La Carbonifera 31 agosto 1 settembre

Per marcoalderotti: Ti sei rivolto a me, immagino... come se fossi io ( perchè "banchetto" ) a fare casino fino a tardi la notte ? come ho scritto in un precedente post, anche se con i miei limiti, cerco di non invadere la libertà altrui. Mio figlio viene messo a letto alle 21:30 e non può nel modo più assoluto giocare a pallone in aree di sosta (ai figli degli altri chiedo gentilmente di giocare lontano dai camper, spiegando che le finestre di tutti sono in plasticaccia e rischiano di rompersi). Quando eravamo ragazzi sarà successo anche voi di chiacchierare animatamente in qualche vicolo della città a notte fonda... e qualcuno buttava il piscio dalla finestra, qualcunaltro apostrofava dicendo "avete rotto il kazzooooooooo!!!! si vuol dormireeeeee !!!" ripeto... non far presente un comportamento scorretto ad una persona non aiuta a crescere. Avete paura di qualcosa ? Per quanto riguarda il voler dormire la mattina della domenica alle 8: Non erano le 8 ma le 7:30 Poi ripeto io non ho la percezione del rompere i koglioni se rimango a parlare fino alle 24 con un tono di voce moderato e nessuno mi fa notare che do fastidio ( altrimenti nel regolamento mettiamo anche il coprifuoco alle 22:00 e la scritta PARCHEGGIO/CONDOMINIO PER EREMITI ALL'ARIA APERTA). Sempre quella famosa domenica... verso le 11.00 tanti colleghi camperisti omertosi mi hanno fatto i complimenti per evr detto di non rompere a quella famiglia di "villani". Avete visto vita da camper ? penso che di famiglie come quella di Robin Williams c'è ne siano tante in giro con il camperino.

semplicemente forse coloro i quali nei parcheggi fanno cose diverse dal "parcheggio" (tavolini, tavolate, barbecue, palloni etc etc..) ingenuamente proprio non conoscono o non percepiscono o non riescono ancora a comprendere le regole di bon ton,di adeguatezza alle circostanze etc..[V][V] mi si passi il paragone..un pò come per un uomo portare i calzini bianchi, corti..magari un pò.."scesi" [:D][:D]sulla caviglia...come far capire a costui che..non è il caso che..oppure come si fa a spiegare ai tedeschi che non devono mettere i sandali aperti con i calzini??...[:D][:D].. accade anche nella nautica...la polemica tra quelli che attraccati al molo usano stereo e gridazzate e gli altri che in silenzio occupano i loro spazi discretamente e senza essere invasivi??... quelli della vela.. e quelli dei jet sky... (com'era quella frase?..Signore perdona loro perchè non sanno quello che fanno?...[:D][:D])

