è abuso di potere proibire la sosta ai camper?

Da quanto indicato nella Direttiva 24 ottobre 2000 del Min. LLPP (Gazzetta Ufficiale n. 301 del 28 dicembre 2000) pare proprio di sì in quanto vi si trova CHIARAMENTE scritto : “Sono emersi anche casi chiaramente viziati da eccesso di potere , nella figura sintomatica dello sviamento, quando si è inteso perseguire attraverso il provvedimento di regolamentazione del traffico risultati od obiettivi estranei nella circolazione stradale . Tipiche al riguardo sono le ordinanze di divieto emanate per alcune categorie di veicoli a motore, le cui finalità hanno scarsa o del tutto carente attinenza con la circolazione; ed invece celano non espressi motivi di interessi locali non perseguibili con lo strumento dell'ordinanza "sindacale" a norma dell'art. 7. Si citano ad esempio il divieto di circolazione e sosta di autocaravans e caravans (spesso definiti erroneamente campers o roulottes), con motivazioni riconducibili al fatto che vengono scaricati abusivamente i liquami raccolti negli appositi bottini”id="black"> Inoltre vi sono altre circostanze in cui il Ministero ha chiaramente indicato quale e' (dovrebbe essere...) la "corretta interpretazione e applicazione delle disposizioni del CdS in materia di circolazione delle autocaravan" , p.e. : - interrogazione parlamentare del dicembre 2005 :

http://www.camper.netsurf.it/fo...

- lettere inviate dal Ministero delle Infrastrutture e Trasporti ai comuni anti-camperisti : p.e.

http://www.camper.netsurf.it/fo...

- lettera inviata il 2 aprile 2007 dal Ministero delle Infrastrutture e Trasporti ad ANCC in risposta ad una instanza :

http://www.camper.netsurf.it/fo...

Ma cio' nonostante, i sindaci "pare" abbiano sempre ragione... (forse anche xche' sono pochi i camperisti che fanno ricorso presso GdP e/o Prefetti anche a causa del tempo/denaro da spendere e relative "smarronature" , e contando il fatto che molte volte costa di piu' ricorrere che non pagare la multa) Ciao, Ivano.id="blue">

quote:Originally posted by IvanoPP
[blue]Da quanto indicato nella Direttiva 24 ottobre 2000 del Min. LLPP (Gazzetta Ufficiale n. 301 del 28 dicembre 2000) pare proprio di sì in quanto vi si trova CHIARAMENTE scritto : >

> A Napoli si dice: se non sei scarparo, perché vuoi rompere le semmenzelle? Ma credo che ogni regione avrà un proverbio omologo. In sostanza, significa che chi si pone come apprendista stregone, riesce a fare solo danni. InanoPP confonde un vizio di legittimità dell'atto amministrativo con un reato. E' una cantonata grossa come una casa, forse anche di più. No! L'eccesso di potere (se ed in quanto ravvisabile nel comportamento evidenziato nella direttiva citata da InanoPP, ed io non credo sia così) non è un reato. E' una cosa completamente diversa è un vizio dell'atto amministrativo. Anassagora che è stato pubblico amministratore lo potrà confermare. InanoPP, sei invitato a non introdurre nel forum concetti completamente sballati. Crei confusione e fai credere che se un pubblico amministratore emana (magari per errore) un atto amministrativo illegittimo, fa un reato. InanoPP, fai attenzione a quello che scrivi! Se certe cose non le sai, almeno astieniti dall'intervenire.

