Motore acceso in AA/AS... No Grazie!

quote:Originally posted by Chantal

quote:Originally posted by navarre
Vorrei saperlo anch' io. Mi pare che il garage sia areato (fessure sui portelli, buco di scolo sul fondo) + o - come il gavone delle bombole. Una volta fissata bene la 3a bombola pensavo di essere a posto. >

> Sicuramente, ce lo saprà dire Iose Noi poveri ignoranti in materia, aspettiamo fiduciosi un chiarimento.

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> Dopo aver inserito la risposta (dove fortunatamente ho fatto notare che il mio intervento era sul tono scherzoso/serio), ho letto la tua nota polemica. Siamo alle solite, non si può intervenire in un argomento che subito le code di paglia si incendiano. Ma che roba!![8][8]

Se è solo questo sono tranquilla. Con il nostro McL i buchi di aerazione ci sono [:D][:D]

@ lose … solo per chiarire [:)] Scrivere: >>>Ma scusa, dove tenevi la terza bombola? Forse nel gavone a volume variabile, oppure nel garage? bravo! - bravo! - bravo!<<< ha un certo impatto. Scrivere : >>> ti sconsiglio trasportare una terza bombola nel gavone per i seguenti motivi…. ne ha un altro. Almeno per me e le risposte si adeguano[:)]

quote:Originally posted by Chantal
@ lose … solo per chiarire [:)] Scrivere: >>>Ma scusa, dove tenevi la terza bombola? Forse nel gavone a volume variabile, oppure nel garage? bravo! - bravo! - bravo!<<< ha un certo impatto. Scrivere : >>> ti sconsiglio trasportare una terza bombola nel gavone per i seguenti motivi…. ne ha un altro. Almeno per me e le risposte si adeguano[:)] >

> Ma non hai letto dopoil bravo.. bravo una parentesi con (dallo Zelig)id="red">? Va beh.. non fa niente

Scusate ma faccio un'appunto... io sono uno di quei maleducati incivili che dite voi, però ho l'accortezza di mettermi in disparte e di non fare l'avviamento ad ore indecenti...non ho mai ricevuto lementele ma nel caso infastidissi e qualcuno venisse a chiedermi GENTILMENTE di spegnere lo farei senza indugi!!! Non ho ancora il generatore e la truma consuma un botto di corrente ora le alternative possibili sino ad ora sono: 1 come faccio ora (disparte e avviamenti intelligenti). 2 quando si spegne la stufa metto in moto per 1 ora (ma intendo anche alle 2 del mattino)!!! Non voglio mettermi a litigare sono una persona pacifica ma tutti abbiamo i nostri bisogni ovvio che un fxxxxrsene allegramente è sbagliato, ma anche insultare e puntare il dito contro tutti generalizzando è sbagliato uguale...!!! io sono convinto che si può fare quasi tutto senza dar fastidio e con intelligenza. Il farlo di per se non è sbagliato come tante cose è il modo in cui si fanno che è sbagliato... Prima e sto parlando di tanti anni fa gli scarichi dei lavandini si potevano scaricare nei tombini, poi qualcuno ha fatto il furbo e scaricava anche il resto e ora appena qualcuno vede uscire una goccia (magari di condensa) da un camper subito dice guarda quel maleducato che scarica qui... Ora sono sicuro che sarò addittato e percosso verbalmente da fondamentalisti del bon ton che con la spada fiammeggiante portano avanti la loro crociata ma, c'è un vecchio detto "chi è innocente scagli la prima pietra". ultima riflessione: guardate che la lotta ai camper non è nata dai maleducati (magari aiutata) ma dagli albergatori, pensavo che i paladini lo sapessero...(ora sto scherzando) ma ci vuole misura in tutto anche nelle critiche... saluti a tutti

chi di voi ha esperiensa di batterie aggiuntive per allungare l'autonomia del vr nel periodo invernale? considerato che la baterria della cellula abitativa 100 amper è appena sufficiente per tre giorni, se usata con moderazione. ciao e grazie per i consigli.