Qui non si tratta di bon ton, si tratta di avere modi diversi di vivere il fine settimana, ci sono persone alle quali piace andare a letto presto e passeggiare la mattina all'alba e persone alle quali, come me, piace mangiare alle 21 e rimanere fino a tarda notte a chiacchierare con gli amici e svegliarsi un pò più tardi. Non credo che in questo ci sia niente di male, proprio perchè mai nessuno è venuto a chiedere al mio gruppo di fare più piano, credo di rispettare le persone che mi stanno intorno. Reputo eccessivo aprire un processo contro chi desidera rilassarsi comodamente seduto sotto il proprio tendalino intorno ad un tavolo con gli amici dopo le 20 appellandosi ad un cartello che vieta il campeggio. Molte volte ho visto passare i carabinieri intorno al parcheggio, controllare che tutto fosse tranquillo e ripartire, e non ero a letto ero insieme ai miei amici a banchettare e non mi è stato detto mai niente. Così come ho visto persone non aprire il tavolino, rispettare il cartello di divieto ma tenere i propri cani sciolti e senza museruola o semplicemente legati vicino al camper senza subire sanzione, ed io in quei casi ho fatto notare loro la pericolosità di tale comportamento, soprattutto per la presenza di bambini anche piccoli. Le aree di sosta non chiudono per colpa di chi come me banchetta dopo le otto e non fa il barbeque, chiudono perchè le varie amministrazioni comunali sono ben lubrificate da gestori di ristoranti ed alberghi che vogliono insediarsi con bagni privati lungo la spiaggia, e non sono supposizioni o sospetti sono cose che mi sono state riferite da chi nel comune di piombino ci lavora. Lo stesso gestore del bar di Carbonifera si è mosso per fare in modo che non chiudessero anche l'aria di sosta dove ci sono le macchine insieme ai camper, dopo aver visto un considerevole calo del lavoro durante i giorni di pasqua. Quindi nel caso specifico se qualcuno di voi dovesse trovarsi a carbonifera e fosse disturbato durante la notte da me, può tranquillamente farmelo notare,così da poter abbassare la voce e permettere a voi di dormire senza togliere a me il divertimento della convivialità. Credo che proprio tra noi camperisti ci debba essere la voglia di migliorarsi a vicenda, ma non portando come vessillo un cartello o una conseguenza di una mala amministrazione locale, ma solo la propria persona che cordialmente fa notare, in questo caso a me, che potrei abbassare il tono di voce, che potrei muovere in modo più delicato le sedie nel momento in cui le chiudo o quant'altro. Divertiamoci e rilassiamoci nel modo che più ci piace e cerchiamo di essere uniti contro i veri criminali: chi scarica in luoghi non idonei, chi non butta via la spazzatura, chi fa il fuoco in pieno giorno o vicino all'erba, insomma chi danneggia realmente il luogo che lo ospita. Il resto si può tranquillamente far notare con una pacca sulla spalla o un sorriso. L'esempio degli incivili che alle 7 del mattino urlavano e cantavano Gigi D'Alessio, l'ho portato, perchè dopo aver chiesto loro gentilmente il giorno prima di evitare un comportamento simile, la mattina dopo hanno riproposto lo stesso spettacolo chiassoso non curandosi della mia richiesta. Però dopo il mio urlo mattutino, le nostre domeniche non sono state più disturbate, magari la comunicazione verbale serve a qualcosa.

GRAAANDEE KIMU!!finalmente qualcuno è venuto fuori,ma preferirei venissero fuori anche tutti gli altri perchè tavolate (compreso la mia) ne vediamo diverse in giro ed anche qui sul forum(ed alrtri) c'è tanta gente che pensa di organizzare braciate e affini. Ci sono persone che quando vedono queste famose "feste de l'unità" preferiscono fare capolino dietro qualche angolo per vedere per poi andare a smaligniare dentro i camper (perchè io vedo)non è che ti vegono a fare notare quel che tanto li infastidisce, sono ben accetti ma non vengono(ovviamente con educazione senno'il discorso cambia). Anche io mi sono trovato a controlli addirittura delle guardie dei vari parchi ma a limite hanno sempre raccomandato prudenza,credo tu lo sappia che ci sono dei posti dove sono ancora tollerate certe cose,non è che le facciamo ovunque capita come vorrebbero far credere i da me precedentemete citati "purisiti del camper". A questo punto della "discussione" mi viene da pensare che non solo i vari cittadini che sono ignari per scelta o per pregiudizio (non mi interessa) di cosa vuol dire "camper"e si permettono di giudicare chiamandoci zingari ma forze sono anche i nostri sanissimi "colleghi" e quello mi dispiace. Magari sono proprio quei sanissimi che parcheggiano a 10 cm dalla porta della cellula e sene sbattono se non scendi perchè non riesci ad aprire le porte e tutte le cose che hai sicuramente letto nei mie messaggi,non lo so' pero' vorrei dire che io se ci sono dei problemi sono lì a tavola ne possiamo parlare tranquillamente,loro cosa fanno, si accorgono di queste cose e il camper non viene spostato ugualmente. Allora cari tutori della legge e delle regole,vi invito nuovamente a ridare uno sguardo al codice della strada dove c'è specificato che il fare campeggio comprende anche: aprire le finestre,il gradino della cellula,il mettere giu' i piedini e il mettere i cunei perchè il mezzo deve poggiare al suolo con le proprie ruote. Siccome sotto il sole a volte si schianta dal caldo,io la finestra la apro ad esempio,voi? voi ovviamente no perchè rispettate le regole. Ma fatela finita e guardatele ammodo le leggi e le regole prima di fare i sanissimi,se si guardassero ammodo tutte fareste prima a comprare una bella baita in montagna dove le caprette fanno ciao e il silenzio regna sovrano. Ciao Kimu e saluti a tutti

