http://www.camping-car.org/droi...
Parla del diritto di sosta delle autocaravan in Francia. O meglio, riporta una circolare del Ministero degli Interni Francese ai Prefetti, in materia di ordinanze di limitazione della sosta da parte dei Sindaci Francesi ("anticamper"[;)]) Io l'ho trovata molto interessante. Poi c'è un commento alla circolare, anche questo molto meno talebano di quello che si legge dalle nostre parti. Insomma, in Francia mi pare che non si pensi che i camperisti hanno sempre ragione ed i Sindaci sono solo degli imbecilli. Sarà mica per questo che da quelle parti le cose vanno un poco meglio? Di seguito, la mia "traduzione" della circolare ministeriale: "IL DIRITTO ALLA SOSTA IN AUTOCARAVAN. COSA DICE LA LEGGE. Circolare del Ministero dell’Interno - NOR INTD0400127C del 19 ottobre 2004. Il Ministro dell’Interno, della Sicurezza Interna e delle Libertà Locali; il Ministro delle Infrastrutture, dei Trasporti, della Tutela del Territorio, del Turismo e del Mare il Ministro con delega al Turismo ai sigg.ri Prefetti di Polizia oggetto: Sosta delle autocaravan nei Comuni. Disposizioni applicabili. Riferimento: Circolare interministeriale del 27 giugno 1985. Nuova modalità del turismo itinerante, l'autocaravan è oggetto di un utilizzo crescente tanto da parte dei turisti francesi che degli stranieri. Questa pratica ha dato luogo alla crescita di un settore particolare dell’industria automobilistica nazionale attraverso la progettazione e la produzione di autocaravan sempre meglio equipaggiate ed adattate alle esigenze degli utenti. Tuttavia avviene che la sosta di questi veicoli, sul territorio dei Comuni a forte frequentazione turistica, susciti riserve se non reazioni ostili o sfavorevoli da parte delle autorità comunali a causa dei problemi, dei disturbi o dei fastidi che ne derivano, in particolare quando i possessori di camper, con il loro comportamento, non rispettano né le leggi, né gli usi locali né i luoghi circostanti. E’ in questo contesto che alcuni Sindaci sono stati costretti a proibire in modo assoluto la sosta delle autocaravan sull'intero territorio del loro Comune, provocando così presso il Governo le proteste dei rappresentanti dei produttori di autocaravan e delle associazioni a difesa degli utenti. Pertanto è apparso utile, con la presente circolare, riepilogare il contenuto e la portata delle diverse disposizioni legislative e regolamentari che si trovano nel codice generale degli enti locali, nel codice della strada e nel codice delle leggi urbanistiche che permettono, fatto salvo il superiore vaglio dei Tribunali, di legittimare le eventuali ordinanze degli enti locali in tema di sosta delle autocaravan. 1. Sulla pubblica via: si applica il codice della strada cui occorre in primo luogo fare riferimento. Trattandosi di veicoli, le autocaravan non possono subire limitazioni nel diritto di sostare, quando l'arresto o la sosta non crea pericolo (art. 417-9 del codice stradale), né intralcio (art. R. 417-10 e R. 417-11 dello stesso codice) né sia vietato (art. R. 417-12 e R. 417-13). Il diritto di prescrivere misure più restrittive è riconosciuto dall'articolo R. 411-8 dello stesso codice ai Prefetti, al Presidente del Consiglio esecutivo di Corsica, ai Presidenti dei Consigli Generali ed ai Sindaci, entro il limite dei poteri che sono ad essi conferiti da leggi e regolamenti, nei casi in cui sia richiesto da esigenze di sicurezza nella circolazione stradale. 2. In materia di circolazione e di sosta, questi poteri sono fissati dall'articolo L. 2213-2 del codice generale degli Enti locali. Quest'articolo impone chiaramente alle autorità che ne sono investite, quando dispongono una limitazione o divieto che si applichi a determinate categorie di veicoli, di definirne con precisione le caratteristiche. Ancora, devono riferirsi ad elementi che siano in relazione con il loro effetto sulla circolazione, quali: superficie, ingombro, peso... 3. In forza dei loro poteri generali di polizia - di cui l'articolo L. 2213-4 del codice generale degli enti locali ne definisce largamente l'oggetto - i Sindaci hanno senza dubbio l’autorità di vietare e sanzionare tutte le attività o situazioni che possano recare