Io non mi astengo da un bel nulla e scrivo quello che so (cosi' come tu, e chiunque altro, puo scrivere quello che sa, poi chi legge si fara' la sua opinione). p.e. io so (facendo un esempio "pratico") che le barre limitatrici di altezza NON si possono installare (non solo per i camper ma per tutti i veicoli !) in "assenza di altezze inferiori nella strada e/o parcheggio che ne giustifichino tecnicamente l’installazione" (p.e. altezze di parcheggio inferiori, ostacoli naturali quali p.e. roccioni sporgenti, ostacoli artificiali quali p.e. sottopassi/balconi, ...). Ovvero l'intsllazioni di tale barre quando non dovuto, come deve essere considerato ? E questo mio "sapere" (come il resto) non me lo sono "inventato" : "Talvolta i comuni, allo scopo di impedire fisicamente la circolazione delle autocaravan, emanano ordinanze per far installare all’ingresso di una strada o di un parcheggio una sbarra ad altezza ridotta dal suolo. In tali casi, l’installazione appare illegittima in assenza di altezze inferiori nella strada e/o parcheggio che ne giustifichino tecnicamente l’installazione. Inoltre, l’installazione di una sbarra ad altezza ridotta dal suolo è suscettibile, oltre che di limitare la circolazione stradale, anche, eventualmente, di compromettere la sicurezza stradale nonché di impedire e/o limitare la circolazione ai veicoli preposti agli interventi di emergenza quali ambulanze, veicoli dei Vigili del Fuoco, veicoli della Protezione Civile, ecc….; Tra l’altro, tale dispositivo non può essere neppure considerato dissuasore di sosta come definito dall’art. 180 del Regolamento di esecuzione, essendo un dispositivo di sicurezza (come previsto dalla circolare n. 1357 del 7.5.1985 sulla segnaletica afferente i passaggi a livello su linee elettrificate ed i cavalcavia ferroviari) da utilizzare dove la presenza di ostacoli al di sopra della carreggiata rende necessario, in posizione anticipata, impedire il transito (e non la sosta) di veicoli alti per evitare che restino incastrati o non possano manovrare per tornare indietro. L’assenza di tale condizione preliminare non ne giustifica l’adozione come dissuasori di sosta."id="black"> Quindi, se poi il "dire" e il "fare" non "coincidono" , a parer mio la cosa e' quantomeno "preoccupante". id="blue">

quote:Originally posted by IvanoPP >

> Ti manca proprio l'ABC.id="size3"> Perciò è del tutto inutile discutere con te. Immagino che quelle che hai descritto sopra, a tuo modo di vedere, sono delle ipotesi di reato. Non è così?id="red"> ------------------------------------------------------------------ P.S. Voglio darti un'altra opportunità. Prova a chiedere in giro che cos'è l'abuso di potere e che cos'è invece l'eccesso di potere. Magari scopri che hai confuso tra loro due cose completamente diverse e forse capisci perché scrivi sciocchezze, pericolose!

Non me ne frega un bel niente dell' "ipotesi di reato" (o di altre "vaccate" simili), riguardo a quanto sopra l'unica cosa che mi interessa e' che le barre limitatrici di altezza non siano messe dove non dovuto, e se qualcuno (diciamo per "errore") le ha messe che le tolga. Il concetto e' questo, poi se da "azzeccagarbugli" ci sono mille e piu' "sfaccettature" per dire, ridire e rigirare le cose (per far sì di poterlo mettere in quel posto a qualcuno), non so proprio che dire se non che sono un ignorante. Mi "sembra" abbastanza semplice, o no ? id="blue">

quote:Originally posted by IvanoPP Mi "sembra" abbastanza semplice, o no ? id="blue"> >

> Ti manca l'ABC!id="red">id="size3">

quote:Originally posted by IvanoPP
...l'unica cosa che mi interessa e' che le barre limitatrici di altezza non siano messe dove non dovuto, e se qualcuno (diciamo per "errore") le ha messe che le tolga. id="blue"> >

> Scusa Ivanop, ma questa volta devo proprio intervenire. Qualche anno fa, convinto dai bei discorsi di una associazione, feci una denuncia ai Carabinieri di Marina di Cecina appunto per denunciare l'installazione di barre limitatrici (secondo me discriminatorie e pensavo illecite) chiedendo che fosse avviata la procedura di rimozione. Mi è stato risposto che nel caso specifico erano perfettamente legali (con una serie di informative) e le sbarre a due metri (in due luoghi per la precisione) sono ancora la. (Almeno c'erano l'ultima volta che ci sono passato, mi pare febbraio 2006 se non sbaglio). Quindi i casi sono molteplici e "complessi"...... Buoni Km Frank

quote:Originally posted by Frank Scusa Ivanop, ma questa volta devo proprio intervenire. Qualche anno fa, convinto dai bei discorsi di una associazione, feci una denuncia ai Carabinieri di Marina di Cecina appunto per denunciare l'installazione di barre limitatrici... >

> ... col rischio di beccarti una controquerela. ciao angelo

quote:Originally posted by Frank

quote:Originally posted by IvanoPP
...l'unica cosa che mi interessa e' che le barre limitatrici di altezza non siano messe dove non dovuto, e se qualcuno (diciamo per "errore") le ha messe che le tolga. id="blue"> >

> Scusa Ivanop, ma questa volta devo proprio intervenire. Qualche anno fa, convinto dai bei discorsi di una associazione, feci una denuncia ai Carabinieri di Marina di Cecina appunto per denunciare l'installazione di barre limitatrici (secondo me discriminatorie e pensavo illecite) chiedendo che fosse avviata la procedura di rimozione. Mi è stato risposto che nel caso specifico erano perfettamente legali (con una serie di informative) e le sbarre a due metri (in due luoghi per la precisione) sono ancora la. (Almeno c'erano l'ultima volta che ci sono passato, mi pare febbraio 2006 se non sbaglio). Quindi i casi sono molteplici e "complessi"...... Buoni Km Frank