X falcon82 io ho parecchi amici meccanici di auto e tutti mi hanno confermato un cosa: tenere acceso un motore e non marciare fa male anzi malissimo al ns.mezzo anche d'inverno fa sempre meglio muoversi a 10 20 all'ora fin che si scalda che lasciarlo fermo mezz'ora per lo stesso motivo.e poi dopo un'ora la tua batteria sara' solo un po' piu' carica ma non basta.Ciao. Fabio

quote:Originally posted by prat

quote:Originally posted by Falcon82
Scusate ma faccio un'appunto... io sono uno di quei maleducati incivili che dite voi, però ho l'accortezza di mettermi in disparte e di non fare l'avviamento ad ore indecenti...non ho mai ricevuto lementele ma nel caso infastidissi e qualcuno venisse a chiedermi GENTILMENTE di spegnere lo farei senza indugi!!! Non ho ancora il generatore e la truma consuma un botto di corrente ora le alternative possibili sino ad ora sono: 1 come faccio ora (disparte e avviamenti intelligenti). 2 quando si spegne la stufa metto in moto per 1 ora (ma intendo anche alle 2 del mattino)!!! Non voglio mettermi a litigare sono una persona pacifica ma tutti abbiamo i nostri bisogni ovvio che un fxxxxrsene allegramente è sbagliato, ma anche insultare e puntare il dito contro tutti generalizzando è sbagliato uguale...!!! io sono convinto che si può fare quasi tutto senza dar fastidio e con intelligenza. Il farlo di per se non è sbagliato come tante cose è il modo in cui si fanno che è sbagliato... Prima e sto parlando di tanti anni fa gli scarichi dei lavandini si potevano scaricare nei tombini, poi qualcuno ha fatto il furbo e scaricava anche il resto e ora appena qualcuno vede uscire una goccia (magari di condensa) da un camper subito dice guarda quel maleducato che scarica qui... Ora sono sicuro che sarò addittato e percosso verbalmente da fondamentalisti del bon ton che con la spada fiammeggiante portano avanti la loro crociata ma, c'è un vecchio detto "chi è innocente scagli la prima pietra". ultima riflessione: guardate che la lotta ai camper non è nata dai maleducati (magari aiutata) ma dagli albergatori, pensavo che i paladini lo sapessero...(ora sto scherzando) ma ci vuole misura in tutto anche nelle critiche... saluti a tutti >

> Ciao Ti do atto che scriverlo è prova se non altro di coerenza. E' indiscutibile che a nessuno fa piacere sentire un camper in moto neppure se ti metti in disparte, ma è anche vero che io (persona a cui dà molto fastidio) non mi metto certo a bussare alla porta di un camperista per chiedergli di spegnerlo: piuttosto me ne vado! Il problema secondo me non è questo e cercherò di darti buoni spunti per non farlo: un'ora di camper acceso alle tue batterie può conferire pochissimi Ah (che la truma brucerà in pochi minuti), ti costa un sacco di soldi in carburante ( 8/10 litri ora ), il motore del tuo camper sarà soggetto ad un'usura decisamente superiore al normale con combustione incompleta e probabilmente cicli con EGR completamente aperta (imbratta i collettori fino ad ostruirli) con il rischio di lavare i cilindri fenomeno che porta grippaggi. Il codice della strada ormai proibisce la sosta a motore acceso. L'aria inquinante e maleodorante la respiri pure tu e il tuo equipaggio. In più rischi di mettere a disagio altri equipaggi turbando il loro soggiorno. Non sarebbe meglio dotarsi di due batterie efficienti da 100 AH da sostituire ogni 2/3 anni: con questa soluzione riesco a fare 3 giorni di libera invernale senza problemi e rinunce: per una permanenza più lunga un buon generatore 4T usato intelligentemente negli orari giusti può rivelarsi una soluzione decisamente auspicabile per tutti. Una considerazione finale mia personale: Il camper dev'essere un piacere, come lo dev'essere stare in gruppo o compagnia. Se mi dovessi trovare ancora in situazioni sgradevoli passerò di buon grado ad un utilizzo non invernale. Saluti e buon Plein Air a tutti Paolo Ps: se posso scegliere non parcheggio in fianco a chi ha un generatore.

