordo un curioso episodio al riguardo. Poco dopo non so più quale decreto, su un gruppo Facebook di camperisti qualcuno voleva andare dal comune A al comune B (non ricordo quali erano i comuni). Ha telefonato ai vigili del comune B e la risposta è stata "ma certo che può venire!". Ho fatto presente che mi sembrava strano e ho suggerito di chiedere anche ai vigili del comune A, che hanno (correttamente) risposto che non poteva uscire dal comune. Evidentemente il comune B aveva fame di turisti...

continuo a non capire questo insistere nel complicare le cose semplici ripescando sentenze della cassazione che niente hanno a che fare con la domanda posta. 
Che è molto semplice: il coprifuoco comporta che non si può sostare in libera?
La risposta, semplicissima, è NO.
Non c'entra niente. Il coprifuoco vieta di andare in giro, niente altro. 

Io posso portare la mia esperienza personale ma inoltre non si hanno notizie di gente multata perchè durante il coprifuoco stava nel proprio camper. Nelle regioni gialle si può fare del normale turismo. L'unica differenza rispetto al solito è stare nel camper dalle 22 alle 5.

Questi sono i semplici fatti. Poi, se uno vuole stare a casa, libero di farlo, ma non si vede perchè dobbiamo inventarci regole a caso. 
 

Concordo con bicio90 e chorus sulla sosta. Per il resto  ""E' in ogni caso fortemente raccomandato, per la restante parte della giornata, di non spostarsi, con mezzi di trasporto pubblici o privati, salvo che per esigenze lavorative, di studio, per motivi di salute, per situazioni di necessita' o per svolgere attivita' o usufruire di servizi non sospesi.""
C'è chi la raccomandazione la segue e chi no. Chi non lo fa non trovi scuse inutili come leggo. Siate consapevoli che se andate in giro e sostate in libera la sanzione può capitare con tutto quello che ne consegue anche in caso di ricorso vinto. Se vi controllano e sanzionano dite che avete seguito i consigli di tizio e caio su Col 
Con questo non voglio dire non andare, ma prendetevi i vostri rischi e responsabilità confidando nella buona sorte e mancanza di controlli seri.

Io non voglio assolutamente terrorizzare o diffondere notizie false, stavo solo cercando di ragionare, anche perchè come scritto nel mio intervento continuerò a fare sosta libera senza alcun problema.

Se come dice SergioRM il DPCM vieta gli spostamenti e non la circolazione significa che io fermo ci posso stare, a questo punto però mi chiedo: posso anche fermarmi con la Lambretta a lato strada, farmi una dormita sulla sella con la testa appoggiata al manubrio ed attendere le 5 per riprendere il mio viaggio?
Ripeto, sto solo ragionando ad alta voce per poter rispondere in maniera più coerente possibile al vigile di turno che quasi sicuramente verrà a fare domande.



p.s. Chiamare il comune in cui ho intenzione di sostare mi sembra follia perchè non devo chiedere il permesso a nessuno, è la Legge che lo stabilisce non chi mi risponde al telefono. Oltretutto mi è impossibile perchè in un week end solitamente sosto in più comuni diversi e lo decido lì per lì...

In risposta al messaggio di ezio59 del 27/04/2021 alle 10:34:46

Concordo con bicio90 e chorus sulla sosta. Per il resto  E' in ogni caso fortemente raccomandato, per la restante parte della giornata, di non spostarsi, con mezzi di trasporto pubblici o privati, salvo che per esigenze

lavorative, di studio, per motivi di salute, per situazioni di necessita' o per svolgere attivita' o usufruire di servizi non sospesi. C'è chi la raccomandazione la segue e chi no. Chi non lo fa non trovi scuse inutili come leggo. Siate consapevoli che se andate in giro e sostate in libera la sanzione può capitare con tutto quello che ne consegue anche in caso di ricorso vinto. Se vi controllano e sanzionano dite che avete seguito i consigli di tizio e caio su Col  Con questo non voglio dire non andare, ma prendetevi i vostri rischi e responsabilità confidando nella buona sorte e mancanza di controlli seri.

...

anche citare un decreto di Novembre a che serve?