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> Concordo. Ma occorre provare di persona per convincersi che certe tesi sono sbagliate. Purtroppo per venta'anni certe associazioni inculcano cose che non stanno né inciela né in terra e molti si convincono della bontaà di talune tesi delle quali non percepiscono bene tutte le sfaccettature e tutte le contraddizioni, faccio un esempio per tutti tratto da ANCC, dalla lettera del Ministero diretta ad ANCC che con un battage pubblicitario sembrerebbe diventata una Circolare Ministeriale (non è così dovrebbe firmarla in tal caos il ministro) tanto viene citata. C'è un passaggio che è questo: Pertanto, non conforme a legge, e frutto di eccesso di potere, dovrebbe essere ritenuta l'ordinanza che interdica la circolazione o l'accesso alle autocaravan in un parcheggio e/o in uno stallo di sosta sulla strada dove è, al contrario, consentito alle autovetture e ad altri veicoli aventi lo stesso ingombro. Orbene se non cito le autocaravan nell'ordinanza e faccio stalli di sosta regolamentati di 4,5 x 2,20 0 2,50 in modo che le autocaravan non stanno nello stallo e si verifica questa situazione [IMG]http://img516.imageshack.us/img516/7489/albereseqc8.jpg[/img] che viene sanzionata art. 157 comma 5, come'è quell'ordinanza? Vieta alle autocaravan? No! Discrimina tra automezzi se non per masse ed ingombri e questa condizione è più volte sostenuta lecita dal ministero. Quindi che valore ha quella missiva del 2.4 e la direttiva che non escludono questa semplice possibilità legale? Non vieto alle autocarava, consento per masse ed ingombro. Mi dite quindi come faccio? Non per abbattare quest'ordinanza ma per obbligare il comune a fare stalli adatti alle autocaravan? E poi che ci faccio se non ci possono soggiornare perché la Cassazione considera campeggio il vivere il veicolo in sosta? Come ricorro contro una contravvenzione per art.157 comma 5? E come ricorro se mi multano per campeggio in base all'ordinanza sindacale di divieto di campeggio con annotazione dei miei docuemnti non di quelli del mezzo? Io credo che chi continua a professare certe ideologie stia facendo un danno enorme ai cmaperisti (vedi le due lettere a PA e a C&C di giugno) che credono dipoter fare cose che invece sono sanzionabili, ed ai comuni determinando una invasione non opportuna non disciplinata e non legale. Al messimo come ho detto sin dal 2003 l'art. 185 ci consente solo la sosta OVE CONSENTITO dal comune. Ricorso sempre che Orosei ha vietato e la Cassazione ha dato ragione al comune. E qui stiamo ancora a discutere.

quote:Originally posted by Frank

quote:Originally posted by IvanoPP
...l'unica cosa che mi interessa e' che le barre limitatrici di altezza non siano messe dove non dovuto, e se qualcuno (diciamo per "errore") le ha messe che le tolga. id="blue"> >

> Scusa Ivanop, ma questa volta devo proprio intervenire. Qualche anno fa, convinto dai bei discorsi di una associazione, feci una denuncia ai Carabinieri di Marina di Cecina appunto per denunciare l'installazione di barre limitatrici (secondo me discriminatorie e pensavo illecite) chiedendo che fosse avviata la procedura di rimozione. Mi è stato risposto che nel caso specifico erano perfettamente legali (con una serie di informative) e le sbarre a due metri (in due luoghi per la precisione) sono ancora la. (Almeno c'erano l'ultima volta che ci sono passato, mi pare febbraio 2006 se non sbaglio). Quindi i casi sono molteplici e "complessi"...... Buoni Km Frank

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> A tal riguardo, ripeto quanto ho scritto alcuni post piu' sopra : se poi il "dire" e il "fare" non "coincidono" , a parer mio la cosa e' quantomeno "preoccupante". Aggiungo che (a parte i pochi che si prendono tali "mal di pancia") vicende di questo tipo per avere "successo" devono essere ben "supportate" p.e. da un buon Avv. (che costa, quindi si ritorna la punto che lo potrebbe fare solo chi ha la ferrari) Ciao, Ivano.id="blue">

quote:Originally posted by IvanoPP quindi si ritorna la punto che lo potrebbe fare solo chi ha la ferrari) >

> ... o la porsca. Non mi hai risposto!