danno al buon ordine, alla salubrità pubblica, ecc... sulla totalità del territorio comunale, sulla pubblica via o altrove. I Sindaci dispongono infatti di strumenti giuridici efficaci per combattere gli schiamazzi notturni, lo scarico abusivo delle acque luride, l’abbandono di rifiuti, l'abbandono di oggetti che comporta un impiego improprio dell'autocaravan in sosta come mezzo d'alloggio. Ma allora è il comportamento degli utilizzatori delle autocaravan piuttosto che le autocaravan stesse che occorre mettere sotto accusa. Eccetto situazioni locali eccezionali, le ragioni giuridiche contenute nell’articolo L. 2213-4 del codice generale degli enti locali non consentono di emanare nei confronti di tutte le autocaravan un generale divieto di sosta. I. I fondamenti generali dell’intervento delle autorità locali in materia di sosta di tutti i veicoli sulla pubblica via e sull'intero territorio comunale. La giurisprudenza del Consiglio di Stato si è del resto sempre mostrata ostile a divieti generali ed assoluti. Se i rischi sembrano più evidenti quando questi veicoli sono abitati, ciononostante è sufficiente per prevenirli, di limitare i divieti a determinate zone particolarmente sensibili, tuttavia concedendo il diritto alla fermata notturna in specifiche zone del Comune. La realizzazione di aree di sosta riservate alle autocaravan ai margini delle località più esposte permetterebbe di favorire il rispetto dei regolamenti comunali e di legittimarne l'adozione agli occhi degli utenti ed eventualmente del giudice amministrativo. II. I fondamenti particolari dell’intervento delle autorità locali in materia di sosta della autocaravan sulle aree private. Il codice urbanistico prevede alcune disposizioni che riguardano la sosta delle autocaravan su aree private. Queste, ai sensi dell'articolo R. 443-2, si trovano ad essere assimilate alle caravan (roulottes). Come queste ultime, le autocaravan possono dunque: - Parcheggiare liberamente negli edifici, nelle autorimesse e sui terreni dove si trova la costruzione che costituisce la residenza dell’utilizzatore (R. 443-13). - Sostare al di fuori di questi suoli, sistemate su qualsiasi altro lotto privato nel rispetto delle seguenti condizioni: autorizzazione della persona avente la disponibilità del suolo; durata massima di tre mesi all'anno, poiché qualsiasi sosta per oltre tre mesi l'anno, consecutivi o no, di una roulotte o di un autocaravan, è subordinato al rilascio in favore del proprietario del suolo sul quale è rimessata, o di ogni altra persona avente la disponibilità del suolo, di una autorizzazione rilasciata dal Sindaco per conto del Comune o per conto dello Stato secondo il caso (R. 443-4 a R. 443-5-3). occupazione di una stessa particella di terreno al massimo con sei caravan o autocaravan in condizione di campeggio. Questa facoltà può tuttavia essere revocata dal sindaco (R. 443-3-1) o dal Prefetto (R. 443-3-2) per le ragioni enunciate nell’articolo R. 443-10 allorché sia minacciata "la salubrità, la sicurezza e la pubblica quiete, la tutela del paesaggio naturale o urbano, la conservazione delle bellezze monumentali, l'esercizio delle attività agricole e forestali, o la conservazione degli ambienti naturali della fauna e della flora". Tanto bene la presa in considerazione della posta turistica legata all'accoglienza delle autocaravan, che l’applicazione delle disposizioni che sono appena state ricordate, deve in ogni caso condurre ad atteggiamenti e comportamenti moderati ma naturalmente nel rispetto degli orientamenti di politica urbanistica e di siti e particolarmente delle direttive sulla protezione e la pianificazione del litorale. Le disposizioni relative alla sosta delle autocaravan nei Comuni ricordati sopra si applicano con l’eccezione delle disposizioni specifiche per i Nomadi previste dalla legge n¦ 2000-614 del 5 luglio 2000 relativa a l'accoglienza ed alla sistemazione dei Nomadi e dalle disposizioni della legge n¦ 2003-239 del 18 marzo 2003 per la sicurezza interna. E’ auspicabile che queste informazioni vengano portate a conoscenza dei Sindaci del vostro dipartimento, affinché qualsiasi decisione in questo settore sia conforme ai testi in vigore e che