21/09/2020 Test per chi rientra dalla Francia!

In risposta al messaggio di salvatore del 22/09/2020 alle 16:18:48

Francamente, per il poco che ho letto, non capisco come funziona il sistema. E comunque non ho alcun interesse ad approfondire. Resta il fatto che attualmente si parla di oltre 10.000 casi giornalieri. Se questa era la situazione nel periodo delle vacanze....

Scusa prima critichi la Francia perchè non è chiara con i dati e poi, di fronte ai dati, dici che non ti interessano?

Comunque in Francia da quando hanno riaperto le scuole, venti giorni prima di noi, vanno a botte di 200mila tamponi al giorno. Ormai sono oltre dieci milioni. Tanti tamponi uguale tanti positivi. Ma ovunque il numero dei malati e dei ricoveri è basso.
In alcune zone l'aumento di positivi è alto. Per questo c'è attenzione, ma senza isteria. Infatti proprio oggi hanno stabilito regole meno rigide per le scuole.
Con questo virus ci dovremo convivere almeno fino a primavera. Si deve stare attenti ma senza essere paranoici.

E fare il vaccino contro l'influenza

Era l'ora.... non capisco perché si sia aspettattato cosi tanto . Si fanno i tamponi a chi torna da Malta, chissà quanti turisti ci andranno , e non si fanno a quelli che rientrano dalla Francia.  Ci sono voluti 14.000 contagi il giorno per decidere , 3/4000 della metà di agosto non bastavano....  

la realtà è...quanti contagi sono stati importati dall'estero fino ad oggi, Francia o chi per lei?

Praticamente zero.

Sono anche comunicazioni mediatiche. Decine di migliaia di persone ogni giorno vanno avanti e indietro dalle frontiere francesi. Come detto, oggi al Monte Bianco controlli zero. E se controllano al Bianco non controllano da un'altra parte. Perchè ormai non esiste nemmeno più il personale per controllare le frontiere, sempre che abbia un minimo di senso farlo. E per me non lo ha.

Sono rientrato sabato scorso dalla Francia, dove ero entrato alla fine di giugno.
Non ho scelto la Francia per alcun motivo specifico, volevo semplicemente visitare i Pirenei dal Mediterraneo all'Atlantico, e che si trovino in Francia é per me un fatto inimportante. Non credo che la Francia sia meglio o peggio dell'Italia, ho visitato zone deserte, e di sfuggita (evitando persino di scendere dal camper) anche zone strapiene di gente, come dovunque in Europa. Ho visto gente portare la mascherina anche per strada e altra no, ma nei luoghi pubblici, negozi e supermercati, senza non entravi, il che é normale. Il sito dedicato del Governo francese l'ho trovato preciso, esaustivo e molto utile; altrettanto quello spagnolo, tant'é che ho eliminato le tappe che avevo previsto sui Pirenei spagnoli per il troppo rischio...sará per un'altra volta.
Cercavo il fresco, la solitudine, i bei panorami, i minuscoli villaggi, il silenzio e la tranquillitá...e tanta natura. Li ho trovati tutti senza troppo faticare. Non sono mai andato in campeggio, come mio solito, e per una sola volta in area sosta a pagamento, in quasi tre mesi. Certo che a Biarritz e similari non ci ho messo piede, ovviamente.
Ho fatto il test ieri, ordinanza o meno, a mie spese, come avevo fatto prima di partire...non voglio esportare né importare nulla.
Avró il responso giovedí, nel frattempo me ne sto a casa a riordinare il camper nel mio cortile. Quanto agli amici, niente fretta, abbiamo un lungo inverno per vederci.
Sono perfettamente d'accordo con Tommaso, ogni persona per me é un potenziale positivo, ovunque lo incontro, di qualunque nazionalitá, provenienza, etá ecc.perció sono mesi che sto parecchio abbottonato, per dovere verso  me stesso e verso gli altri.
Speriamo finisca presto!

Non ho dubbi sul fatto che tanti , per non dire tutti, camperisti che scelgono la francia per le vacanze , non siano attenti sul proprio comportamento nei riguardi del covid, srmplicemente non capisco come si decida di rendere obbligatorio il test per chi rientra da certi paesi con 2/300 casi giornalieri, e si sorvoli su altri che ne hanno 10.000 o più. L'inghilterra , che sta messa peggio di noi , ha imposto la quarantena per i francesi già da metà agosto  , e i francesi dal giorno dopo hanno fatto lo stesso per gli inglesi. 

