Norvegia - il ritiro dei ghiacciai

Ciao Stojan,bentornati e grazie della spiegazione sul ghiacciaio. E' andato tutto bene? Siamo appena tornati anche noi dalla Scozia:viaggio molto bello e senza problemi. Salutoni Aura

Ciao Stojan! Purtroppo devo dire che quello che ci mostri non è un problema solo norvegese! Io vado spesso in montagna in Valtellina. Una passeggiata comoda comoda è il Rifugio Ventina (in Valmalenco), davanti al ghicciaio del M.te Disgrazia. Ci vado ogni anno da quasi 15 anni e non vi dico quanto si è ritirato! Anche se quest'anno almeno i laghetti e il torrente non sono in secca! CIao Doni[:)]

Ciao Stojan, anche io l'anno scorso ero la' e vidi questa indicazione del ritiro del ghiacciaio nel corso dei secoli. Anche quando ero io la'si sono staccati un paio di blocchi di ghiaccio con un rumore veramente preoccupante per noi che eravamo sotto. Che dire, di questo discorso se ne e' gia' parlato a lungo e se i vari stati non si accordono per energie alternative etc etc etc e si potrebbe parlare molto a lungo, forse fra qualche altro millennio ............chi lo sa???????? cerchiamo di fare ognuno il suo dovere e poi speriamo che i colossi facciano altrettanto..... un saluto Resma

quote:Originally posted by Stojan
Visitando questo anno il ghiacciaio Briksdalen (per la terza volta), sono rimasto spiacevolmente sorpreso delle dimensioni del ritiro del ghiacciaio nel periodo di soli 6 anni, cioè dalla mia ultima visita nel 2002. Allego le foto del 2002 e di questo anno. Sulla prima foto (2002) si vedono sulla parte bassa alcuni gruppi di formiche nere, sono gli escursionisti! Naturalmente, durante la visita, nella testa mi sono passati tutti gli articoli letti in questi ultimi anni, del cambiamento del clima terrestre e della influenza dell’uomo su questo fatto. Tutti danno la colpa all’uomo, che con l’inquinamento industriale dell’atmosfera causa l’aumento dei gas serra, con la conseguenza dell’aumento della temperatura dell’atmosfera e scioglimento dei ghiacci. Sono nati i protocolli di Kyoto, non firmati da tutti ecc. Sono d’accordo che l’inquinamento dell’atmosfera e del suolo terrestre causa enormi danni, forse purtroppo provocherà anche la sparizione delle api e come ha detto Albert Einstein: 4 anni dopo la morte delle api sarà la fine dell’umanità. Ma, non sono d’accordo che lo scioglimento dei ghiacciai è la conseguenza esclusiva del comportamento dell’uomo. Il piccolo laghetto nel 2002 era in una buona parte coperto dal ghiaccio. Nel 2008 il ghiacciaio non tocca quasi il lago. Il ghiacciaio si è ritirato sulle rocce sopra il laghetto, che è diventato un lago, su quale si fanno oggi le piccole escursioni con i gommoni. Nel 1995 (durante la mia prima visita) lago era ancora più piccolo, e sul ghiacciaio, non sul laghetto, si facevano l’escursioni con le guide, che sembra non si fanno più. Questa volta ho sentito i rumori e visto i grandi pezzi del ghiaccio, che si rompono e cadono in basso. Nelle pubblicazioni del ghiacciaio Briksdalen, lette sul posto, ho letto che il ghiacciaio era molto più grande nel 18.mo secolo (durante “la piccola era glaciale in Europa”) e nell'anno 1750 copriva il territorio che si estendeva ca. 2 km dai suoi confini di oggi. Di questo fenomeno ho scritto nel diario del 2004 (vedi 31.7.2004). Il laghetto naturalmente non esisteva! Nella foto allegata qui sotto, si vedono i confini delle “escursioni” del ghiacciaio nei vari anni del passato millennio e si vede la linea fin dove è arrivato nel periodo a 10.000 anni indietro. Il campeggio di oggi, che si trova un ora e mezzo di camino dal lago, era coperto di ghiaccio!! Mi domandavo, ma dove ci porta la civilizzazione. Tutto è la colpa dell’uomo e del suo “progresso”! Ma, nella descrizione, molto dettagliata, della vita del ghiacciaio ho letto anche che nel periodo dal 9000 anni fino a 6000 anni indietro da oggi (cioè durante i 3000 anni!!) il ghiacciaio era completamente sparito, non esisteva!!?? Forse lo hanno annientato i Marziani, perché l’uomo quella volta non aveva ne possibilità, ne capacità di ammazzarlo! Infine, sembra che tutti cambiamenti del riscaldamento sulla terra hanno un ciclo naturale. Anche il noto fisico italiano Antonino Zichichi in un suo articolo sostiene “che i raggi cosmici influiscono molto sul destino del clima terrestre, ma nessun modello matematico ha finora introdotto questa variabile”. Il ghiacciaio di Briksdalen gli da ragione!! Ciao a tutti Stojan >