Sapevo che qualcuno si sarebbe arrabbiato ,con tanto di parolacce. E proprio a quel qualcuno dovrei andare a dire che,se si fa la tavolata in 10 , a meno che non si sia tedeschi,si disturba chi vuol dormire..? No,tranquilli,io non sono un puro e appena posso vado all'estero dove non trovo persone che fanno il loro comodo dicendo " ma se do fastidio perche' non me lo dici... non ci pensavo..?" il rispetto per gli altri è una cosa innata,o si ha oppure non si conquista a suon di parolacce oppure dicendo: "scusa se ti pesto ma se non protesti continuo a farlo,sai,non me ne sono accorto..." comoda la vita,vero...?

Ciao.. la mia prima risposta è stata di getto,cosi'.. <poi ho cenato pensando a quanto eri arrabbiato e riecconi qua' a precisere alcune cose,dopodiche' non mi sentirai +. Figuriamoci se voglio fare arrabbiare la gente,proprio io... Innanzi tutto,grazie del codardo..Mi sono limitato a rispondere,esponendo il mio pensiero,proprio come hai fatto tu e cioè digitando sul forum. Questo tuo modo di appellarmi mostra chiaramente quanto tu sia arrabbiato ed è proprio infondato. Quando ho parlato di figli che disturbano la mia sosta non intendevo certo parlare dei tuoi,nemmeno ti conosco,era solo un altro esempio di maleducazione.Poi se protesti la gente ti risponde..." ma via siamo in vacanza,che devo opprimerli anche al mare..? No,non tu.. certo non credo che la pensi cosi'... Quando ero ragazzo,ho fatto esattamente tutte le bischerate possibili ma avevo un attenuante...: ero un ragazzo... Sai.. si cresce finche' si è giovani,poi se si fanno sciocchezze anche a 40 anni allora non si cresce + e qualsiasi rimprovero giunga,poi,è malinteso proprio come hai fatto tu... e ci si arrabbia... si offende.. a che serve ? Credo che,dire il proprio pensiero agli altri,serva quando si pensa di avere a che fare con persone ragionevoli,ma quando non sai con chi hai a che fare e comunque parli a persone adulte,credi che se fanno certe cose le facciano perche' le ritengono giuste,quindi meglio star zitti cosi' si evitano inutili discussioni,proprio come adesso. Se chiedere il silennzio alle 22,per te è come volere un "PARCHEGGIO/CONDOMINIO PER EREMITI ALL'ARIA APERTA" allora ho un motivo in + per starmene zitto e aspettare che tu abbia fatto il tuo comodo Sai.. io ,per poter mantenere il camper,mi alzo la mattina alle 4 e di conseguenza la sera alle 22 crollo e vado a letto. Quando fai questa vita per 11 mesi all'anno,ti è difficile,cambiare i ritmi e fare come tuttigli altri. Quindi,quando mi trovo vicino a grandi tavolate con persone che,fino alle 19 hanno rispettato la legge e poi apparecchiano mangiano e parlano sotto voce all'aperto(mi sembra di essere in germania)io me ne sto' zitto a letto e aspetto che abbiano fatto il loro comodo,poi dormo. Figuriamoci,il diverso sono io,quello che vuole dormire alle 22. La massa fa bisbiccia(in silenzio)e quindi sarei in minoranza. Ecco perche' divento codardo e me ne sto' zitto aspettando che vadano a lettoe facendo fare il proprio comodo alla maggioranza. Questo mio comportamento si chiama anche " TOLLERANZA VERSO IL PROSSIMO" proprio quella che manca a coloro che a testa alta,al primo problema di convivenza sociale cominciano a protestare facendo valere il proprio punto di viste che.... Tra l'altro potrebbe essere anche sbagliato... o no...? Terminando il tutto,ti faccio notare che comunque,anche se mangiate in 10 ,fuori,in rispettoso silenzio,infrangete la legge ed è comunque sbagliato, con conseguante torto... Torna pure in quel parcheggio,con tanti colleghi omertosi(come li hai definiti tu),probabilmente ci saro' anch'io ma non mi vedrai ne mi sentirai protestare Sai.. staro' a letto ad aspettare che tu abbia fatto il tuo comodo,figuriamoci se voglio disturbare il tuo ennesimo fine settimana li... Io rispetto gli altri molto + di tanti e non protesto mai... Se mi sono permesso di aprire bocca era solo perche' tante volte ho cercato di dormire mentre altri "cenavano fuori in silenzio..." e comunque sentir protestare per la musica uno che ha infranto le regole fino alle 24,con la pretesa del rispetto altrui mi è sembrato davvero troppo... Ciao Marco

Leggendo i vari post mi viene solo da dire: Qualunque siano le abitudini di ognuno di noi non si deve assolutamente prescindere dal fatto che le regole VANNO RISPETTATE!!! Credo di aver detto tutto con poche righe. Buoni viaggi in camper. Giuseppe.