In risposta al messaggio di rocco e gemma del 22/09/2020 alle 19:36:14

Non ho dubbi sul fatto che tanti , per non dire tutti, camperisti che scelgono la francia per le vacanze , non siano attenti sul proprio comportamento nei riguardi del covid, srmplicemente non capisco come si decida di rendere

obbligatorio il test per chi rientra da certi paesi con 2/300 casi giornalieri, e si sorvoli su altri che ne hanno 10.000 o più. L'inghilterra , che sta messa peggio di noi , ha imposto la quarantena per i francesi già da metà agosto  , e i francesi dal giorno dopo hanno fatto lo stesso per gli inglesi. 

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Il numero di casi dipende piu che altro dal numero di tamponi fatti in un luogo.
Ovvio che se in un posto faccio tantissimi tamponi (come fa la Francia) i casi si evidenziano, mentre in un luogo dove ci sono pochi casi, spesso è perchè non si fanno (o non si vogliono fare) i tamponi, ma il numero reale dei positivi casomai non sarà diverso.

Io sono convinto che la situazione del numero reale di positivi sia piu o meno simile in ogni nazione europea, con alta concentrazione nelle città e zone piu popolate, e quasi nullo nelle zone meno abitate. Poi, i numeri dati dicono poco, come dicevo l unico numero interessante sarebbe il rapporto positivi/tamponi fatti che è l unico che rispecchia la situazione reale.

Io penso che il virus non è nel territorio ma è nelle persone, e quindi è piu presente dove c'è molta gente e assente dove non c'è gente. Il virus non vive da solo dove non c'è la gente.
Quindi secondo me non bisogna evitare una nazione o l altra ma bisogna evitare i posti dove c'è gente, in primis le città e i luoghi turistici.

Pensiero mio.

Sicuramente mi sento molto piu esposto ora, ogni giorno uscire di casa e girare in città, che in Bretagna sotto un faro con nessuno attorno.
Il virus si prende dalle persone (e puo essere chiunque) e non dalle pietre.

É ovvio che più tamponi fai e più positivi trovi.
Ma il comportamento della popolazione è decisivo. I francesi fanno le manifestazioni per non mettersi la mascherina , non trovo che questo sia un atteggiamento responsabile. In grecia , per esempio, non fanno queste manifestazioni , ma il tampone per chi rientra era ed è obbligatorio , sebbene abbiano 200/300 casi il giorno. Per me è inconcepibile , non c'è paragone. Le ragioni devono essere altre

Chiaro che il numero di positivi trovati dipende da quanti tamponi si fa. Tanto evidente che lo diceva anche Trump per gli USA, ma direi che la cosa non fosse così banale.

Comunque già in base a numeri noti: in Francia si hanno circa 10000-12000 casi/giorno con (lo leggo da messaggi sopra) 200000 tamponi al giorno. È il 5-6% di positivi rispetto ai test.
Da noi siamo a percentuali di 1/3, cioè circa 1.5-1.6%

Ci sono anche valutazioni diverse per la F. .. ad es. dal Corriere i nuovi casi rispetto a 100000 abitanti sono così esposti:




Ora, covid-valutando la Francia e la Spagna in linea generale (non necessariamente x ferie "alla Tommaso") non  direi che appaiano mete ideali, ad es. certo meno della Grecia alla quale, malgrado avesse %li come l'Italia o migliori, sono state affibbiate già da due mesi procedure di controllo invece ignorate fino a ieri per F e E. Chissà come mai .. 

 

In risposta al messaggio di rocco e gemma del 22/09/2020 alle 20:07:21

É ovvio che più tamponi fai e più positivi trovi. Ma il comportamento della popolazione è decisivo. I francesi fanno le manifestazioni per non mettersi la mascherina , non trovo che questo sia un atteggiamento responsabile.