l’accoglienza degli utenti delle autocaravan avvenga nelle migliori condizioni. Parigi.... Il ministro dell’Interno, della Sicurezza Interna e delle Libertà Locali Dominica de VILLEPIN Il Ministro delle Infrastrutture, dei Trasporti, della Tutela del Territorio, del Turismo e del Mare Il ministro delegato al Turismo. ---- fine della circolare---- IN CHIARO... Un Comune non può proibire il parcheggio permanente sulla totalità del suo territorio: “La giurisprudenza del Consiglio di Stato si è del resto sempre mostrata ostile a divieti generali ed assoluti”. Un camper ha il diritto di sostare di giorno sulla pubblica via, che si tratti di sosta gratuita o a pagamento, ovunque ciò non sia espressamente vietato agli altri veicoli o ai veicoli con le stesse caratteristiche (dimensioni, peso, ecc....). Per esempio, un parcheggio vietato ai soli camper sebbene veicoli commerciali di grosse dimensioni possano sostare su queste stesse aree, non è legale. Per quanto riguarda la fermata notturna, le norme sono quasi simili. Se le forze di polizia vi chiedono di trasferirvi in un parcheggio notturno nonostante nessun segnale stradale vieti la sosta, avete il diritto di non obbedire. Ma in questo campo occorre savoir faire, capacità ad essere cortesi e diplomazia. Esigete di conoscere, con cortesia, gli elementi che giustificano questo divieto. Se le argomentazioni esposte dalle Forze dell'Ordine vi convincono, chiedete (sempre con cortesia...) in quale posto potreste continuare il vostro parcheggio notturno... Se il Comune mette a disposizione dei camper un parcheggio riservato a pagamento (Etangs di Mateille a Gruissan, Ondres spiaggia ad esempio...), le modalità di parcheggio devono essere chiaramente pubblicate: prezzo, orari, condizioni... ALCUNI BUONI ESEMPI Numerosi sono i Comuni che hanno perfettamente compreso l'utilità di intercettare questo nuovo turismo e di regolamentarlo piuttosto che reprimerlo. Alcuni casi citati qui di seguito non sono che un limitato campione: * Gruissan: nel Languedoc-Rossiglione. Per pochi Euro, sarete a 500 metri dalla spiaggia, con uso di docce e pozzetto di scarico. Un solo rimprovero, la strada vicinale viene utilizzata per il deflusso delle auto degli abitanti del luogo... Sosta gratuita fuori stagione. * Ondres-Plage un angolo traquillo in riva al mare. Una parte del parcheggio è riservata ai camper. Il Municipio richiede un diritto di parcheggio per la notte... Sosta gratuita fuori stagione. * St Valery in Caux Spazio sosta gratuito. Pieno anche fuori stagione il fine settimana, cosa che arricchisce ristoratori e panettieri del posto... * Fussen in Germania, a 20 minuti a piedi dei castelli famosi di Luigi II di Baviera... Spazio sosta di notte con lavatrici! * Bergen in Norvegia, fermata autorizzata ed a pagamento, 72 ore max. LA DISCREZIONE Un rimprovero frequentemente ripetuto nei consigli comunali riguarda l'inquinamento prodotto dai camper: spazzatura gettata non importa dove, serbatoi delle acque svuotati lungo le strade, ecc.... sì, ci sono grandi zozzoni tra i camperisti, ma non costituiscono una maggioranza e questi comportamenti non devono giustificare i divieti di sosta. Se un camperista commette un atto d'inquinamento, è il suo comportamento che occorre sanzionare, non la sua sosta. E’ d’altra parte valido per tutti gli altri utenti della strada. Abbiamo visto troppo spesso dei semplici automobilisti che avendo acquistato pasti da asporto nei fast-food, hanno abbandonato le cartacce alla rinfusa ai piedi delle tavole di camping nei dintorni delle aree di sosta... E che dire di quelli che svuotano il portacenere di bordo o gettano via cicche e carte di caramelle... Indipendentemente dal luogo dove decidete di fermarvi, si intende su una pubblica via, date prova di una educazione esemplare: - niente musica o attività rumorosa - niente spianata di accessori da campeggio, tipo barbecue, tavoli pieghevoli, ecc.... - niente parcheggio a ventosa: monopolizzare un parcheggio per parecchi giorni a scapito degli altri utenti può soltanto dare una cattiva immagine del turista in camper... ALL’ESTERO In Europa Occidentale, le leggi in materia di parcheggio delle autocaravan sono molto simili a quelle