> ti prego non citare a tuo conforto zichichi...abbi pietà di noi. Ecco un esempio: http://www.vialattea.net/odifreddi/zichichi.htm Bye, Mauro

Ciao Stojan! Come è andato il viaggio? Spero tutto bene! Noi quest'anno non ce l'abbiamo fatta a tornare su causa arrivo camper nuovo e Lapponia a dicembre. Non vedo l'ora però di leggere il tuo diario! Per quanto riguarda il ghiacciaio... si è ritirato ancora![:(] Lo scorso anno era così (13 luglio 07) Ciao! michel

...restando a casa nostra... Domenica scorsa, dopo 14 anni, siamo ritornati in vetta alla Marmolada. Povero ultimo ghiacciaio delle Dolomiti: in questo periodo si è ritirato di almeno 500 metri. Sono ancora necessari corda, piccozza e ramponi ma mentre un tempo seracchi e crepacci ti costringevano a zigzagare sul ghiacciaio ora si può salire o scendere quasi in linea retta. Nella foto si vedono le entrate di gallerie o postazioni militari costruite durante la Grande Guerra, poste a quel tempo a livello del ghiaccio. Ciao. Massimiliano

Ciao a tutti, ecco come si presentava il ghiacciaio a meta' Agosto 06

Ciao Nel medio evo , i ghiacciai alpini erano quasi del tutto spariti, tanto che consentivano un vasto scambio commerciale tra la valle d'aosta e la svizzera, e tale da consentire il passaggio del popolo walser dal versante nord a quello sud del monte rosa.Poi è venuta la piccola era glaciale che si è protratta fino ai primi del 900 espandendo i bacini glaciali, adesso siamo in fase di arretramento da una trentina di anni, non so se naturale o artificiale, io sono propenso a credere che sui tratti di un fenomeno del tutto naturale, rimane il fatto che la scomparsa dei ghiacciai è una catastrofe per tutti i paesei che vivono alle pendici di un sistema montuoso, basti pensare a cosa succederebbe se sparissero i ghiacciai dalle alpi dove prenderemmo l'acqua noi abitanti della pianura padana?

Ciao caro Stojan, a quando il tuo diario magari corredato anche di foto? Un saluto anche alla Carla. Laura [:)]

Ciao, bella foto, bel confronto, [:D][:D][:D] Sotto vari aspetti cogli abbastanza nel segno. Il cambiamenti climatici e le oscillazioni glaciali sono in effetti dovute ad un incrociarsi di molti fattori differenti, per cui non è corretto fare banali correlazioni dirette. Nelle nostre alpi ad esempio ci sono testimonianze di ben più delle 5 oscillazioni glaciali che fanno ordinariamente studiare a scuola, utilizzando, curiosamente, teorie molto vecchie e assai superate (qui si aprirebbe una parentesi sul fatto che i libri di scuola spesso sono fatti copiando i precedenti e non riferendosi alla bibliografia scientifica più aggiornata). Il problema attuale, che crea allarme nella comunità scientifica, è la "velocità" con cui in questo periodo certi fenomeni stanno avvenendo. Certo che io nei paesi del Nord mi aspetterei un'espansione glaciale. Sono pazzo ? No Il fatto è che i ghiacciai del Nord, rispetto a quelli alpini, sono molto più spessi in quanto, per il freddo, sono assai più lenti nello muoversi, come se fossero bloccati. Per cui con l'aumentare della temperatura ci dovrebbe essere maggiore movimento, con un assottigliamento e allungamento per maggiore velocità. Vorrei però fare ragionare su una cosa per far capire bene il perchè dei cambiamenti climatici. Alcuni scienziati sostengono che nel carbonifero non ci fossero un gran che di ghiacciai in giro (certo, affermazione poco credibile visto che anche del permo-carbonifero si trovano delle tilliti). Ebbene, in quel periodo c'era molta più CO2 in atmosfera; col passare dei milioni di anni, questa CO2 è stata stoccata nelle rocce e negli idrocarburi, per cui l'effetto serra è progressivamente diminuito raffreddando il pianeta. Adesso noi prendiamo queste riserve e le ributtiamo con violenza in atmosfera ... Ve la vendo così, anche io nutro dei dubbi su queste affermazioni ....