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> finalmente un po di....... sale.[:)]

X risposta un po a tutti:[:)] 1 ho il booster e 1h di messa in moto mi vale la carica di meta batteria (=1g di consumo), quello che dici tu accade quando non ce l'hai e essendo la batteria del motore carica l'alternatore non produce corrente nemmeno per la carica dei servizi ma il booster lo fa comunque. 2 il motore diesel si rovina solamente per messe in moto di pochi minuti, ma solo perche non entrando in temperatura produce condense e incombustione parziale, se lo porti in temperatura e prima di spegnerlo dai un colpetto di gas tutto questo non succede, a riprova di questo i generatori delle barche sono diesel e per la maggior parte del tempo girano al minimo o poco piu e sono motori di qualsiasi cilindrata, riadattati per il raffreddamento con scambiatore ad acqua salata, da rudolf diesel ad ora in ogni caso un po di miglioramenti sono stati fatti tipo filtro gasolio spurghi condensa ecc. inoltre un'avviamento alla sera con motore portato in temperatura abbassa la percentuale di possibilita di ghiaccio nel circuito carburante nel vano motore (che è quello piu esposto) senza contare che purtroppo ormai nel gasolio c'è sempre un po d'acqua che stando troppo ferma si separa dal gasolio con il quale era emulsionata e questo si che fa male al motore, chiedi conferma al tuo meccanico (poi ti dico qual'è la mia occupazione)[:D][;)] 3 ho scritto nel post precedente in ogni caso che il problema non è farlo ma come si fa...(ognuno ha il suo modus operandi) per lontano intendo 100 metri e dato che fortunatamente non ho un trattore ma un camper tu non mi senti nemmeno[;)], il problema è che alcuni lo fanno alla village people e se ne fregao di chi hanno accanto... se sono in un'acropoli di camper farò come ho sempre fatto chiedero al mio dirimpettaio di tenermi il posto per una mezz'oretta con la mia ottima sedia pieghevole e andro a fare un giretto per ricaricare le batterie.[;)] 4 il generatore arrivera a meta febbraio nel frattempo chi verra con me come equipaggio sara lietissimo di dormire al caldo e sopportare un'oretta di messa in moto al dì.[8D] 5 per la batteria aggiuntiva nisba fino al generatore non smonto il camper due volte...[:(][xx(][8)] 6 e riguardo a non chiedere nell'eventualita che accada di incontrare il suddetto village people mi spiace perchè siamo tutti sulla stessa barca e chiedere è lecito... l'educazione della persona si vede nella risposta... 7 per le cose vietate potremmo aprire un nuovo topic per i camper ce ne sono un'infinita(3° corsie, bomboloni, parti non originali, parcheggi, trasporto animali, seggiolini, parabole sul tetto, peso massimo, omologazioni, accesso nei centri abitati, portabici senza pannello di eccedenza di sagoma, ecc... sono quasi sicuro di aver beccato un po tutti[:D][;)]!!! il problema di corrente insufficente cmq lo hanno in molti con la truma perchè la ventola del riscaldamento è sempre e costantemente in moto e ciuccia tantissima scossa...[V] Scusate se sono stato un po schematico ma è tardino e domani si lavora... cmq vi ripeto ognuno è libero di gestirsi come meglio crede dall'una e dall'altra parte bisognerebbe trovare sempre punti d'incontro e non di scontro. con questo ho detto la mia. Vi saluto augurandovi buoni chilometri...[;)] e scusandomi per i probabili errori di battitura...[8)] Ciao a tutti

Resto comunque dell'idea che partire sapendo di dover mettere in moto per proseguire la vacanza è sbagliato(oltre che fuori legge) E' vero che tutti ,specialmente con i nostri camper,commettiamo infrazioni ma il motore acceso come evento sistematico è proprio un principio sbagliato.E l'inquinamento...? Eppure non mi sembra che per istallare una seconda bett si debba smontare il camper Cos'è il booster... davvero in un ora ricarica meta' batteria... è un miracolo,spiega cos'è... Comunque io no ho simili problemi perche' a mia moglie non piace la montagna ed io sto' a leggere chi ci va...