In zona gialla ci si può muovere come si vuole, anche per turismo. Gli alberghi, i campeggi, le aree sosta, i bar e ristoranti e i cinema sono aperti. La libertà di movimento è totale tranne che nelle ore del coprifuoco
Se andate in giro e la sera vi fermate in sosta libera la sanzione può capitare se siete in divieto di sosta, non per il coprifuoco. Semplicemente perchè non lo state violando. Nessuna regola, legge o decreto lo dice e nessun tutore dell'ordine ha motivo di perdere tempo per cose inutili.

La pervicacia che alcuni hanno nel sostenere cose false semplicemente perchè sono cose diverse da quelle che fanno loro è stupefacente. 

posso anche fermarmi con la Lambretta a lato strada, farmi una dormita sulla sella con la testa appoggiata al manubrio ed attendere le 5 per riprendere il mio viaggio?

mi sembra quantomeno un quesito capzioso e poco inerente. 
 quanto ai vigili, carabinieri, poliziotti,  nelle molte volte che sono stato in giro in questi mesi, li ho visti passare e nessuno si è sognato di bussare al portellone. Semplicemente non c'è ragione di farlo e lo sanno.

 

In risposta al messaggio di Bicio90 del 27/04/2021 alle 11:24:45

Io non voglio assolutamente terrorizzare o diffondere notizie false, stavo solo cercando di ragionare, anche perchè come scritto nel mio intervento continuerò a fare sosta libera senza alcun problema. Se come dice SergioRM

il DPCM vieta gli spostamenti e non la circolazione significa che io fermo ci posso stare, a questo punto però mi chiedo: posso anche fermarmi con la Lambretta a lato strada, farmi una dormita sulla sella con la testa appoggiata al manubrio ed attendere le 5 per riprendere il mio viaggio? Ripeto, sto solo ragionando ad alta voce per poter rispondere in maniera più coerente possibile al vigile di turno che quasi sicuramente verrà a fare domande. p.s. Chiamare il comune in cui ho intenzione di sostare mi sembra follia perchè non devo chiedere il permesso a nessuno, è la Legge che lo stabilisce non chi mi risponde al telefono. Oltretutto mi è impossibile perchè in un week end solitamente sosto in più comuni diversi e lo decido lì per lì...

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«Se come dice SergioRM il DPCM vieta gli spostamenti e non la circolazione»

Non lo dico io. Basta cercare "spostamenti" e "circolazione" nel dpcm del 3/11, ad esempio

qui

. È facile verificare che vi si parla di circolazione del virus, di circolazione dell'aria, di carta di circolazione, ma non c'è nemmeno un passaggio in cui si vieti la circolazione. Vi si parla invece di spostamenti vietati e di spostamenti consentiti.
E questo vale anche per il dpcm del 2 marzo, dove "circolazione" ricorre solo due volte, la prima come "circolazione ferroviaria" e la seconda come "circolazione di varianti di SARS-CoV-2", mentre negli articoli 2, 9, 35 e 40 si espongono le misure relative agli spostamenti (

qui

).

«Chiamare il comune in cui ho intenzione di sostare mi sembra follia perchè non devo chiedere il permesso a nessuno, è la Legge che lo stabilisce non chi mi risponde al telefono»

In astratto. In concreto il problema è che la Legge non dice espressamente se puoi o non puoi fare sosta libera, quindi tutto dipende dalle interpretazioni, che purtroppo possono essere tante e ben diverse tra loro.
Se sei pronto a difendere la tua personale interpretazione sei liberissimo di farlo, basta che ti prepari a perdere tempo in ricorsi nel caso l'interpretazione del comune in cui pernotti sia diversa dalla tua.
Se invece vuoi solo dormire tranquillo, basta... bussare prima di entrare :)

In risposta al messaggio di ledzep del 27/04/2021 alle 12:55:30

anche citare un decreto di Novembre a che serve? In zona gialla ci si può muovere come si vuole, anche per turismo. Gli alberghi, i campeggi, le aree sosta, i bar e ristoranti e i cinema sono aperti. La libertà di movimento

è totale tranne che nelle ore del coprifuoco Se andate in giro e la sera vi fermate in sosta libera la sanzione può capitare se siete in divieto di sosta, non per il coprifuoco. Semplicemente perchè non lo state violando. Nessuna regola, legge o decreto lo dice e nessun tutore dell'ordine ha motivo di perdere tempo per cose inutili. La pervicacia che alcuni hanno nel sostenere cose false semplicemente perchè sono cose diverse da quelle che fanno loro è stupefacente.  posso anche fermarmi con la Lambretta a lato strada, farmi una dormita sulla sella con la testa appoggiata al manubrio ed attendere le 5 per riprendere il mio viaggio? mi sembra quantomeno un quesito capzioso e poco inerente.   quanto ai vigili, carabinieri, poliziotti,  nelle molte volte che sono stato in giro in questi mesi, li ho visti passare e nessuno si è sognato di bussare al portellone. Semplicemente non c'è ragione di farlo e lo sanno.  