[quote]Originally posted by ngeloco
[quote]Originally posted by IvanoPP
[L'eccesso di potere (se ed in quanto ravvisabile nel comportamento evidenziato nella direttiva citata da InanoPP, ed io non credo sia così) non è un reato. E' una cosa completamente diversa è un vizio dell'atto amministrativo. Anassagora che è stato pubblico amministratore lo potrà confermare. Il cosiddetto eccesso di potere non è un reato. Ivano lo confonde ( ma quante volte confondi?)con l'abuso di potere, che è un reato penale. L'ecesso di potere si avrebbe ad esempio allorquando il ricorso ad un provvediemnto contingibile ed urgente nontrovasse giustificazione ecc. ecc Ho anche la sensazione che qualche volta confondiamo la illegittimità/legittimita con la legalità/illegalita Buona giornata

Ripeto da un mio precedente (cambiando qualche parola, ma il concetto rimane lo stesso): Di "abuso di potere" e/o "eccesso di potere" che si voglia e relative e possibile "strascichi" p.e. la qui citata "ipotesi di reato" me ne importa ben poco. Invece per me (cittadino) cio' che e' importante (fondamentale pur nella sua "semplicita'") e' che se una "cosa" (in generale, qualsiasi sia) non si puo' fare non deve essere fatta, punto e basta ! e se per "errore" tale "cosa" viene fatta (p.e. barre limitatrici di altezza messe dove non dovuto/potuto) si deve provvedere (e se non ci si arriva da soli a comprendere l'errore e a rimuoverlo, qualcuno deve intervenire) . Ciao, Ivano.id="blue">

quote:Originally posted by IvanoPP
[blue]Ripeto da un mio precedente (cambiando qualche parola, ma il concetto rimane lo stesso): Di "abuso di potere" e/o "eccesso di potere" che si voglia e relative e possibile "strascichi" p.e. la qui citata "ipotesi di reato" me ne importa ben poco. >

> Ah, beata ignoranza... Però, dopo che sarai andato a fare una denuncia per abuso di potere al Sindaco perché ha piazzato le barre a due metri e ti troverai a dover affrontare le conseguenze della controquerela che ti sarai beccato, mi spieghi meglio questa storia del: della differenza "me ne importa ben poco". Se vuoi continuare a far circolare sciocchezze dentro la tua testa, fallo pure, è un problema tuo. Ma non farle circolare nel forum. Quello che ti ha colpito è un virus molto dannoso: quello della supponenza legata all'ignoranza. E' meglio che non attacchi altre persone perché altrimenti i danni saranno ben maggiori. Quando sei colpito da queste crisi, fai una cosa, stai per un po' in quarantena, per il bene di tutti.id="red">

Io non vado a fare una denuncia per "abuso di potere" (non ho ne' tempo ne' soldi per addenttrarmi in un tale ginepraio) , al massimo mi limito a fare un "esposto-denuncia" presso i CC in cui segnalo l'irregolarita' da me rilevata. Se poi (come ho gia' qui sopra scritto) il "dire" e il "fare" non "coincidono" oltre a dire che a parer mio la cosa e' quantomeno "preoccupante" , purtroppo mi "DEVO" fermare (xche' non ne' tempo ne' soldi per addenttrarmi in un tale ginepraio). Tu a parer mio hai prob un "problema" : ragioni solo in "burocratese" e "azzeccagarbugliese" (ma lo comprendo in quanto il "virus" tu non solo ce l'hai ma lo usi anche per lavoro) e non (cosi come dovrebbe essere) in modo "umano", "normale", "comprensibile" a tutti. Ripeto se una cosa e' errata, e' errata punto e basta, e cio e' (dovrebbe) essere facile, ma poi se da "azzeccagarbugli" ci sono mille e piu' "sfaccettature" per dire, ridire e rigirare le cose (per far sì di poterlo mettere in quel posto a qualcuno), non so proprio che dire se non "...e' la vita..."id="blue">

Ma, ritornando a bomba sul problema: A Mestre vige il divieto di circolazione 'parziale' (pari e dispari), durante l'inverno, per problemi di inquinamento. All'uopo erano stati predisposti, nelle vicinanze della tanto famosa tangenziale (che a tutti gli effetti è strada del centro di Mestre) dei parcheggi-scambiatori. Sono pressochè sempre deserti e ultimamente spesso si trasformano in campi-nomadi (ho visto dei Rom con un dethleffs semintegrale che era una meraviglia...) oppure operai dell'est di Fincantieri ci parcheggiano il camper... Il parcheggio è un 'cul de sac', una sola entrata, e non ci sono ostacoli naturali, però all'ingresso è comparsa, ultimamente, la barra a mt. 2,40... c'è da supporre che non sia corretta... -- gilby

quote:Originally posted by carlo ulisse
Inanzitutto vorrei precisare che qualora io dovessi ravvisare nel comportamento di chi proibisce la sosta o la circolazione ai camper contravvenendo a una Legge, farei un esposto all'autorità giudiziaria, esponendo i fatti. L'autorità giudiziaria sè ravviserà un reato penale darà corso alla giustizia. >