Bella questa perla di saggezza,complimenti,comunque mi manca di vedere la parte dove ci sono le parolacce nei nostri interventi, io è dall'inizio che "battibecco" ma non ho mai tirato fuori parolacce. Siamo o no qui per esprimere democraticamente le proprie idee ed esperienze? non mi è pare di aver letto delle parolacce. Scusa secondo te persone che la pensano come voi (a questo punto credo poche)con quali altri termini si devono definire? con i piu' innoqui e inoffensivi possibili,anche perchè non vedo MAI il motivo di offendere delle persone che oltretutto non conosco nemmeno. Comunque non vedo nemmeno il problema di fare presente a qualcuno il suo nuocere,fra persone si puo' anche ragionare,io non ho mai visto questo problema, hai letto prima dei 10 cm tra camper e camper?io lo ho fatto presente al "pilota" ma lui da buon purista mi ha risposto quello che affermate sempre voi,è un parcheggio e di conseguenza in quel caso non serviva tanto spazio, allora io non devo scendere..... e non è l'unica che mi è successa. Quindi vedi che anche tra voi c'è qualche peccatore? Ditemi che non avete mai messo i cunei ecc,ecc, ho visto camper di persone perbene con i cunei sotto, fategli presente che come dicevo prima che NON LO PUO'FARE!!! è CAMPEGGIOOO!!! Io non scrivo moltissimo ma leggo parecchio e devo dire che siete sempre i soliti a fare i moralisti e questo mi fà piacere. Se vuoi (volete) per i tuoi viaggi vai pure all'estero non mi intrometterei mai nelle tue(vostre) scelte,ma nel caso ci fosse bisogno di docenti per lezioni di educazione e civiltà vi contatteremo immediatamente,tranquilli!!!! Caro marcoalderotti,mi sembra di non aver offesso o detto parolacce e ti saluto