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«quanto ai vigili, carabinieri, poliziotti,  nelle molte volte che sono stato in giro in questi mesi, li ho visti passare e nessuno si è sognato di bussare al portellone. Semplicemente non c'è ragione di farlo e lo sanno».

Perdonami, ma non è così. Noi ci siamo dovuti recare tre volte in un capoluogo di un'altra regione, la prima volta era arancione e le altre due rossa, siamo andati in camper e un camper che viaggia sulle statali e le autostrade di una regione arancione o rossa non è certo invisibile. E nemmeno normale.
Sei itinerari di qualche centinaio di chilometri, tre all'andata e tre al ritorno.
Siamo passati davanti a una macchina dei vigili. Niente.
Siamo passanti davanti a una macchina dei carabinieri. Niente.
Ci siamo fermati in aree di servizio in cui c'eravamo solo noi e una macchina della polizia. Niente.
Ci siamo fermati in un'area di servizio in cui c'erano due macchine della polizia, una vicino al bar/ristorante e l'altra vicino ai distributori. Ci siamo fermati prima davanti al bar ristorante e ci hanno detto "Buongiorno", ci siamo poi fermati al distributore e non ci hanno detto nulla.
Una sola volta, mentre eravamo fermi in un'area di servizio, una macchina della polizia ci ha chiesto cosa facevamo. Si sono perfino scusati: "Sa, ma un camper dà nell'occhio...". "Ma certamente! - abbiamo risposto - d'altra parte le norme senza controlli non servono a nulla!"
Uno dei due ha scosso sconsolato la testa mentre l'altro, portando la mano al petto, diceva "Noi li facciamo".
Tutto in regola, con un solo piccolo problemino: abbiamo dovuto lasciare loro la documentazione allegata all'autocertificazione e non è previsto il rilascio di una "ricevuta". In caso di ulteriori controlli non avremmo potuto esibire nulla.
Il poliziotto che prima aveva scosso la testa ci ha tranquillizzato: "Tanto non vi ferma nessuno..."

Le forze dell'ordine hanno infatti avuto disposizione di non sanzionare se non in casi estremi, tipo rave party che finisce in rissa (ne avevo parlato in un

altro thread

).
Per questo nessuno ha bussato al tuo portellone, così come (quasi) nessuno ha bussato al nostro.

In concreto il problema è che la Legge non dice espressamente se puoi o non puoi fare sosta libera, quindi tutto dipende dalle interpretazioni

Non dice niente della sosta perchè vieta di spostarsi e non ci sono interpretazioni possibili.
Oppure, se ce ne sono, mettete la foto di una multa, una qualsiasi, presa nell'ultimo anno per violazione del coprifuoco da qualcuno che stava sostando. La multa per il coprifuoco non è una multa per divieto di sosta: sono 400 euro per ogni persona coinvolta. 

In realtà, poichè domani partiamo per una settimana di ferie e quel che ci preoccupa, soprattutto per il weekend, sono gli affollamenti, se pensate che sostare isia vietato e state a casa è meglio
 

In risposta al messaggio di ledzep del 27/04/2021 alle 15:21:41

In concreto il problema è che la Legge non dice espressamente se puoi o non puoi fare sosta libera, quindi tutto dipende dalle interpretazioni Non dice niente della sosta perchè vieta di spostarsi e non ci sono interpretazioni

possibili. Oppure, se ce ne sono, mettete la foto di una multa, una qualsiasi, presa nell'ultimo anno per violazione del coprifuoco da qualcuno che stava sostando. La multa per il coprifuoco non è una multa per divieto di sosta: sono 400 euro per ogni persona coinvolta.  In realtà, poichè domani partiamo per una settimana di ferie e quel che ci preoccupa, soprattutto per il weekend, sono gli affollamenti, se pensate che sostare isia vietato e state a casa è meglio  

...