quote:Originally posted by Stojan

quote:Originally posted by SMauro ti prego non citare a tuo conforto zichichi...abbi pietà di noi. Ecco un esempio:

http://www.vialattea.net/odifre...

Bye, Mauro >

>x Mauro Il mio contributo voleva solamente dire, che non si può dare tutta la responsabilità dello scioglimento dei ghiacciai all’uomo, perché nella storia del nostro pianeta c’erano i periodi "sotto il ghiaccio" e quelli "senza il ghiaccio", quando l’uomo non poteva avere e non aveva alcuna influenza sulla vita e sulla evoluzione climatica del nostro globo. Ho citato solo una delle tante possibilità del cambiamento del clima terrestre che ha indicato Zichichi, sicuramente un scienziato riconosciuto. Le ideologie politiche o religiose da Zichichi, come quelle da Odifreddi, non condivido e non mi interessano, sono le loro cose private e non centrano niente con quello che ho scritto. Ciao Stojan

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> E' il primo link che ho trovato. Zichichi me lo ricordo in trasmissioni sulla RAI alle 9 del mattino a dare le sue perle di saggiezza su tutto. Se parli con un qualunque prof universitario di Zichichi in privato ride a crepapelle (parlo con cognizione di causa ;-)). Una riflessione generale (non interessa in particolare nè zichichi nè odifreddi). La valutazione di uno scienziato non può prescindere dalle sue idee politiche religiose. Sopratutto non può prescindere da chi prende i soldi... sul merito della questione non entro + di tanto. Certo è che gli impatti dell'uomo sull'ambiente sono immensi (cedi inquinamento dei fiumi, e sistematica distruzione della biosfera). Non so se è la causa del ritiro dei ghiacciai o della siccità. Ad ogni modo credo sia un dovere morale fare l'impossibile per limitare l'impatto ambientale delle nostre attività. E' colpevole anche solo il sospetto... Bye, Mauro