X tutti Spiegazione booster:

http://www.heliostechnology.inf...

leggi e poi ne riparliamo c'è anche una scritta tra parentesi (1 ora), e a uno abbiamo risposto. NB: nulla si crea e nulla si distrugge, basta leggere!(scusate ma non avevo voglia di scrivere! e poi li è scritto meglio! Solo x prat: tu parli di temperature idonee, bene per un motore diesel oscillano tra 80 e 130° per la temperatura dell'olio 80 100 per quella dell'acqua dici che al minimo le supero? ovviamente no! altra cosa l'unica cosa che si raccomandano tutti i meccanici (provare per credere) è di portare in temperatura il motore SENZA FORZARLO vi ricorda qualcosa il fatto che i camper viaggiano sempre a pieno carico!? Ti ricordo anche riprendendo il tuo discorso che la temperatura nella camera di scoppio appena avviato è ben al disotto della temperatura di esercizio senza parlare dei gas di scarico (condense infiltrazione di umidita ecc.) ed è qui che casca il tuo discorso il motore viaggia bene solo a temperatura di esercizio prima gira cmq male se in più gli fai trainare 35q vedi un po tu se lo rovino più io da fermo o tu in marcia...!?la risposta mi pare ovvia, se non ci credi pero e se non sei ancora convinto ti spiego meglio le basi di meccanica e le varie fasi di raffreddamento con i cicli di combustione! Inoltre (con gasolio adatto e antigelo adatto) la temperatura esterna una volta avviato il motore influisce poco (ti ricordo che il funzionamento corretto di un motore oscilla tra i -40 e i +40 li progettano con delle tolleranze!) ah un'ultima cosa qualcuno ha sparato consumi orari di svariati litri di gasolio, scusate ma qui ho riso... il consumo medio di un 2.5TD al minimo (800/900 g/min) oscilla tra il macroscopico 0,6/0.8 L ALL'ORA e non 6/8L come ho sentito dire su questo topic... Per il bon ton avete ignorato quasi tutto quello che ho scritto e non indendo ripeterlo per la terza volta, se volete rileggetelo è ancora li, unico consiglio che mi resta da darvi è mettervi sopravento!!! Ma non improvvisatevi ingegner-meccanici! Le basi della termodinamica hanno piu di 100 anni e sono sempre le stesse a prescindere dalle sigle il motore è sempre quello inventato da rudolf diesel è stato solo migliorato e infiocchettato ma siamo sempre li, grazie all'OPEC siamo li e ci restiamo!!! Cordialmete...

QUOTO PRAT. IL MOTORE DEL CAMPER IN POSTEGGIO,AREA DI SOSTA,CAMPGGIO VA' TENUTO SPENTO. SE NON ALTRO PER UNA QUESTIONE DI EDUCAZIONE. CHI VUOL ESSERE MALEDUCATO,LO FACCIA QUANDO E' SOLO,E NON IN MEZZO AD ALTRE PERSONE. saluti TUONO p.s. purtroppo il consumo al minimo e' enorme. vi ricordo che il 2.8 127 cv fiat al minimo consuma 30 grammi di carburante a minuto,da dati fiat. visto che facendo i conti della serva abbiamo: 30g al minuto 1800 g all'ora 1 lt di gasolio piu' o meno 850 grammi abbiamo un consumo orario di 2,12 lt,teorico. reale e' molto di piu',perche' il motore all'avviamento da freddo ha "l'arricchitore",ovvero viene iniettato un surplus di gasolio(o benzina,il procedimento e' sempre lo stesso),e il procedimento di avviamento dura,se il motore resta al minimo,SEMPRE,PER TUTTO IL TEMPO CHE RESTA IN MOTO,visto che il diesel al minimo non si scalda,MI SA' CHE PIU' DI QUALCUNO DEVE RILEGGERSI QUALCHE LIBRO . RIPETO,CHI STA' IN MEZZO A TUTTI CON IL MOTORE IN MOTO AL MINIMO,AFFUMICANDO E ROMPENDO CON IL TUMORE E' UN MALEDUCATO,UNO SPRECONE E UN ROMPIBALLEid="red">id="size6"> saluti TUONO