In grecia , per esempio, non fanno queste manifestazioni , ma il tampone per chi rientra era ed è obbligatorio , sebbene abbiano 200/300 casi il giorno. Per me è inconcepibile , non c'è paragone. Le ragioni devono essere altre

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Certamente il comportamento delle persone è molto importante, dove ci sono persone, e personalmente metterei l obbligo di mascherina per tutti, sia al chiuso che all aperto, nelle aree urbane e che uno se la possa togliere solo nella sua auto o in casa sua.
Visto che la gente "non sta capita", servirebbe il pugno di ferro e multe immediate a chi gira senza o con il naso fuori...che è come girare senza.
Permettere di non usare la mascherina nelle aree urbane all aperto, per me è uno sbaglio perchè comunque in area urbana c'è gente ovunque e ci si incrocia sempre.
Io personalmente, sia nelle vacanze in Francia ma anche ora in Italia, in area urbana la mascherina la ho sempre calzata a dovere e non la tolgo mai.

In risposta al messaggio di Armando del 22/09/2020 alle 21:30:41

Chiaro che il numero di positivi trovati dipende da quanti tamponi si fa. Tanto evidente che lo diceva anche Trump per gli USA, ma direi che la cosa non fosse così banale. Comunque già in base a numeri noti: in Francia

si hanno circa 10000-12000 casi/giorno con (lo leggo da messaggi sopra) 200000 tamponi al giorno. È il 5-6% di positivi rispetto ai test. Da noi siamo a percentuali di 1/3, cioè circa 1.5-1.6% Ci sono anche valutazioni diverse per la F. .. ad es. dal Corriere i nuovi casi rispetto a 100000 abitanti sono così esposti: Ora, covid-valutando la Francia e la Spagna in linea generale (non necessariamente x ferie alla Tommaso) non  direi che appaiano mete ideali, ad es. certo meno della Grecia alla quale, malgrado avesse %li come l'Italia o migliori, sono state affibbiate già da due mesi procedure di controllo invece ignorate fino a ieri per F e E. Chissà come mai ..   

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Cosa esprimono i numeri sulla cartina? Quale è l unità di misura?

A me piacerebbe vedere una cartina con espresse solo delle percentuali cioè quanti positivi/tamponi fatti. Senza sapere esattamente per ogni nazione quanti sono i tamponi fatti, tutto il resto ha poco senso per fare un confronto serio e affidabile tra le varie nazioni.

Io penso, ma forse lo ho gia detto, che non è stando in una nazione o l altra che possiamo proteggerci piu o meno, ma è cambiando completamente le nostre abitudini e modo di vivere il viaggio e i luoghi che tocca.

Facccio un esempio, prima, in pausa pranzo uscivo e andavo a mangiare qualcosa al bar di fronte, ora mi porto il pasto da casa come i minatori, mai piu andato a un cinema, museo, evito i negozi se non strettamente indispensabile, evito per quanto possibile di muovermi in area urbana se non per scendere dall auto e entrare al lavoro la mattina e uscire dal lavoro e rientrare immediatamente in auto la sera. Se posso, prendo cio che mi serve su Amazon e così non vado in giro.
Diciamo che ho cambiato radicalmente lo stile di vita.
Riguardo al camper, a settembre non mi muovo, ancora troppa gente in giro, forse mi muoverò per qualche we dopo metà ottobre quando al mare si puo girare senza fitto.

Tornando al discorso Francia, gli altri anni facevo i 15 giorni di Natale in Provenza, ma ora è una zona che sembra critica, e quindi si vedrà al momento se ci vado o no.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 22/09/2020 alle 22:51:51

Cosa esprimono i numeri sulla cartina? Quale è l unità di misura? A me piacerebbe vedere una cartina con espresse solo delle percentuali cioè quanti positivi/tamponi fatti. Senza sapere esattamente per ogni nazione quanti