vigenti in Francia. In Germania, si eviterà il parcheggio in plein-air in prossimità delle zone contrassegnate da un segnale Wasserschutzgebiet. Questo segnale indica la vicinanza di una zona di captazione di acqua potabile e qualsiasi forma di inquinamento è rigorosamente punita. In Scandinavia, il parcheggio di giorno come di notte in plein-air è autorizzato ovunque ove questo non sia espressamente vietato. Negli Stati Uniti (se affitterete un giorno un camper in questo paese...), e nella gran parte delle regioni del Canada, il parcheggio notturno è formalmente vietato sulla via pubblica! In Grecia, il parcheggio vicino alle zone forestali può essere vietato anche se non espressamente indicato, ciò per ragioni di sicurezza". da: [url] http://www.camping-car.org/droit/droit_de_stationner.phpquote:Originally posted by ngeloco> ... e questo per copiare quelle poche cose negative che si incontrano all'estero? Non ho compreso bene dove vuoi parare.
Mi viene da dire: tutto il mondo è paese. Ma comunque mi sembra che la Francia non sia quell'isola felice che qualcuno pensa. Anche lì divieti e Sindaci anticamperisti. Ed il Ministero che interviene per mediare, con modi decisamente meno perentori di quelli che si leggono in Italia. Ho tentato di tradurre (alla meno peggio, il francese non mi è particolarmente familiare: vado avanti ad orecchio. Perciò chi vuole può correggere tutti gli errori che di certo ci saranno) un documento che ho trovato su [url]http://www.camping-car.org/droi...
Parla del diritto di sosta delle autocaravan in Francia. O meglio, riporta una circolare del Ministero degli Interni Francese ai Prefetti, in materia di ordinanze di limitazione della sosta da parte dei Sindaci Francesi ("anticamper"[;)]) Io l'ho trovata molto interessante. Poi c'è un commento alla circolare, anche questo molto meno talebano di quello che si legge dalle nostre parti. Insomma, in Francia mi pare che non si pensi che i camperisti hanno sempre ragione ed i Sindaci sono solo degli imbecilli. Sarà mica per questo che da quelle parti le cose vanno un poco meglio? Di seguito, la mia "traduzione" della circolare ministeriale: >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Non ho compreso bene dove vuoi parare. >> Non voglio andare a parare da nessuna parte. Solo che mi pare che in Francia ci sono gli stessi problemi che da noi. Quindi, quando si dice che all'estero è diverso, forse è solo perché noi non lo sappiamo come stanno realmente le cose all'estero. Mi pare che in Francia la cd. sosta libera sia un problema esattamente come da noi. buonanotte
quote:Originally posted by ngeloco> Direi proprio di no. Nei posti TURISTICAMENTE più importanti non ho mai avuto problemi a fermarmi dove e quando volevo! Persino a in Costa Azzurra. Se si incontrano dei divieti sono limitati a poche e ristrettissime parte delle cittadine e basta spostarsi di 2/300 metri per risolvere il problema. Inoltre in Franzia i camping (tantissimi quelli comunali) costano pochissimo e non sono MAI lontani dal centro o dai luoghi di interesse. E se lo dico io che se potessi fermarmi direttamente dentro ciò che voglio visitare lo farei senza tanti scrupoli..... Persino ai castelli della Loira ti parcheggi e dormi (addirittura aprendo i finestrini e (con discrzione) i tendalini dove vuoi. Quindi continuo a non comprendere dove vorresti parare... forse a dimostrare che all'estero è come da noi? (e anche da noi solo in alcuni notissimi comuni e in Emilia Romagna). Ciao
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Non ho compreso bene dove vuoi parare. >> Non voglio andare a parare da nessuna parte. Solo che mi pare che in Francia ci sono gli stessi problemi che da noi. Quindi, quando si dice che all'estero è diverso, forse è solo perché noi non lo sappiamo come stanno realmente le cose all'estero. Mi pare che in Francia la cd. sosta libera sia un problema esattamente come da noi. buonanotte
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quote:Originally posted by hhh333> Ma ve la siete letta la circolare? E'vero che è un po' lunga, ma fate uno sforzo e provate a darci un occhio. E poi, solo dopo, mi dite se non è vero che i problemi sono gli stessi.