IO RIPETO CHE VI DO RAGIONE SUL FATTO DI NON ACCENDERLO IN MEZZO AD ALTRA GENTE, COME HO GIA SCRITTO IN PRECEDENZA NON LO FACCIO NEPPURE IO, E TANTOMENO DI NOTTE COME DICE IL BUON PRATT, MA NON POTETE PRETENDERE CHE LO SI FACCIA A PRESCINDERE ANCHE QUANDO SE NE HA LA NECESSITà! COME HO GIA SCRITTO STO ASPETTANDO GENERATORE E SECONDA BATTERIA MA PURTROPPO NON HO LA BACCHETTA MAGICA E DEVO ASPETTARE IL VIA DEL CONCESSIONARIO!!! DOPO AUSPICO NON SIA PIù NECESSARIO ACCENDERE IL MAIN ENGINE DEL CAMPER...! I GENERATORI PER CORRENTE 220/240 CA HANNO CONSUMI PIù ELEVATI PERCHE L'ALTERNATORE FORNISCE SEMPRE IL MAX DI WATT E QUINDI ESSENDO DI BASSE CILINDRATE GIRANO SEMPRE CON LA COPPIA AL MASSIMO SE NO ALLA PRIMA UTENZA CHE ATTACCHI INVECE DI DARTI I 1000 WATT RICHIESTI LO SFORZO DI PICCO PROVOCATO DALL'ALTERNATORE LI FAREBBE SPEGNERE E QUESTO INCIDE NOTEVOLMENTE SUI CONSUMI DELLO STESSO. QUESTO ACCADE PERCHè PER AVERE UN GENERATORE DI PICCOLE DIMENSIONI LO DEVONO POMPARE TANTISSIMO PER AVERE LA STESSA RESA DI UN MOTORE GRANDE CHE CON CERTEZZA A REGIMI MOLTO BASSI CONSUMEREBBE MENO MA AVREBBE PESO COSTI DI PRODUZIONE E INGOMBRO ECCESSIVI. PER RISPONDERE A TUONO IL CONSUMO DA ME DESCRITTO è QUELLO NOMINALE DEL 2.5TD DEL DUCATO MAXI, METTI CHE SARA LEGGERMENTE PIù ALTO MA ERA SOLO PER DIRE CHE MONETARIAMENTE NON INFLUISCE PIù DI UN CAFFE (NON COME UNA CENA COME HO SENTITO DIRE QUI SU POST PRECEDENTI), SUL FATTO CHE UN DIESEL NON SI SCALDA AL MINIMO E CHE PER TUTTO IL TEMPO "L'ARIA AUTOMATICA" (CHE NEI DIESEL è DIVERSO CHE NEI BENZINA) RIMANE IN FUNZIONE NON è ASSOLUTAMENTE VERO, IL MOTORE SI SCALDA L'OLIO PURE, L'UNICA COSA CHE RIMANE INDIETRO è L'ACQUA DI RAFFREDDAMENTO MA ARRIVA IN TEMPERATURA ANCHE LEI SOLO CHE CI METTE UN PO DI PIù. PROVARE PER CREDERE. IL BOOSTER NON PRODUCE LA STESSA QUANTITA DI ENERGIA (FORSE NON CI SIAMO CAPITI. PROVO A SPIEGARLO IN BREVE, L'ALTERNATORE DEL MEZZO HA UNA POTENZA MAX IN WATT N CHE VARIA A SECONDA DELL'ASSORBIMENTO RICHIESTO, SE L'UTENZA PRINCIPALE (BATTERIA MEXXO) è CARICA E NON CHIEDE ENERGIA L'ALTERNATORE GIRA A VUOTO, MA SE TU ATTACCHI DIRETTAMENTE ALL'ALTERNATORE IL BOOSTER AVRAI UNA COSTANTE RICHIESTA DI CORRENTE E L'ALTERNATORE PRODURRA LA CORRENTE CHE GLI VIENE RICHIESTA, IL BOOSTER INOLTRE INNALZA LA TENSIONE A 14,4 14,8V E PER USARE UN TERMINE DI COMPUTER FA RICARICARE LA BATTERIA IN UNA SORTA DI OVERCLOC, FUNZIONA DECISAMENTE PIù IN PICCOLO DELLO STARTER PER BATTERIE, SE AVESTE LETTO SUL LINK CHE HO POSTATO C'ERA SCRITTO ANCHE LI, CMQ DATO CHE SIETE TESTONI E CAPITE O PEGGIO LEGGETE SOLO QUELLO CHE POTETE REPLICARE NON LO AVETE FATTO O VE LO SIETE DIMENTICATO. PER QUANTO RIGUARDA IL PERCHè UN MOTORE AL MINIMO PER TANTO TEMPO (1 ORA) SI ROVINI NESSUNO HA SCRITTO NULLA DI SOSTANZIALE VI SIETE LIMITATI A DIRE CHE SECONDO VOI è COSI E BASTA, DITEMI IL PERCHè O SE PREFERITE APRIAMO UN'ALTRO TOPIC SU MECCANICA. PER TUONO: NON STO FACENDO UN TRATTATO DI MECCANICA STO SPIEGANDO IN POCHE E SEMPLICI PAROLE PERCHè STATE DICENDO DELLE CAVOLATE, NON ESAGERARE CON LA PUNTUALIZZAZIONE, CI SONO 1000 VARIABILI E SCRIVACCHIANDO NON SI POSSONO INSERIRE TUTTE NEL DISCORSO. SALUTI PS SE NON HO RISP A QUALCOSA RISCRIVETE PERCHE SONO DI CORSA...[;)]