«Non dice niente della sosta perchè vieta di spostarsi e non ci sono interpretazioni possibili. »

Questa è la tua interpretazione
Intendiamoci, sostanzialmente sarei pure d'accordo con te, ma prova a immaginare: ti stai spostando in macchina tra le 22 e le 5, poi ti fermi, spegni il motore e fai una telefonata. In quel momento giunge una pattuglia della polizia. Che fai? Dici che non stai violando il coprifuoco perché sei in sosta? Al loro posto ti risponderei di non prendermi per i fondelli...
Bada che non è solo un giochino di fantasia, che ho solo giocato un po' con un'esperienza concretamente vissuta. Quando siamo stati controllati noi, mentre eravamo fermi in un'area di servizio, non abbiamo mica detto che eravamo in regola perché eravamo in sosta!
C'è sosta e sosta. Per questo altrove ho detto che non vedo alcun possibile problema se si pernotta in una struttura ricettiva, probabilmente nemmeno se si sceglie un'area attrezzata, ma per la sosta libera non me ne sentirei altrettanto graniticamente sicuro: chi ti venisse a controllare, che se saprebbe che non ti sei fermato... solo per fare una telefonata?

Non solo. Mi hanno chiesto "dove sta andando?" (ripeto: eravamo fermi, ma comunque in viaggio per loro - e non riuscirei proprio a dar loro torto). Ho risposto: "Stiamo tornando a Roma alla nostra residenza". Il ritorno alla propria residenza è consentito (era giorno), ma guarda caso non si sono accontentati della risposta e mi hanno chiesto: "Sì, ma dov'era andato?". Avrei potuto tornare alla mia residenza (consentito) dopo essermene allontanato senza valido motivo (vietato) e hanno quindi voluto controllare il motivo del mio spostamento originario. Giustamente, direi.

Quanto alle multe, neanche io ne ho mai vista una, ma ti ho già detto che le forze dell'ordine hanno (spero tanto: avevano) disposizione di non sanzionare se non in casi estremi.
Anche quando, pochi giorni fa, sono venute più macchine della polizia e della guardia di finanza alla birreria sotto casa mia dove c'era il solito assembramento di decine e decine di persone senza mascherina, li hanno mandati via ma non hanno multato nessuno.
Ne dedurresti che era allora consentito consumare nelle immediate vicinanze di una birreria che poteva fare solo asporto, tutti ammassati e senza mascherina?
 

scusa ma hai fatto un esempio che non c'entra niente.
Qui si sta parlando di sosta col camper per la notte. Oscuranti chiusi, sedili girati e, se non stai già dormendo, bottiglia di vino sul tavolo e pantofole indossate. Se anche qualcuno avesse voglia di chiederti che fai la risposta non è interpretabile. "Sono in vacanza e sto sostando per la notte". (alternativa, se in zona arancione o rossa: "sono in viaggio di lavoro, ecco la documentazione, e sto sostando per la notte").
Punto, fine della discussione. 
A me è capitato (rarissimamente) che mi chiedessero spiegazioni quando ero in giro in zona rossa. Volevano sapere il motivo del viaggio. Mi sembra giusto e ho fornito la documentazione richiesta. Nessuno mi ha contestato la violazione (inesistente) del coprifuoco.
Son sicuro che in zona gialla nessuno sentirà il bisogno di chiedere alcunchè...

errata corrige: per quanto vi possiate sforzare non potrete mai raggiungere le vette della burocrazia italiana. Per cui fate un pò come vi pare

Io quando vado in bagno ho sempre assoluta necessità perché diversamente ho posti migliori dove andare 

In risposta al messaggio di ebbocaig del 27/04/2021 alle 08:57:27

Buongiorno,  preciso che di Leggi, Decreti Legge, circolari e disposizioni in materia ne leggo molto e, probabilmente per mia mera negligenza qualcosa senz'altro mi sarà sfuggito. Ti chiedo cortesemente se mi puoi fornire gli estremi di riferimento di quello che tu affermi per meglio documentarmi. Grazie