sono i tamponi fatti, tutto il resto ha poco senso per fare un confronto serio e affidabile tra le varie nazioni. Io penso, ma forse lo ho gia detto, che non è stando in una nazione o l altra che possiamo proteggerci piu o meno, ma è cambiando completamente le nostre abitudini e modo di vivere il viaggio e i luoghi che tocca. Facccio un esempio, prima, in pausa pranzo uscivo e andavo a mangiare qualcosa al bar di fronte, ora mi porto il pasto da casa come i minatori, mai piu andato a un cinema, museo, evito i negozi se non strettamente indispensabile, evito per quanto possibile di muovermi in area urbana se non per scendere dall auto e entrare al lavoro la mattina e uscire dal lavoro e rientrare immediatamente in auto la sera. Se posso, prendo cio che mi serve su Amazon e così non vado in giro. Diciamo che ho cambiato radicalmente lo stile di vita. Riguardo al camper, a settembre non mi muovo, ancora troppa gente in giro, forse mi muoverò per qualche we dopo metà ottobre quando al mare si puo girare senza fitto. Tornando al discorso Francia, gli altri anni facevo i 15 giorni di Natale in Provenza, ma ora è una zona che sembra critica, e quindi si vedrà al momento se ci vado o no.

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Sono i nuovi casi di contagio riscontrati nelle ultime due settimane e rapportati a 100000 abitanti.
Avevo sintetizzato con "nuovi casi rispetto a 100000 abitanti"
Lo si legge qui:

https://www.corriere.it/esteri/...

È comunque lo stesso indice per i vari paesi sulla cartina, quindi ha un ovvio valore di confronto


Per la Provenza: in genere ci andiamo due volte all'anno, di solito in inverno, benchè quest'anno ci siamo stati anche a inizio luglio, per la fioritura della lavanda.
Stando le cose come ora, non ci andrei. Vedremo come evolve 

In risposta al messaggio di Armando del 22/09/2020 alle 23:18:29

Sono i nuovi casi di contagio riscontrati nelle ultime due settimane e rapportati a 100000 abitanti. Avevo sintetizzato con nuovi casi rispetto a 100000 abitanti Lo si legge qui: È comunque lo stesso indice per i vari

paesi sulla cartina, quindi ha un ovvio valore di confronto Per la Provenza: in genere ci andiamo due volte all'anno, di solito in inverno, benchè quest'anno ci siamo stati anche a inizio luglio, per la fioritura della lavanda. Stando le cose come ora, non ci andrei. Vedremo come evolve 

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allora avevo capito.
Prò insisto che secondo me ha un senso molto relativo se non si esprime con un rapporto sui tamponi fatti.

Se nello stato A faccio 1000 tamponi e ho 100 positvi e nello stato B faccio 10 tamponi e ho 1 solo positvo, ho la stessa perrcentuale probabile di positivi, ma se leggessi solo che nello stato A ho 100 positvi e nello stato B ho 1 solo positivo, sarei tratto in inganno. Ovviamente va tutto rapportato anche aal numero della popolazione e quindi secondo me sarebbe piu corretto non dare numeri in assoluto ma solo percentuali calcolate su tamponi fatti e popolzione.

Non so se sono riuscito a spiegarmi perchè non è il mio forte.

Una percentuale (in questo caso, di positivi/test effettuati) non va ulteriormente messa in proporzione alla popolazione, ma è già valida. Certo il campione dev'essere numericamente significativo, non si può fare una %le attendibile su numeri bassi.
Già in un messaggio prima risultava (col n. di test riportato da Ledzep) circa un 5-6% contando 10-12000 positivi come si legge quotidianamente.
Per scrupolo, ho verificato su un sito francese, dove c'è tra gli altri il risultato giornaliero dei test, di cui riporto numeri copiati a mano dal 1 sett. al 19 sett., ultimo disponibile (non sapevo come fare a risucchiarli sul cellulare essendo presentati giorno x giorno).
Ho copiato a fronte del giorno i dati presentati cioè  il n. di tamponi fatti e la percentuale dei positivi, disinvoltamente arrotondata all'intero inferiore (ne ho verificate 3 o 4 con il numero di positivi effettivo che compariva solo cliccando: sono le aggiunte, n. pos. e %le,  che si vede a destra).