In Francia gli stessi problemi che da noi mah..... >
quote:Originally posted by vertigo> quoto in pieno, è tutto un'altro modo di affrontare la cosa, altro che fare tutto un fascio..... ciao Valerioid="size2">
3) omissis... i Sindaci hanno senza dubbio l’autorità di vietare e sanzionare tutte le attività o situazioni che possano recare danno al buon ordine, alla salubrità pubblica, ecc... sulla totalità del territorio comunale, sulla pubblica via o altrove. I Sindaci dispongono infatti di strumenti giuridici efficaci per combattere gli schiamazzi notturni, lo scarico abusivo delle acque luride, l’abbandono di rifiuti, l'abbandono di oggetti che comporta un impiego improprio dell'autocaravan in sosta come mezzo d'alloggio. Ma allora è il comportamento degli utilizzatori delle autocaravan piuttosto che le autocaravan stesse che occorre mettere sotto accusa. questo è il passaggio più BELLO della Circolare francese!!! I Sindaci sono caldamente invitati da codesta circolare a sanzionare i comportamenti SCORRETTI e solo quelli, senza nessuna generalizzazione! Bene, questa è una posizione OPPOSTA a quella che prendono i Sindaci delle nostre città!!! Ah, per quel che riguarda la densità abitativa, credo si dovrebbe parlare di "densità turisticamente interessante", perchè per le lande semidesertiche della Francia Centrale credo ci siano sì pochi abitanti, ma anche scarsissimo interesse turistico, non paragonabile a quello che ha la Costa mediterranea o la Bretagna. E comunque credo parecchi di noi siano stati dalle parti di Sète,credo la più alta concentrazione di Vr che ci sia al mondo, una ventina di KM di spiaggia senza un posto libero, solo camper e camper!!!! Un saluto, Marioid="Georgia">id="blue">id="size3"> >
quote:Originally posted by bruno b> Ma perché state a fare dietrologia invece di cercare di capire cosa c'è scritto nella circolare? Siccome nel forum si è sempre detto che i problemi della sosta e dei sindaci sono solo ed esclusivamente italiani, mi è sembrato opportuno portare a conoscenza di tutti che le stesse questioni vengono dibattute anche nella spendida Francia, paradiso dei camperisti. Dite che la situazione lì è meno grave? Va bene, allora si tratta di una questione di quantità, non di qualità. Nel senso che la questione del dove sostare è meno frequente, mewno grave che da noi, ma anche lì c'è! Quindi, il problema in Italia copme in Francia, non sono i Sindaci, ma i camper, anzi come dice il Ministero dell'Interno francese, il problema sono i camperisti, neppure i camper: "Mais c'est alors le comportement des utilisateurs des autocaravanes plutot que les autocaravanes elles-mêmes qu'il convient de mettre en cause". @Elio. Hai ragione. Pare che in Francia se qualche sindaco si mette di traverso, intervengono anche i costruttori. La stessa cosa non avviene qui in Italia e su questo ci sarebbe molto da ragionarci sopra. Quanto all'intervento delle associazioni, lasciamo perdere. O non si fanno sentire, oppure se lo fanno, sbagliano sicuramente metodo ed ottengono solo di peggiorare la situazione!