> Direi che siamo siamo allineati [;)] , vedi mio prec. Ciao, Ivano.id="blue">

quote:Originally posted by IvanoPP Aggiungo che (a parte i pochi che si prendono tali "mal di pancia") vicende di questo tipo per avere "successo" devono essere ben "supportate" p.e. da un buon Avv. (che costa, quindi si ritorna la punto che lo potrebbe fare solo chi ha la ferrari) id="blue"> >

> E no caro Ivanop, qua l'avvocato non dovrebbe entrarci! Associazioni hanno diffuso ed invitato ad usare prestampati per denuncie/esposti ai C.C., e questi avrebbero avviato la procedura per la rimozione delle sbarre limitatrici dei parcheggi. Questo ci è stato più volte detto (con l'invio di prestampati come faxsimile e perfino pubblicati sulle riviste). Nessuno ha mai parlato di avvocati! E' stata sempre segnalata come una azione civica semplice ed efficace. Ora scopro (anzi da tempo ho scoperto) che così non è; e quando trovo persone od associazioni che ancora battono questa strada NON posso fare altro che contrappormi, per non far fare ad altri il mio iter e scoprire che è totalmente INUTILE (se non pericoloso come informa ngeloco che ringrazio) Buoni Km Frank

quote:Originally posted by Frank

quote:Originally posted by IvanoPP Aggiungo che (a parte i pochi che si prendono tali "mal di pancia") vicende di questo tipo per avere "successo" devono essere ben "supportate" p.e. da un buon Avv. (che costa, quindi si ritorna la punto che lo potrebbe fare solo chi ha la ferrari) id="blue"> >

> E no caro Ivanop, qua l'avvocato non dovrebbe entrarci! Associazioni hanno diffuso ed invitato ad usare prestampati per denuncie/esposti ai C.C., e questi avrebbero avviato la procedura per la rimozione delle sbarre limitatrici dei parcheggi. Questo ci è stato più volte detto (con l'invio di prestampati come faxsimile e perfino pubblicati sulle riviste). Nessuno ha mai parlato di avvocati! E' stata sempre segnalata come una azione civica semplice ed efficace. Ora scopro (anzi da tempo ho scoperto) che così non è; e quando trovo persone od associazioni che ancora battono questa strada NON posso fare altro che contrappormi, per non far fare ad altri il mio iter e scoprire che è totalmente INUTILE (se non pericoloso come informa ngeloco che ringrazio) Buoni Km Frank

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> Dovrebbe essere cosi' (semplicemente: esposto, presa in carico del "problema" e relativa soluzione), ma purtroppo non lo e'... Cerco di spiegarmi: - vedo una barra limitatrice di altezza dove non ci dovrebbe essere - vado dai CC e presento un "esposto denuncia" - mi aspetto che la "giustizia" faccia il suo corso - ma se cio' non avviene per "ufficio" (perche' ? forse xche' sono cose ritenute tanti "minori" da non prestarci attenzione ? o forse... boccaccia mia statte zitta...) che faccio ? a) lascio perdere b) mi prendo un buon Avv e "forse" riesco ad ottenere qualcosa Purtroppo in Italia le cose vanno cosi'... Un esempio "reale" proprio su questo tema (un'altra mia "storia" di un paio di anni orsono): - invio una lettera alla questura per segnalare un caso simile - ricevo risposta in cui mi si dice di contattare il commissario - contatto tel il commissario (un'oretta di cordiale, sinceramente, colloquio) e poi alla fine la domanda perlomeno "strana": "...ma scusi, cosa pensa si dovrebbe fare ? ..." - conclusione, nessuna altra continuazione, silenzio tombale - ulteriore conclusione (ripeto da sopra): a) lascio perdere (cosi' come ho fatto) b) mi prendo un buon Avv e "forse" riesco ad ottenere qualcosa (non posso farlo, per motivi di denaro, tempo e "smarronature" varie...) Cmq sia, io lo rifarei (rifaro') se quando necessario... Ciao, Ivano.id="blue">