​​

Si vede che le %li di positivi si confermano del 5-6% (per difetto!) e negli ultimi 7 giorni sono costantemente al di sopra del 6%.
I n. di test sono circa il doppio che in Italia, come sapevamo, quindi numeri ben significativi per avere %li valide. 
(È incompleto il 6 sett., mancava la %le, poi ho capito come cliccare estraendo il numero di pos., ma non avevo voglia di tornare indietro, non cambia gran che)

(Riporto lo screenshot di una pagina come esempio


)
​​​

si...i positivi in francia si aggirano intorrno al 5% dei testati.
In Italia recentemente su mezzo milione di testati nel personale della scuola sono stati trovati 13mila positivi. Quindi intorno al 2,6% che corrisponderebbe alla stima fatta dall'Istat a giugno di poco più di 1 milione e mezzo di positivi in Italia.
Ma quel che conta davvero sono i "malati" cioè gli ospedalizzati e quelli in terapia intensiva. Numeri che sono bassi sia in Italia che in Francia (tranne un paio di dipartimenti). 
Ormai molti dicono che quella che vediamo in Europa sia la seconda ondata, ondata in cui noi, a differenza che nella prima, siamo più indietro degli altri invece che più avanti.
Se vediamo quel che succede adesso in Svezia, apparentemente al riparo dalla seconda ondata, io credo che abbia ragione chi sostiene che sul lungo periodo i dati dell'epidemia saranno uniformi tra i paesi, indipendentemente dalle politiche adottate.
Le politiche servono a rendere sostenibile il sistema sanitario, non a fermare l'epidemia

In risposta al messaggio di Armando del 23/09/2020 alle 10:43:39

Una percentuale (in questo caso, di positivi/test effettuati) non va ulteriormente messa in proporzione alla popolazione, ma è già valida. Certo il campione dev'essere numericamente significativo, non si può fare una %le

attendibile su numeri bassi. Già in un messaggio prima risultava (col n. di test riportato da Ledzep) circa un 5-6% contando 10-12000 positivi come si legge quotidianamente. Per scrupolo, ho verificato su un sito francese, dove c'è tra gli altri il risultato giornaliero dei test, di cui riporto numeri copiati a mano dal 1 sett. al 19 sett., ultimo disponibile (non sapevo come fare a risucchiarli sul cellulare essendo presentati giorno x giorno). Ho copiato a fronte del giorno i dati presentati cioè  il n. di tamponi fatti e la percentuale dei positivi, disinvoltamente arrotondata all'intero inferiore (ne ho verificate 3 o 4 con il numero di positivi effettivo che compariva solo cliccando: sono le aggiunte, n. pos. e %le,  che si vede a destra). ​​ Si vede che le %li di positivi si confermano del 5-6% (per difetto!) e negli ultimi 7 giorni sono costantemente al di sopra del 6%. I n. di test sono circa il doppio che in Italia, come sapevamo, quindi numeri ben significativi per avere %li valide.  (È incompleto il 6 sett., mancava la %le, poi ho capito come cliccare estraendo il numero di pos., ma non avevo voglia di tornare indietro, non cambia gran che) (Riporto lo screenshot di una pagina come esempio ) ​​​

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Tu sei molto piu bravo di me con i numeri,
me lo diceva la mia prof di mtematica che poi nella vita le cose viene il momento che servono

In risposta al messaggio di ledzep del 23/09/2020 alle 11:38:47

si...i positivi in francia si aggirano intorrno al 5% dei testati. In Italia recentemente su mezzo milione di testati nel personale della scuola sono stati trovati 13mila positivi. Quindi intorno al 2,6% che corrisponderebbe

alla stima fatta dall'Istat a giugno di poco più di 1 milione e mezzo di positivi in Italia. Ma quel che conta davvero sono i malati cioè gli ospedalizzati e quelli in terapia intensiva. Numeri che sono bassi sia in Italia che in Francia (tranne un paio di dipartimenti).  Ormai molti dicono che quella che vediamo in Europa sia la seconda ondata, ondata in cui noi, a differenza che nella prima, siamo più indietro degli altri invece che più avanti. Se vediamo quel che succede adesso in Svezia, apparentemente al riparo dalla seconda ondata, io credo che abbia ragione chi sostiene che sul lungo periodo i dati dell'epidemia saranno uniformi tra i paesi, indipendentemente dalle politiche adottate. Le politiche servono a rendere sostenibile il sistema sanitario, non a fermare l'epidemia

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A fronte di un numero elevato di positivi, per vedere il riscontro sui malati, sulle ti e sui decessi, purtroppo basta avere un po' di pazienza. Spagna docet.
I dati vanno letti sempre col principio di cautela, non cercando sempre segnali di speranza. Ultimamente il principio di cautela, non lo dico a te ma in genere al molte persone, è andato a donne dai facili costumi.