quote:Originally posted by Stojan
Visitando questo anno il ghiacciaio Briksdalen (per la terza volta), sono rimasto spiacevolmente sorpreso delle dimensioni del ritiro del ghiacciaio nel periodo di soli 6 anni, cioè dalla mia ultima visita nel 2002. Allego le foto del 2002 e di questo anno. Sulla prima foto (2002) si vedono sulla parte bassa alcuni gruppi di formiche nere, sono gli escursionisti! Naturalmente, durante la visita, nella testa mi sono passati tutti gli articoli letti in questi ultimi anni, del cambiamento del clima terrestre e della influenza dell’uomo su questo fatto. Tutti danno la colpa all’uomo, che con l’inquinamento industriale dell’atmosfera causa l’aumento dei gas serra, con la conseguenza dell’aumento della temperatura dell’atmosfera e scioglimento dei ghiacci. Sono nati i protocolli di Kyoto, non firmati da tutti ecc. Sono d’accordo che l’inquinamento dell’atmosfera e del suolo terrestre causa enormi danni, forse purtroppo provocherà anche la sparizione delle api e come ha detto Albert Einstein: 4 anni dopo la morte delle api sarà la fine dell’umanità. Ma, non sono d’accordo che lo scioglimento dei ghiacciai è la conseguenza esclusiva del comportamento dell’uomo. Il piccolo laghetto nel 2002 era in una buona parte coperto dal ghiaccio. Nel 2008 il ghiacciaio non tocca quasi il lago. Il ghiacciaio si è ritirato sulle rocce sopra il laghetto, che è diventato un lago, su quale si fanno oggi le piccole escursioni con i gommoni. Nel 1995 (durante la mia prima visita) lago era ancora più piccolo, e sul ghiacciaio, non sul laghetto, si facevano l’escursioni con le guide, che sembra non si fanno più. Questa volta ho sentito i rumori e visto i grandi pezzi del ghiaccio, che si rompono e cadono in basso. Nelle pubblicazioni del ghiacciaio Briksdalen, lette sul posto, ho letto che il ghiacciaio era molto più grande nel 18.mo secolo (durante “la piccola era glaciale in Europa”) e nell'anno 1750 copriva il territorio che si estendeva ca. 2 km dai suoi confini di oggi. Di questo fenomeno ho scritto nel diario del 2004 (vedi 31.7.2004). Il laghetto naturalmente non esisteva! Nella foto allegata qui sotto, si vedono i confini delle “escursioni” del ghiacciaio nei vari anni del passato millennio e si vede la linea fin dove è arrivato nel periodo a 10.000 anni indietro. Il campeggio di oggi, che si trova un ora e mezzo di camino dal lago, era coperto di ghiaccio!! Mi domandavo, ma dove ci porta la civilizzazione. Tutto è la colpa dell’uomo e del suo “progresso”! Ma, nella descrizione, molto dettagliata, della vita del ghiacciaio ho letto anche che nel periodo dal 9000 anni fino a 6000 anni indietro da oggi (cioè durante i 3000 anni!!) il ghiacciaio era completamente sparito, non esisteva!!?? Forse lo hanno annientato i Marziani, perché l’uomo quella volta non aveva ne possibilità, ne capacità di ammazzarlo! Infine, sembra che tutti cambiamenti del riscaldamento sulla terra hanno un ciclo naturale. Anche il noto fisico italiano Antonino Zichichi in un suo articolo sostiene “che i raggi cosmici influiscono molto sul destino del clima terrestre, ma nessun modello matematico ha finora introdotto questa variabile”. Il ghiacciaio di Briksdalen gli da ragione!! Ciao a tutti Stojan >

> Ciao Stojan! Il fatto che il Briksdalen o le altre lingue di ghiaccio 'vallive' Norvegesi si possano ritirare, non è per sè un gran problema. Come sai il Briksdalen è solo una piccolissima lingua di un complesso glaciale gigantesco http://it.wikipedia.org/wiki/Jostedalsbreen http://en.wikipedia.org/wiki/Jostedalsbreen che si trova alle sue spalle, qualcosa come 400 kmq di ghiacciaio (il più grosso ghiacciaio continentale europeo, che si sta pure riducendo velocemente in spessore, ma dalla valle i turisti non lo vedono). A prima vista la lingua di ghiaccio Briksdalen col suo ritiro non è nemmeno un buon indicatore del disastro ambientale che sta succedendo. Il Briksdalen si ritira solo di qualche centinaio di metri o un paio di km e... nel frattempo il Polo Nord si sta sciogliendo http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/ambiente/polo-nord-ghiacci/artico-isola/artico-isola.html a una velocità raccapricciante, al punto che ormai lo si può circumnavigare e le navi mercantili già lo usano come rotta. E gli orsi polari restano a mollo in mezzo al mare in quanto scompare il ghiaccio su cui stavano camminando: la banchisa più vicina si trova a 400 km di distanza, ma loro al massimo riescono ad avere un'autonomia di nuoto di solo 50 km... Mai c'era stata una variazione climatica così repentina (se si eccettua fenomeni come il mega meteorite sullo Yucatan...) e la maggior parte degli esseri viventi (soprattutto gli animali) non sono in grado di farvi fronte mediante il lento processo di evoluzione. Quindi vorrei fare un paio di considerazioni.