Forse il mio messaggio nei primi post è stato espresso in maniera troppo impulsiva. Non credo che da un testo scritto una persona possa percepire la presenza di rabbia o di qualsiasi sensazione, quindi dubito che Marco possa definirmi rabbioso.Chiedo scusa se in qualche modo ti ho offeso, non era mia intenzione, così come non è nelle mie intenzioni non leggerti più. Se dai un occhio al mio ultimo post, i toni erano sicuramente meno aggressivi.Io non cerco di imporre il mio modo di trascorrere il fine settimana in un parcheggio, e desidero che gli altri non lo facciano con me additandomi come incivile perchè non rispetto un cartello. Come ho detto, in caso di sanzione non potrò contestare e quindi mi assumerò la responsabilità delle mie azioni. All'estero sono stato anche io e la cosa che più mi ha colpito è stato trovare in Francia, nella costa sud, un parcheggio con carico e scarico nel centro di Saint Marie de la Mer a soli 8 euro, con il parcheggiatore che mi invitava ad aprire il tendalino e a mangiare fuori. c'era chi, come me, banchettava sotto il cielo stellato e chi, come alcuni di voi, preferiva stare nel proprio camper. chi banchettava moderava il tono di voce per non disturbare così come i mattinieri chiudevano delicatamente la porta del proprio camper per non disturbare i nottambuli. Ho comprato il camper non per ingrassare i campeggi (causa anche questa della chiusura di molti parcheggi e AA), ma per vivere e godermi i luoghi e conoscere nuove persone. I miei compagni di banchetti notturni sono tutti amici conosciuti durante i miei fine settimana a carbonifera, e pensa che proprio tra questi ce n'era uno che andava a letto alle 21, adesso dobbiamo mandarlo a letto noi!!Noi camperisti siamo tali perchè spinti a viaggire per scoprire luoghi, usanze, cibo e persone diverse da noi, come è possibile che ci siano persone che si erigono a pubblica accusa per condannare schiamazzi notturni o banchetti appellandosi al codice della strada? quando ho parlato di codardìa mi riferivo al fatto che per assurdo sicuramente i nostri sguardi si sono incrociati in uno di questi parcheggi, che forse una mattina abbiamo scambiato un saluto davanti alla macchina per pagare il parcheggio, ma mai nessuno di persona si è presentato al nostro banchetto per manifestare il disagio da noi arrecato. Per questo invito i mattinieri a trascorrere una serata tranquilla insieme a noi nottambuli per affrontare anche questo argomento davanti a un primo o a una bistecca, vi garantisco che durante queste cene si mangia da Dio, le donne di noi fuorilegge cucinano come se fossero a casa, come si fa a stare ognuno per conto proprio senza condividere tali delizie, e per le quantità di pietanze è impossibile non fare tardi la sera. Marco, se capiti a Carbonifera 1 e vedi un Kimù sei invitato a prendere un caffè con noi, ma anche a cenare con noi, così ci potremmo conoscere di persona e magari eviterei di sostare vicino al tuo camper in modo da non disturbare il tuo sonno conoscendo le tue abitudini. Siamo fuorilegge ma non cafoni o incivili. Posso portarti ad esempio un fine settimana trascorso a Pavana (Pt). Mia moglie che lavora per Slow Food Firenze ha organizzato il febbraio scorso una visita presso l'azienda Savigni. Siamo arrivati in paese alle 23 dove ci hanno accolto il sig. Savigni e il vice sindaco, i quali dopo averci salutato si sono trattenuti con noi fino alle 24 tra un dolcetto e una grappa nella piazza del paese. Noi ovviamente abbiamo fatto le 1, ma nessuno ci ha additato o dato di incivili per aver disturbato la quiete notturna. Stiamo organizzando una zingarata a caserta alla scoperta della mozzarella di bufala per il ponte dei morti, se ti va sei invitato ad unirti a noi, più siamo e più ci divertiamo, ovviamente nel rispetto delle abitudini di ognuno di noi, quindi se vorrai andare a letto presto non verrai disturbato è la prima regola che rispettiamo anche fra noi nottambuli. Un caro saluto e scusate se i primi post sono stati aggressivi, credo nella comunicazione, nel confronto, e non nei processi.

Ciao Livorno,i miei volevano essere solo semplici paragoni senza polemica o altro,come diceva Kimu non si puo'(credo) capire l'umore oppure il tono di chi scrive. Scusa ma non sei comunque te che hai aperto chiedendo quale è la percentuale di teste di C...O che gira con il camper? o sbaglio? secondo te dopo una domanda del genere non veniva fuori una discussione con piu' o meno polemiche? Eppure credevo che tu avessi letto l'evolversi dei discorsi,non ti sei accorto che la discussione ultimamente era concentrata su di un'altra cosa? tutti vostri commenti sono sempre uguali,sapete rispondere sempre con le vostre insindacabili idee in qualsiasi modo vi si ponga una spiegazione su di un qualsiasi argomento. Chi a mai giustificato o parlato di chi scarica nei tombini,comunque te forse volevi dire pozzetti di scarico e non tombini perchè non è proprio uguale in gergo. Se il pozzetto è maltenuto cioè con tanti scarichi di camper e nessuno che provvede (di chi dovrebbe) a pulirlo e disinfettarlo a dovere è diverso da un animale che si ferma lungo la strada a scaricare cacca in un tombino perchè è veramente uno zingaro e un maleducato incivile. Ripeto se volete fare i fiscali veramente di quelli ligi alle regole fatelo fino in fondo e non a metà perche' il cod.della strada parla chiaro e non è interpretabile quindi niente finestre aperte,zeppe,piedini di stazionamento e state molto attenti alla sagoma del mezzo perchè il piu' delle volte sono parcheggiati anche male. Semplicemente ti voglio dire che anche voi che non fate gli "zingari"sbagliate. Non so' se hai notato ma siete sempre i soliti a fare le morali,saro anche ripetitivo, pero'!! Ciao