Basta chiamare la polizia urbana del luogo dove vuoi andare, secondo il colore della zona di provenienza ed il colore proibitivo di quella di destinazione, se non vi sono ragioni gravi o giustificabili con quanto previsto dal  DPCM.           Alpinalf
 

Siamo sul delta del Po. E' un giorno feriale e il tempo non e' granche'.  Dal numero di camper che ci sono in giro direi che il problema del coprifuoco interessa solo a 4 gatti sul forum di Camperonline

In risposta al messaggio di alpinalf del 29/04/2021 alle 18:19:27

Basta chiamare la polizia urbana del luogo dove vuoi andare, secondo il colore della zona di provenienza ed il colore proibitivo di quella di destinazione, se non vi sono ragioni gravi o giustificabili con quanto previsto dal  DPCM.           Alpinalf  

"Coprifuoco . Usanza medievale per cui, a una determinata ora della sera, gli abitanti di una città erano tenuti a coprire il fuoco con la cenere per evitare incendî; anche il segnale. Divieto straordinario di uscire durante le ore serali e notturne imposto dall’autorità per motivi di ordine pubblico, in situazioni di emergenza. "
Treccani

Per pura curiosità ho posto il quesito alla Polizia Locale della mia città, Trieste. Ecco la risposta scritta:
"per dormire in camper bisogna sostare nelle aree a ciò predisposte" . 
 

In risposta al messaggio di bazylothis del 30/04/2021 alle 09:21:33

Per pura curiosità ho posto il quesito alla Polizia Locale della mia città, Trieste. Ecco la risposta scritta: per dormire in camper bisogna sostare nelle aree a ciò predisposte .   

E' la risposta più ovvia e giusta che tutti dovrebbero dare !

In risposta al messaggio di bazylothis del 30/04/2021 alle 09:21:33

Per pura curiosità ho posto il quesito alla Polizia Locale della mia città, Trieste. Ecco la risposta scritta: per dormire in camper bisogna sostare nelle aree a ciò predisposte .   

Solo questo?
Ci sono aree e aree: per le aree di sosta, in quanto strutture ricettive, non c'è dubbio che vi si possa dormire. Sarebbe utile capire se si riferiscono anche alle aree attrezzate, visto che c'è chi nutre qualche dubbio.

In risposta al messaggio di bazylothis del 30/04/2021 alle 09:21:33

Per pura curiosità ho posto il quesito alla Polizia Locale della mia città, Trieste. Ecco la risposta scritta: per dormire in camper bisogna sostare nelle aree a ciò predisposte .   

chiedilo a 100 comuni diversi otterrai 50 risposte uguali alla tua e 50 contrarie. Già provato (non erano 100, erano 4 comuni)

In risposta al messaggio di alpinalf del 29/04/2021 alle 18:19:27

Basta chiamare la polizia urbana del luogo dove vuoi andare, secondo il colore della zona di provenienza ed il colore proibitivo di quella di destinazione, se non vi sono ragioni gravi o giustificabili con quanto previsto dal  DPCM.           Alpinalf  

Buon giorno e grazie per la risposta.
Personalmente, sono abituato a leggere dall'inizio alla fine il contenuto delle Leggi emanate ed in vigore e, le rispetto in pieno.
In questo preciso momento e in considerazione delle attuali Leggi in vigore nello Stato Italiano nelle regioni/zone di colore giallo vi è la libera circolazione tra di esse e non bisogna  giustificare nulla a nessuno. (Discorso a parte per le isole)
In modo particolare e, nel caso specifico della sosta camper si può tranquillamente sostare in tutte quelle strutture ricettive consentite allo scopo  ed aperte. 
Posso, sostare in tutte quelle aree di sosta camper comunali già predisposte e localizzate anche gratuite in tutte le località di colore giallo.
Viceversa, bisogna anche essere coscienti che qualora si vuol sostare per la notte con il camper in un parcheggio pubblico o, in una pubblica strada si correrebbe il rischio di trovare qualche tutore dell'ordine che potrebbe redigere qualche verbale poichè la legge stessa non è ben chiara nello specifico e suscettibile da varie interpretazioni.

Quello che potrebbe chiarirmi un operatore della Polizia Urbana di qualsiasi località  per i quesiti in argomento a meno che non vi siano in quella località Ordinanze specifiche non è oro colato poichè anche loro devono rispettare le Leggi e farle rispettare nella loro fattezza e non secondo loro.