• Il Briksdalen sta ritirandosi a velocità ben inferiori di quello che accade al ghiaccio perenne altrove. Quindi il problema che vediamo noi, come turisti, può sembrare ai nostri occhi non grave... ma in effetti andrebbe moltiplicato per 10 o per 100 se paragonato ad altre parti del mondo (un po' come uno strumento indicatore di corrente con fondoscala 1 A, ma da intendersi pari a 100 A) e letto in chiave scientifica.
• Se osservi bene dal 10000 a.C. fino al 1750 d.C (e fanno 11750 anni) si è ritirato di ben poco se confrontato a quanto è regredito negli ultimi 258 anni (dal 1750 d.C. a oggi). Proprio gli anni in cui la produzione di gas serra (tra CO2 e metano) ha fatto aumentare incredibilmente la concentrazione di questi nell'atmosfera rispetto a quanto lo era stata per millenni. http://it.wikipedia.org/wiki/Anidride_carbonica#Atmosfera Guarda un po' qui come è andata aumentando l'emissione del CO2 (mi manca quella del metano) negli ultimi secoli:

La simultanea apertura del Passaggio Nord Ovest (intorno al Canada) e del Passaggio Nord Est (intorno alla Russia) non accadeva, secondo i climatologi, da almeno 125.000 anni. E se siamo stati noi a crearla con poche centinaia di anni di produzione di gas serra (dalla rivoluzione industriale a oggi) siamo gli esseri viventi più deleteri mai evolutisi sulla faccia della terra. Altro che prendere in giro i dinosauri perché si sono estinti: almeno loro avevano regnato per una sessantina di milioni di anni e se ne sono andati per cause non generate da loro (meteorite sullo Yucatan?). Noi invece, comparsi appena 2-5 milioni di anni fa, appena siamo diventati un po' più intelligenti (intelligenti?) abbiamo iniziato - concedimi la metafora in quanto 'scimmie nude' - a "tagliare il ramo su cui eravamo seduti"... Probabilmente ormai abbiamo raggiunto il punto di non ritorno. A meno di metterci a sequestrare buona parte del CO2 libero, comprimerlo e stivarlo da qualche parte (o nelle rocce o sul fondo del mare... http://it.wikipedia.org/wiki/Anidride_carbonica#Cattura_e_sequestro_.28Carbon_Capture_.26_Sequestration_-_CCS.29 ), visto che stiamo devastando proprio quella vegetazione che per milioni di anni ha funzionato da stoccaggio del CO2, mentre continuiamo a liberare il CO2 fossile (bruciando petrolio, carbone, legno) che in natura era stato sempre basso e stabile nei 650.000 anni precedenti l'industrializzazione. Ma non dobbiamo aspettare che a discutere la cosa siano i nostri nipoti, sperando che non ci tocchi. Dobbiamo iniziare già noi, in questa nostra generazione. Dal loro canto, le mucche... non ci aiutano nemmeno sul fronte metano! (23 volte più dannoso del CO2 per l'effetto serra: la produzione di un chilogrammo di carne causa emissioni equivalenti a 36,4 kg di anidride carbonica!) http://www.repubblica.it/2008/09/sezioni/ambiente/carne-ambiente/carne-ambiente/carne-ambiente.html O applicare a tutte loro un tappo sul didietro (e magari convogliarlo a un gasometro, per il riscaldamento!), o farne fuori almeno il 90% e organizzare una bella grigliata![:D] Se tu incominci a progettare i tappi, io preparo la carbonella! Dai, che ripartiamo alla grande! Ciao e... respira piano, sennò crei troppa CO2! [8D] PS Ricordo di aver trovato in rete un grafico che mostrava, credo grazie ai carotaggi del ghiaccio dell'Antartide, la concentrazione di CO2 nell'atmosfera dalle epoche più remote fino alla rivoluzione industriale e poi ancora fino a qualche anno fa: la crescita esponenziale è impressionante. Se la trovo la posto qui o metto i riferimenti, magari non proprio di quel grafico, ma qualcosa di analogo: http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4467420.stm E ricordiamoci che la scomparsa del ghiaccio (banchisa polare) sul mare del Polo Nord fa si che i raggi solari vengano riflessi meno e si innalzi ulteriormente la temperatura del pianeta: stiamo messi bene! (il ghiaccio ne riflette il 90%, l'acqua liquida del mare polare ne assorbe il 90%) Comunque sul CO2 è molto interessante questa tesi di laurea: http://wpweb2.tepper.cmu.edu/ceic/theses/Joshuah_Stolaroff_PhD_Thesis_2006.pdf