post scritto in generico,senza nessun riferimento specifico. per il funzionamento del motore al minimo e' comunque scritto nel libretto di istruzioni di evitare assolutamente di tenere il motore al minimo per farlo scaldare,questione di consumi,di inquinamento e di usura dei componenti interni del motore. tutte lecomponenti interne del motore sono progettate per lavorare entro un range di temperatura,minimo-max. il far lavorare il motore al minimo con una temp. esterna di -10,-14,temperatura non difficile da raggiungere in montagna,con l'olio motore freddo,CHE HA DIFFICOLTA' NEL RAGGIUNGERE VELOCAMENTE E LUBRIFICARE LE PARTI IN MOVIMENTO, provoca un'aumento dell'usura dei componenti piu' lontani dalla pompa olio,e un'inquinamento enorme per l'ambiente,oltre al rumore. SI RIDUCE NOTEVOLMENTE LA DURATA DEL MOTORE. se uno ha un problema di batterie,cosa capitata,si prende e si va' a fare un giretto,dopo 1 oretta torna,si parcheggia e cosi' non ha rotto a nessuno. il motore diesel raggiunge una temp. notevolmente piu' bassa che la normale di regime rispetto al motore a benzina,che anche al minimo,dopo un po' e' a regime. ho dovuto lasciare il motore al minimo,per identificare una perdita di gasolio(PRAT NE SA' QUALCOSA)dopo 80 minuti al minimo ed identificata la perdita,posso dire che il motore esternamente era a 20 gradi(misurata con termometro infrarossi digitale),l'indicatopre della temp. fermo a zero come a motore spento e la temperatura esterna era di 6 gradi sopra zero,quindi non si sc alda,figurati a -10. poi tutti la pensino come vogliono. saluti TUNOO

Ma tu che motore hai? io a -5 dopo mezz'ora era in temperatura con un 2.5TD ducato max e uguale mi capitava con il vecchio camper 2.5 aspirato duc 14. E cmq ripeto che è vero da freddo il motore gira male ma è peggio farlo trainare che lasciarlo tranquillo al minimoper qualche minuto...

quote:Ripeto tenere il camper acceso danneggia la meccanica, il portafoglio, disturba i vicini, inquina, è proibito dal codice della strada e ricarica pochissimo le batterie (hanno cicli ottimali di scarica e ricarica dell'ordine delle 20h). >

> Quoto pienamente, soprattutto sul fatto che disturba i vicini. E siccome ultimamente sono stato disturbato molte volte sia da motori accesi e generatori vari a tutte le ore. Le ultime vacanze natalizie in Austria, dopo una notte di generatori e motori accesi (solo di italiani comunque) mi sono stufato e sono andato in campeggio. Da ora in poi, anche se sono attrezzato di doppio riscaldamento e 2 batterie, in inverno solo campeggio (e visto che pensavo all'acquisto dell'E-foy risparmio anche). Quindi per quanto mi riguarda i vari Falcon82 & C. potranno tenere accesi a tutte le ore che desiderano i loro generatori o motori, anche se hanno le scuse dei bambini ecc. ecc. Ps: come Paolo, se posso scegliere non parcheggio mai in fianco a chi ha un generatore e, in estate, a chi ha il condizionatore sul tetto.... Ciao. Gabriele

Sono pienamente d'accordo con tuono, chi ha problemi accende il motore e va a farsi un giro(mi è capitato un paio di volte) e se gli succede spesso vede di organizzarsi! confermo: CHI STA IN MEZZO AD ALTRI CON IL MOTORE IM MOTO AFFUMICANDO E DISTURBANDO (A QUALSIASI ORA) E' MALEDUCATO ROMPISCATOLE E SPRECONE(MA DI QUESTO NON ME NE FREGA) Ciao Manolo.