Oggi sentivo le nuove iniziative di BJ: sono cose normali in Italia.

Però alla fine a noi cosa importa. Quello che ne deriva è che attualmente per diletto non conviene andare in Francia, oltre che per i timori che possono coinvolgerci in misura differente, per questa storia del tampone.
 

I dati significativi sono il numero di positivi per 100.000 abitanti ed il rapporto positivi/tamponi.
Durante i mesi bui del lockdown mi incxxxxxvo a sentire i dati dei telegiornali dove paragonavano i positivi della Lombardia con quelli del Molise, senza considerare che il Molise ha gli stessi abitanti della sola provincia di Lecco, è chiaro che con un numero di abitanti 30 volte superiore i positivi saranno di più come è chiaro che se la densità abitativa è di 419 abitanti per km quadrato le probabilità di contagio sono 6 volte superiori ad una densità di soli 67 abitanti per km quadrato

durante i mesi bui del lockdown venivano fatti i test ai soli malati. E nemmeno sempre.  Adesso vengono fatti i test a tutti i possibili contagiati.
Per questo ci sono tanti positivi e pochi ricoverati. Probabilmente, se fatti con i criteri di oggi, a Marzo si sarebbero trovati 50mila positivi al giorno. 
I due dati non sono omogenei. E la situazione sanitaria nemmeno lontanamente comparabile

In italia adesso si contano i tamponi (solitamente oltre i 100000 al giorno) ma si fanno almeno 3 volte i test sierologici.

Il numero indicativo sulla veridicità dei dati è - purtroppo - quello dei morti perché.. quelli sono.

Oggi in Francia 78 morti, in Italia 20: sono quasi 4 volte tanto e i numeri ci possono stare, con qualche ovvio scostamento. Il dato che non torna casomai è quello della Spagna che con 241 morti ha un numero di contagi "limitato" a 10000. Ma questo era apparso anche durante il lockdown dove i dati della Spagna parevano essere molto sotto-stimati rispetto alla realtà.

Tutto ciò conferma che i comportamenti "virtuosi" fanno la differenza: ho colleghi francesi le cui famiglie vivono nei dintorni di Parigi che mi confermano che l'attenzione degli Italiani non è paragonabile a quella dei Francesi, nonostante la soglia di attenzione si sia alzata di molto.

In risposta al messaggio di GinoSerGina del 23/09/2020 alle 22:47:19

In italia adesso si contano i tamponi (solitamente oltre i 100000 al giorno) ma si fanno almeno 3 volte i test sierologici. Il numero indicativo sulla veridicità dei dati è - purtroppo - quello dei morti perché.. quelli

sono. Oggi in Francia 78 morti, in Italia 20: sono quasi 4 volte tanto e i numeri ci possono stare, con qualche ovvio scostamento. Il dato che non torna casomai è quello della Spagna che con 241 morti ha un numero di contagi limitato a 10000. Ma questo era apparso anche durante il lockdown dove i dati della Spagna parevano essere molto sotto-stimati rispetto alla realtà. Tutto ciò conferma che i comportamenti virtuosi fanno la differenza: ho colleghi francesi le cui famiglie vivono nei dintorni di Parigi che mi confermano che l'attenzione degli Italiani non è paragonabile a quella dei Francesi, nonostante la soglia di attenzione si sia alzata di molto.

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Allora, il covid libero ha verosimilmente una crescita esponenziale. Forse con un po' di attenzione si scende ad una crescita lineare. 
La mia impressione è ce semplicemente l'Italia, al contrario della volta scorsa, sia in ritardo, forse perché il lockdown è durato più a lungo. Ma se la matematica non mente, basta avere pazienza. Anche perché da noi le scuole sono aperte solo da due settimane, in francia da più di un mese.
Resta il fatto che adesso ci sono d ei grandi pasticci con le attività a cavallo dei due paesi. Io questì'estate ho dormito al colle della Maddalena, di fronte avevo un rifugio che idealmente era per un pezzo in Italia e un pezzo in francia. Uno che soggiorna li, fa il tampone ogni volta che va in bagno ?

Ps:

https://www.lastampa.it/esteri/...

maaaa .. secondo voi il virus è più contagioso dopo le 22 ?