come dice Oliver il problema non sta nella lingua finale dei ghiacciai, che solitamente sono abbastanza sottili e quindi le prime ad andarsene via, il problema sono gli assottigliamenti degli spessori di tutti i ghiacciai; quello che fa riflettere gli scenziati non è il ritiro dei ghiacciai in sè ma la velocità del fenomenoid="red">. con la foto di oetzi in marmolada ci si rende proprio conto; quando sono salito nel 2000 e poi ho fatto vedere le dia a mio zio salito 10 anni prima, è rimasto male dal ritiro così veloce..... suffragato peraltro, se ce ne fosse bisogno, anche dalle sue foto. comunque sull'onda delle esperienze, sabato ero in zona gottardo, in val bedretto, e per salire la cima in programma si costeggia e calca uno dei tanti ghiacciaietti di relativa importanza della zona (chuebodengletscher) per qualche centinaio di metri; inutile dire che in base alle carte (svizzere, più che precise [:D]) ci doveva essere un ghiacciaio che occupava tutta una valletta e un minuscolo laghetto di scioglimento ai bordi, inveve abbiamo trovato una situazione ben diversa con un piccolo ghiacciaio e un lago di scioglimento grande più del ghiacciaio stesso. [:0][B)] saluti sTefaNo

Sì, l'uomo, dall'epoca della rivoluzione indistriale, ha alterato il ciclo delle temperature (originariamente di circa 100 mln di anni) e in pochi secoli ha fatto raggiungere ai gas serra valori mai registrati negli ultimi 600 mln di anni. Per la terra non è un problema - continuerà ad esistere - ma per la razza umana sembra di sì. Pure i tanti bistrattati dinosauri sembrano destinati ad aver vissuto per più tempo dell'uomo! Per quanto fossero animali, erano forse meno "bestie"...[;)] [8D]

[:)]

[:)] [8D]

Comprate terreni in Cornovaglia, fra qualche decennio lì ci saranno tutti vigneti e chi ha casa sulle coste, al livello del mare, le venda! [^]Salvo-SA

Sierra, non vorrei deluderti, ma sembra che con lo scioglimento delle calotte polari e dei ghiacci della Groenlandia si possa fermare la Corrente del Golfo, che in effetti si è già rallentata (per via dell'apporto dell'acqua dolce, meno densa di quella salata: l'acqua dolce fa sprofondare l'acqua salata, anche se quest'ultima è calda e tradizionalmente stava in superficie, così la corrente del Golfo viene disturbata, rallentando). Le coste che prima godevano di una decina di gradi in più rispetto a zone analoghe poste alla loro latitudine (parlo di Irlanda, Inghilterra e Scozia) stanno già soffrendo di un clima sensibilmente più rigido (almeno 5 o 6° C in meno negli ultimi 10 anni), probabilmente destinato a peggiorare ulteriormente. Idem per la Norvegia. Ne parlavano i giornali un annetto fa.

http://www.3bmeteo.com/giornale...

Quindi più freddo sulle coste, per quei paesi. Non tale da far riformare lo spessore di ghiaccio continentale perso. Ma da rovinare le abitudini di vita di milioni di abitanti che vivono e lavorano sulle coste, questo sì. E poi tanti problemi all'industria, al trasporto, ecc. E la necessità di cambiare stile di vita. Magari anche trasferirsi. E il tutto in poche decine di anni, non millenni.[;)] [8D]

http://it.wikipedia.org/wiki/Co...

Global warming. Qualcosa non mi quadra... Com'è che, con tutto il can-can sul riscaldamento del pianeta... questo lago - alla stessa latitudine della Norvegia, in pieno agosto - era ancora ghiacciato?[:D][:D][:D] http://tv.repubblica.it/clickweek/il-tuffo-nel-lago-ghiacciato/23494?video Però c'è quest'altra prova inconfutabile... Sì, il pianeta si sta scaldando a ritmi vertiginosi. Chi può negarlo? [8D]