Quella circolare dice cose che evidenziano alcuni problemi. Ma se si confrontano con i nostri quei problemi fanno RIDERE. Il vero problema è che basta andarci in Francia per constatare di persona quali sono le differenze rispetto a noi. quindi se quel post è mirato al tentativo di fare di tutt'erba un fascio... id="green"> >
quote:Originally posted by vapoluz> Mario, guarda che quella è una circolare con la quale il Ministero invita i Sindaci ad assumere iniziative diverse da quelle prese. Cioè significa che i Sindaci vietano, ed il Ministero, attraverso i Prefetti, li invita ad applicare la legge. E quindi a sanzionare anche i comportamenti scorretti dei singoli e non solo a vietare la sosta. Dice pure, se avete problemi, fate le aree di sosta dove i camper possano sostare per la notte, così da evitare problemi con le associazioni e con i Tribunali amministrativi. Il Ministero, in un certo senso, legittima le iniziative dei Sindaci, se queste non sono dirette a vietare e basta: i divieti generali ed assoluti. Ma se non si vieta e basta, allora si può legittimamente regolamentare la sosta delle autocaravan. Questo in Francia si può fare. Qui da noi? Poi, il Ministero non si sogna affatto di invadere l'autonomia delle Municipalità (e la Francia è lo stato centralista per antonomasia) e dire: questo è legittimo e quello è illegittimo. Tutta un'altra cultura Poi, certo, gli spazi enormi, la Bretagna, la Loira etc. che non vivono situazioni tipo Liguria o Toscana costiera. Ma questo è un altro discorso.
quote:Originally posted by vertigo> quoto in pieno, è tutto un'altro modo di affrontare la cosa, altro che fare tutto un fascio..... ciao Valerioid="size2">
3) omissis... i Sindaci hanno senza dubbio l’autorità di vietare e sanzionare tutte le attività o situazioni che possano recare danno al buon ordine, alla salubrità pubblica, ecc... sulla totalità del territorio comunale, sulla pubblica via o altrove. I Sindaci dispongono infatti di strumenti giuridici efficaci per combattere gli schiamazzi notturni, lo scarico abusivo delle acque luride, l’abbandono di rifiuti, l'abbandono di oggetti che comporta un impiego improprio dell'autocaravan in sosta come mezzo d'alloggio. Ma allora è il comportamento degli utilizzatori delle autocaravan piuttosto che le autocaravan stesse che occorre mettere sotto accusa. questo è il passaggio più BELLO della Circolare francese!!! I Sindaci sono caldamente invitati da codesta circolare a sanzionare i comportamenti SCORRETTI e solo quelli, senza nessuna generalizzazione! Bene, questa è una posizione OPPOSTA a quella che prendono i Sindaci delle nostre città!!! Ah, per quel che riguarda la densità abitativa, credo si dovrebbe parlare di "densità turisticamente interessante", perchè per le lande semidesertiche della Francia Centrale credo ci siano sì pochi abitanti, ma anche scarsissimo interesse turistico, non paragonabile a quello che ha la Costa mediterranea o la Bretagna. E comunque credo parecchi di noi siano stati dalle parti di Sète,credo la più alta concentrazione di Vr che ci sia al mondo, una ventina di KM di spiaggia senza un posto libero, solo camper e camper!!!! Un saluto, Marioid="Georgia">id="blue">id="size3"> >
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quote:Originally posted by IvanoPP Aggiungo che concordo con tutti i precedenti interventi degli altri camperisti, e in particolare riprendendo quello di Vertigo sulla “liberissima interpretazione”id="black"> ribadisco che (come chiaramente emerge in questa ed in altre occasioni) non tutti la pensano allo stesso modo (ovvero tu/voi potete giustamente pensarla e “sostenerla” come volete, cosi ‘ come anche gli altri…). [/blue] >> Si vede che pure la circolare francese è "interpretabile"[:p][:o)][:p]!!!
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