Continuate a pensarla comportarvi così e vi posso assicurare che dopo Carbonifera 1 chiuderanno molte altre Carbonifere. L'amministrazioni comunali chiudono ai camper molte volte per interessi sicuramente (anche se Pappasole non è + socio e la Parchi Val di Cornia è un ente pubblico al 100% e non una cooperativa) ma molte volte perché gli "altri" comuni mortali vanno in comune a lamentarsi di cosa vedono. A Castiglione non si è più parcheggiato nei piazzali sterrati perché fu fatta una petizione di firme degli abitanti dei palazzoni davanti ai piazzali ed il sindaco (vedi voti) ovviamente li ha accontentati. A voi immaginare perché fu fatta la petizione. Come avete detto la cosa che mi fa + arrabbiare è che fino alle 20 ora in cui ci sono i giardia parco, tutti aggnellini, dopo si scatena il fine mondo. Ho saputo perà che quest'anno alcuni fine settimana sono passati anche di notte e le multe sono fioccate (e fanno bene). Ma come mi si dice che so che sono fuori legge però faccio come mi pare assumendome le responsabilità !!! siamo proprio un bel paese civile !!! continuate pure. Io non sono un purista e le braciate piaciono anche a me e vi posso dire che a Carbonifera le ho fatte anch'io ma c'è un piccola differenza che le ho fatte in inverno con amici e quando veramente non c'è nessuno e non certo a ferragosto. In estate quando voglio fare le braciate vado nei campeggi e NON nei parcheggi OLtretutto ben segnalati con tanto di cartelli ogni posto camper dei divieti (aprire tendalini, tavoli etc.). Comunque continuate pure io per parte mia siccome vorrei anche il prossimo anno tornare a Carbonifera continuerò a fare presente alle autorità (quando capita) che chi commette le infrazioni è giusto che paghino e non come tutte le volte per i soliti pochi ci dobbiamo rimettere tutti. Caro Kimu con il mondo di oggi non me lo sogno di andare a dire qualcosa a qualcun altro perché non si sanno mai le reazioni ed io se permetti ho da proteggere i miei cari. Ovviamente se ci sarà occasione di incontrarci a Carbonifera non mi tirerò indietro per un civile confronto che con te mi sembra si possa fare. Ciao Massimo

ci risiamo , sento solo parlare di diritti, ma i doveri? Un parcheggio o un'area o un campeggio hanno delle regolecome in un condominio quindi bisogna ripettarle se no viene fuori un manicomio, e nessuno poi ci vuole. vuoi fare una grigliata qual'è il problema , vai dove si possono fare, vuoi tirare fuiri sedie e tavolini ? vai dove si possono tirare fuori ,non vedo il problema. Comunque le aree che frequento di solito sono ordinate perchè c'è un controllo,e tutti si divertono. E poi bisogna stare sempre attaccati al camper non si fare una passeggiata e staccare il cordone ombelicale che vi lega al mezzo? ciao Bruno

Ok Kimu,grazie dell'invito,tutto chiaro. Resto dell'avviso che,se intorno a me c'è confusione,io aspetto che passi e protesto solo se qualcuno urta il mio mezzo. Sai,è questione di carattere ecco perche' non protesto mai quando c'è festa intorno al mio mezzo. Queste sono le abitudini della maggioranza e le rispetto in silenzio,non chiedendo altrettanto rispetto per me che sono in minoranza. Appena posso,vado in africa e li trovo tutta la pace e tranquillita' che cerco,oltre all'ospitalita' di quei popoli. Grazie dell'invito e chissa' che qualche volta non ci incontriamo. Sai.. stare sotto i tendoni a carbonifera oppure li fuori,con il camper del vicino a mezzo metro,non mi attrae ma il mare è cosi' bello che ci tornero' Ciao e buone vacanze. marco

Bravo Livorno!! se non scherzi lo porto anche io il vino,ma di rostinciana io ne porto un po' di piu' perchè sai ho proprio paura che non basti,sono un pochino di buona forchetta. Vedi,io non credo che siamo poi tutti così come ci leggiamo sul forum, le persone come ho già detto andrebbero conosciute prima di giudicarle,sai quante volte sono andato in aree apposite per non andare contro alle regole? dove sono ancora tollerate si fanno (e lo so' dove e non c'è solo carbonifera)senno'ci sono luoghi attrezzati (e ne so' altrettanti) dove ho già speso diversi soldini. Quindi fai te io non sto' nemmeno a tanti KM da Livorno. Ciao a tutti (proprio tutti)